Mordfall Charlotte Böhringer

panta_rhei schrieb:Versuch mal ein Gedankenexperiment: Stell dir vor, BT wäre unschuldig. Betrachte mit dieser Voraussetzung die Indizien, einfach nur um die Dinge mal aus einer anderen Perspektive zu sehen, um nicht vorschnell zu urteilen, um nicht zu schnell Informationen zu selektieren.

Bei mir lief es ja so. Nach der zu Tränen rührenden Doku damals, war ich überzeugt, dass der Arme unschuldig weggesperrt wurde.
Als ich mich mit den Indizien, dem Urteil etc. und den Lächerlichkeiten, die von der Verteidigung kamen wie: " Warum wurde das abgeflossene Alibi-Badewasser nicht überprüft?" , beschäftigt habe kam ich zu: Passt scho. Da sitzt kein Unschuldiger.

Ich lese ja hier schon Jahre. Was mir auffällt ist, dass ihn immer wieder Leute für unschuldig halten, die selbst unheimliche Angst davor haben, auch mal unschuldig " weggesperrt" zu werden. Das ist aber in anderen Fällen auch so.
Da kommt ja gerne und oft: " Wenn, DIR das passieren würde!"
Wenn mir das genau so, wie Toth "passieren" würde? Dann werd ich es wohl gewesen sein.
So einfach machen sich es unsere Staatsdiener ja auch nicht.
Jedenfalls habe ich mir nicht gleich ein falsches Alibi besorgt als meine Nachbarin, mit der ich 2 Tage vorher einen größeren Streit hatte, tot im Garten lag und die Kripo ermittelte.

Vllt. einfach mal den Fall ohne Emotionen betrachten, wenn man das noch kann.

@Frau.N.Zimmer

Das ist ein sehr interessanter Ansatz. Bei manchem Mitstreiter fragt man sich schon, was los ist, dass er sich an Kleinkram "hochzieht" und alle belastenden Indizien einfach so mit einem "In dubio pro reo" wegwischen will.
Die Angst, selber mal in die Mühlen der Justiz zu geraten, ist eine Erklärung, die ich nicht auf dem Plan hatte.
Vielleicht auch, weil ich unser Justizsystem, welches keinen Unterschied macht zwischen Hautfarbe oder Vermögen des Angeklagten, für ein sehr sehr gutes halte. Vielleicht das beste der Welt. Fehlerfrei? Nein, kann es auch gar nicht sein, weil Menschen involviert sind.
Auch Zeugen, die Lügen, wie gedruckt.

Danke für deine Gedanken.

SirMarvel schrieb:Die Fehlurteile der deutschen Justiz sollten eigentlich jedem hier geläufig sein. Beispiele: Rudolf Rupp, Gustl Mollath, Harry Wörz, Ulvi Kulac, Horst Arnold, Monika de Montgazon, usw. usw. Die Liste ist nicht nur lang, sondern auch erschreckend.

Du wirfst hier munter Fehlurteile von völlig verschiedenen Dimensionen durcheinander. Nicht alle die du da nennst waren wirklich unschuldig. Bei einigen von diesen Fällen ging es nur um formal fehlerhafte Urteile oder Entscheidungen. Bei Mollath z.B. hat keine Instanz bestritten, dass es sich um einen wahnkranken Gewalttäter handelt. Und ausgerechnet der gilt jetzt als Säulenheiliger der Justizkritiker. Ulvi Kulac war ein Serien-Kinderschänder, der u.U. ja doch in den Fall verwickelt ist wegen dem er damals aufgrund einer erzwungenen Aussage verurteilt wurde.

Wenn das die Justizirrtümer sind von denen hier immer die Rede ist, dann kann ich mit dem Risiko leben. Und wenn dann einer schätzt dass 1/4 aller Urteile falsch seien, dann kann man mit Sicherheit davon ausgehen dass in diese Schätzung jede noch so kleine Lappalie mit einfließt - formale Fehler bei einem Verfahren wegen Schwarzfahrens, etc. Jedenfalls sehe ich keinen Anlass mich für einen Menschen einzusetzen, der aufgrund des Reichtums seiner Unterstützer in der Lage ist, sein Urteil über Jahre hinweg mürbe zu schießen.

falstaff schrieb:Jedenfalls sehe ich keinen Anlass mich für einen Menschen einzusetzen, der aufgrund des Reichtums seiner Unterstützer in der Lage ist, sein Urteil über Jahre hinweg mürbe zu schießen.

Dass diese Bemühungen trugen keine Früchte. Das spricht doch dafür, dass unser Rechtssystem stabil ist?!

Übrigens begründet sich der Reichtum der Unterstützer, in dem Reichtum des Mordopfers. Das ist schon ein starkes Stück, dass mit dem Geld des Mordopfers die Sperenzchen dieser Bürgerinitiative samt Verteidiger, Medienberater... finanziert werden

@Jamegumb
@falstaff

SirMarvel schrieb:Die Fehlurteile der deutschen Justiz sollten eigentlich jedem hier geläufig sein. Beispiele: Rudolf Rupp, Gustl Mollath, Harry Wörz, Ulvi Kulac, Horst Arnold, Monika de Montgazon, usw. usw. Die Liste ist nicht nur lang, sondern auch erschreckend.

Es ist schon auffällig, dass immer wieder diese sechs Fälle angeführt werden, wenn man von Tausenden spricht.

Harry Wörz und Horst Arnold, das sind für mich Unschuldige , die zu Unrecht verurteilt wurden. Frau Monika M. kenne ich nicht.
Wenn man die anderen Fälle genauer betrachtet? Na ja... ich könnte jetzt nicht mit Sicherheit von unschuldig sprechen.

Aber, wie hätte man das verhindern sollen? Die beiden Männer sind niederträchtigen Menschen zum Opfer gefallen. Das kann leider immer wieder passieren, dass ein Gericht auf verabscheungswürdige Belastungszeugen reinfällt.

Frau.N.Zimmer schrieb:Es ist schon auffällig, dass immer wieder diese sechs Fälle angeführt werden, wenn man von Tausenden spricht.

Gerne wird dann auch noch der Fall Günther Kaufmann angeführt. Da kann man nur sagen: Wer so dämlich ist und sich ohne Not selbst eines Verbrechens bezichtigt das er nicht begangen hat, darf sich nicht wundern wenn er hinterher im Gefängnis landet. Meiner Ansicht nach hätte man den wegen Justizbehinderung anzeigen müssen.

Ich ergänze gern, Frau Monika d M. ist Opfer eines fehlerhaften Gutachtens geworden, welches Brandstiftung annahm.

Jamegumb schrieb:Ich ergänze gern, Frau Monika d M. ist Opfer eines fehlerhaften Gutachtens geworden, welches Brandstiftung annahm.

Tragisch. mMn dann Opfer eines unfähigen Gutachters. Angeprangert wird aber die gesamte Justiz.

@falstaff

Stimmt. Kaufmann - auch gerne genommen. Gerne aber vergessen, dass er verurteilt werden wollte um seine Frau zu schützen. Wenn ihm das nicht geglückt wäre, wäre er ein schlechter Schauspieler gewesen, find ich.
Er selbst, hat doch den Ermittlern auch nie einen Vorwurf gemacht, wenn ich mich richtig erinnere.

Jetzt benutzt man seinen Namen weil er sich nicht mehr wehren kann.

falstaff schrieb:Wer so dämlich ist und sich ohne Not selbst eines Verbrechens bezichtigt das er nicht begangen hat, darf sich nicht wundern wenn er hinterher im Gefängnis landet.

Das Justizsystem ist da um Gerechtigkeit zu sprechen - AUCH für die weniger Intelligenten in unserer Gesellschaft. Das gilt auch für den Fall Rupp oder Avery.

Frau.N.Zimmer schrieb:Tragisch. mMn dann Opfer eines unfähigen Gutachters. Angeprangert wird aber die gesamte Justiz.

Sie ist nicht Opfer eines unfähigen Gutachters geworden, sondern durch die ungeprüfte Übernahme des Gutachtens DURCH die Justiz. Gegengutachten wurden durch die Justiz lange verhindert. Das Gleiche ist übrigens bei Werner Mazurek passiert.

Frau.N.Zimmer schrieb:Es ist schon auffällig, dass immer wieder diese sechs Fälle angeführt werden, wenn man von Tausenden spricht.

Ich habe auf eine Liste von dutzenden Fällen verwiesen. Also nochmal: Wikipedia: Liste von Justizirrtümern in der deutschen Rechtsprechung

Frau.N.Zimmer schrieb:Bei mir lief es ja so. Nach der zu Tränen rührenden Doku damals, war ich überzeugt, dass der Arme unschuldig weggesperrt wurde.
Als ich mich mit den Indizien, dem Urteil etc. und den Lächerlichkeiten, die von der Verteidigung kamen wie: " Warum wurde das abgeflossene Alibi-Badewasser nicht überprüft?" , beschäftigt habe kam ich zu: Passt scho. Da sitzt kein Unschuldiger.

Bei mir war es so: Ich hab alle Dokus gesehen, das Urteil gelesen, die Indizien rausgearbeitet und festgestellt, das diese allesamt nur gegen Toth verwendet wurden. Spuren, die ganz klar auf andere Täter weisen, wurden nicht oder kaum verfolgt. Das sagt schon alles. Dann arbeitet man sich immer tiefer rein in den Fall und es fallen einem viele wichtige Details auf, die den Glauben an das Urteil erschüttern.

Jamegumb schrieb:Übrigens begründet sich der Reichtum der Unterstützer, in dem Reichtum des Mordopfers. Das ist schon ein starkes Stück, dass mit dem Geld des Mordopfers die Sperenzchen dieser Bürgerinitiative samt Verteidiger, Medienberater... finanziert werden

Ein starkes Stück wäre es, wenn Benedikt Toth wirklich der Täter wäre, da gebe ich Dir Recht. Nur sieht es halt immer weniger danach aus. Argumente dafür haben ich und Andere schon seitenweise vorgebracht.

@SirMarvel
@Frau.N.Zimmer
@Jamegumb
u.a.

Bitte kommt weg von der Metadiskussion über andere vermeintliche oder tatsächliche Fehlurteile.
Ich verzichte mal auf eine rote Unterlegung, gilt aber genauso.

Überhaupt sollte man die verallgemeindernden Phasen wegzulassen und, wenn man Zweifel hegt, die detailliert ausdröseln.
Dabei beginnt man bei der Zuspitzung der Ereignisse im Zeitnahen Vorfeld

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/boehringer-prozess-gerd-kaefer-sagt-aus-prominenter-zeuge-1.663070

Finde ich interessant. In diesem Artikel berichten Zeugen davon, dass Charlotte Böhringer sinngemäß "die Nase voll hatte" von Ihrem ehemaligen Lieblingsneffe.
Zeuge K. sehr aus, dass CB alles ändern wollen. Die anderen Zeugen blasen in ein ähnliches Horn.
Stichworte "aus, vorbei".

Die Welt berichtet über ein Hausverbot Anfang Mai.

Quelle

In selben Artikel wird berichtet, dass Schlüssel beim Neffen gefunden wurden, obwohl CB dem Neffen im Zuge des Hausverbotes die Schlüssel für die Parkgarage abgenommen hatte.

Hier habe ich den Druck, der durch die Studienlüge in dieser Zeit von Tag zu Tag größer wurde, noch gar nicht berücksichtigt.

Frau Böhringer sagt Vokabeln wie "aus, vorbei" im Zusammenhang mit dem Neffen und ein paar Tage später ist sie tot, ermordet? Hmm hier kann man schon kaum noch von einem komischen Zufall sprechen.

SirMarvel schrieb:Das Justizsystem ist da um Gerechtigkeit zu sprechen

Das ist nicht ganz richtig. Die Justiz spricht Recht und nicht Gerechtigkeit.
Schließlich heißt es Rechtssprechung und nicht Gerechtigkeitssprechung.

Mir erging es wie @Frau.N.Zimmer, zunächst war ich durchaus geneigt, der Kritik am Urteil Glauben zu schenken. Sein Freundeskreis trat sehr überzeugend auf. Als ich das zweite Mal die Unterstützer-Doku sah, kamen mir die ersten Zweifel, die aber kaum über ein Bauchgefühl hinausgingen. Um so mehr ich dann mich mit dem Fall beschäftigte, desto schlüssiger wurde das Urteil aber für mich.

Dann kam 2016 in sat1 die Ankündigung einer mehrteiligen Doku von Axel Petermann. Der erste Teil wurde ausgestrahlt, Petermann führte die Zuschauer zunächst nur durch den Treppenaufgang, beschrieb die Auffindesituation und kündigte, allerdings recht vage, weitere Folgen an. Doch dazu kam es nicht und selbst diese erste Folge ist nicht mehr auffindbar.

https://parkhausmord-münchen.de/wp-content/uploads/2018/09/Interview-mit-dem-Autor.pdf
DR: Ich vermute, dass der Fall nun juristisch abgeschlossen ist. Offenbar hat die Familie von Bence Toth auch den bekannten Buchautor und Profiler Axel Petermann für den Fall gewinnen können, damit dieser den Fall noch einmal nach kriminologischen Kriterien untersucht. Das war, wenn ich mich nicht täusche, im Jahre 2016. Bis heute wurde jedoch von Axel Petermann noch nichts über seine Untersuchungen publik gemacht und das dürfte vermutlich kein gutes Zeichen sein für Bence Toth sein. Ich denke, Axel Petermann ist zu keinen neuen Erkenntnissen gekommen, die es rechtfertigen würden, noch einmal einen Wiederaufnahmeantrag zu stellen.

Man mag von Petermann halten was man will, aber er hat sein Handwerk gelernt. Wenn er nun diesem lukrativen Fall nicht weiter nachgeht, dann bestärkt das nicht unbedingt die Annahme, er halte Bence für unschuldig. Mich jedenfalls hat das noch mehr zweifeln lassen.

Jamegumb schrieb:Frau Böhringer sagt Vokabeln wie "aus, vorbei" im Zusammenhang mit dem Neffen und ein paar Tage später ist sie tot, ermordet? Hmm hier kann man schon kaum noch von einem komischen Zufall sprechen.

insbesondere dass ein Jurastudent bzw. eher gesagt ein ehemaliger nicht selber darauf kam, dass er in diesem Fall als Hautverdächtiger gelten würde. Das finde ich seltsam.

Jamegumb schrieb:Zeuge K. sehr aus, dass CB alles ändern wollen. Die anderen Zeugen blasen in ein ähnliches Horn.
Stichworte "aus, vorbei".

Gab es nicht auch Zeugen, die Gegenteiliges aussagten? Was glaubt man in diesem Fall, bzw. wieso glaubt man den Zeugen die eine belastende Aussage tätigen mehr als den Zeugen die eine entlastende Aussage tätigen?

Venice2009 schrieb:Gab es nicht auch Zeugen, die Gegenteiliges aussagten?

Wer soll da was gesagt haben? Es gab Aussagen, dass ein Hausverbot im Grunde häufiger ausgesprochen wurde. Aber mit dem Entzug der Schlüssel, insbesondere des Büroschlüssels, war eine neue Eskalationsstufe erreicht.

emz schrieb:Das ist nicht ganz richtig. Die Justiz spricht Recht und nicht Gerechtigkeit.
Schließlich heißt es Rechtssprechung und nicht Gerechtigkeitssprechung.

Das ist vollkommen richtig, emz :) Von daher ist klar, das ein Urteil nicht gerecht sein muss. Und eben das ist das Problem.

Venice2009 schrieb:Gab es nicht auch Zeugen, die Gegenteiliges aussagten? Was glaubt man in diesem Fall, bzw. wieso glaubt man den Zeugen die eine belastende Aussage tätigen mehr als den Zeugen die eine entlastende Aussage tätigen?

Ganz genau das ist das Problem. @Jamegumb greift irgendetwas beispielhaft heraus, wird dabei aber der wirklichen Situation leider nicht gerecht. Die Zeugen haben alle etwas unterschiedliches ausgesagt, abhängig davon wie oberflächig oder tiefgehend ihre Einblicke in das Familien- und Berufsleben von Toth waren. Fakt ist: Es gab immer schon Konflikte aller Familienmitglieder und fast aller Mitarbeiter der Parkgarage mit Frau Böhringer. Aber nur das, was imstande war Bence zu belasten hat man rausgegriffen, so wie JameGumb das auch gerade tat.

@SirMarvel

Einspruch:

Ich habe bewusst vor der Tat angesetzt und die Zeugenaussagen mit Quellen unterlegt.
Was kommt dann: ja aber es gab doch da auch Zeugenaussagen, die aber... Ja wo denn?

SirMarvel schrieb: emz schrieb:
Das ist nicht ganz richtig. Die Justiz spricht Recht und nicht Gerechtigkeit.
Schließlich heißt es Rechtssprechung und nicht Gerechtigkeitssprechung.

SirMarvel schrieb:
Das ist vollkommen richtig, emz :) Von daher ist klar, das ein Urteil nicht gerecht sein muss. Und eben das ist das Problem.

Ein Urteil hat sich am Recht zu orientieren. Recht und Gerechtigkeit sollten so nahe wie möglich beieinander liegen. Aber allein schon der Satz in dubio pro reo zeigt, dass es eben nicht immer gerecht zugehen kann, wenn die Beweise nicht ausreichen.

Ebenso wenn einem freigesprochenen Täter die Schuld später nachgewiesen werden kann, und er kann nicht nochmal belangt werden, dann erscheint uns das nicht gerecht, entspricht aber der Rechtslage.

Wie würdest du dir denn ein Urteil wünschen, das sich einzig an der Gerechtigkeit orientiert? Sollen dabei Rechtsnormen außen vorgelassen werden? Wer wäre überhaupt in der Lage, nach Gerechtigkeit beurteilen zu können?

Jamegumb schrieb:Überhaupt sollte man die verallgemeindernden Phasen wegzulassen und, wenn man Zweifel hegt, die detailliert ausdröseln.
Dabei beginnt man bei der Zuspitzung der Ereignisse im Zeitnahen Vorfeld

Zu dem Ergebnis bin ich nun auch gekommen. Beim Durchlesen der ganzen Tragik an den Fall ist nicht zu übersehen, dass Bence seiner Tante ggü immer mehr als fordernder Neffe aufgetreten sein muss, zu dem sich dann auch noch die Information gesellt hatte, dass er sich auch Geldsummen aus den Parkuhren angeeignet hatte. Man fragt sich ja, was das ganze zu diesem Erbszenario gemacht hat, denn erben tut man ja erst, wenn der Erlasser nicht mehr lebt, was hier wohl als letzter Ausweg gewählt wurde ?

Man fragt sich auch, ob der schon enorme vordergründige Kapitalanspruch Bence's sich nur zwischen ihm und der Tante abgespielt hatte, ob oder warum von den restlichen Angehörigen davon keiner etwas mitbekommen hatte ?

https://www.sueddeutsche.de/muenchen/boehringer-prozess-gerd-kaefer-sagt-aus-prominenter-zeuge-1.663070

Jamegumb schrieb:Finde ich interessant. In diesem Artikel berichten Zeugen davon, dass Charlotte Böhringer sinngemäß "die Nase voll hatte" von Ihrem ehemaligen Lieblingsneffe.
Zeuge K. sehr aus, dass CB alles ändern wollen. Die anderen Zeugen blasen in ein ähnliches Horn.
Stichworte "aus, vorbei".

Die Welt berichtet über ein Hausverbot Anfang Mai.

Quelle

In selben Artikel wird berichtet, dass Schlüssel beim Neffen gefunden wurden, obwohl CB dem Neffen im Zuge des Hausverbotes die Schlüssel für die Parkgarage abgenommen hatte.

Hier habe ich den Druck, der durch die Studienlüge in dieser Zeit von Tag zu Tag größer wurde, noch gar nicht berücksichtigt.

Frau Böhringer sagt Vokabeln wie "aus, vorbei" im Zusammenhang mit dem Neffen und ein paar Tage später ist sie tot, ermordet? Hmm hier kann man schon kaum noch von einem komischen Zufall sprechen.

Bence wird von Zeugenaussagen recht unterschiedlich gesehen, von G.Käfer eine Art Playboy, was zu (s)einem aufwendigen Lebensstil passen würde, dann wieder vom Juvelier, als jemand, der sich unterzuordnen hatte ''Was die Tante sagt, ist Gesetz ''. Der zukünftige Job war weg , Hausverbot war erteilt, bis dahin, dass sie ihm den Verzicht des Heiratens auch noch an die Bedingungen einer Erbschaft knüpfte, 'Ihr Vermögen soll nicht geteilt werden'' . Für meine Begriffe schon sehr weitgreifende Details für die Zukunft der zukünftigen Erben ....

Es wurde berichtet, CB sei an ihrer Wohnungstür zurückgedrängt worden, also kann es auch jemand gewesen sein, der keinen Schlüssel hatte, den Zeitpunkt nutzte. An der Ausführung der Tat als Linkshänder scheiden sich wohl die Geister. Könnte man da nicht auch einen beauftragter Killer in Betracht ziehen, der wohl kaum zuvor noch Wein getrunken hat ?

Bei all diesen diversen Indizien, die gegen Bence sprechen, wurde aber trotzdem zu wenig ermittelt, wenn CB eine lebenslustige Frau war oder was ihrem geschäftlichem Umfeld betrifft.

PS. Das Bence dieser 500-Euro-Schein an der Tankstelle gegen den Kauf eines Getränkes gewechselt wurde, halte ich schon für enorm großzügig. Habe es Jahre zuvor selbst erlebt, dass Tankstellen sich schon mit 200-Euro-Scheinen beim Tanken idR. weigern, diese anzunehmen wegen Geldwäsche.

bellady schrieb:Bei all diesen diversen Indizien, die gegen Bence sprechen, wurde aber trotzdem zu wenig ermittelt, wenn CB eine lebenslustige Frau war oder was ihrem geschäftlichem Umfeld betrifft.

Was ist "lebenslustig"? Die Leute, mit der sie ihre Lebenslust auslebte, waren immer dieselben und diese wurdeb auch überprüft.
Ebenso eine Bekanntschaft aus der Schweiz.

Es werden von der Bürgerinitiative einfach irgendwelche unbekannten Größen in den Ring geworfen und Menschen wie @SirMarvel schlucken sie begierig.

Es gibt offenbar gar keine Ex-Männer oder Siefkinder. Somit kann man diese auch gar nicht überprüfen.

Jamegumb schrieb:Es gibt offenbar gar keine Ex-Männer oder Siefkinder. Somit kann man diese auch gar nicht überprüfen.

Das z.B. wäre dann auch schon eine gezielte Irreführung und woher kommt diese dann ?

Das würde dann auch erklären, weshalb sie Bence vom Heiraten abgeraten hatte, weil sie sich selbst daran hielt ?