Mordfall Charlotte Böhringer

Zum Thema Lügendetektor gibt es gerade in den Medien einen aktuellen Fall, der die Zuverlässigkeit solcher Tests bestätigt.

Thema Lügendetektor

@Butzeller
Keine Witze machen über alte Leute, bitte! Und über Leute, die auf dem Mond waren, schon zwei mal nicht... :-)
Nein im Ernst: Was @abberlineF sagt, brauchen wir nicht diskutieren. Das ist Fakt. Da kann auch die scharfsinnige Bildzeitung nichts dran ändern.

@abberlineF

Solange Du Strohmänner aufbaust und mir Sachen unterschiebst, die ich nicht gesagt habe und dann auch noch meinst, das, was ich nicht gesagt habe, widerlegen zu können, macht eine Diskussion mit Dir keinen Sinn, weil reinste Rabulistik!

Ich rede von dem Test, den der Bence gemacht hat und das war nicht der Tatwissentest, sondern der Kontrollfragentest und alles andere ist nicht interessant! Und Du bringst leider auch nur selektiv Fakten.

Und hier hast Du eine Übersichtsstudie, die diesem Kontrollfragentest nachgeht:

Deception detection with behavioral, autonomic, and neural measures: Conceptual and methodological considerations that warrant modesty.

The detection of deception has attracted increased attention among psychological researchers, legal scholars, and ethicists during the last decade. Much of this has been driven by the possibility of using neuroimaging techniques for lie detection. Yet, neuroimaging studies addressing deception detection are clouded by lack of conceptual clarity and a host of methodological problems that are not unique to neuroimaging. We review the various research paradigms and the dependent measures that have been adopted to study deception and its detection. In doing so, we differentiate between basic research designed to shed light on the neurocognitive mechanisms underlying deceptive behavior and applied research aimed at detecting lies. We also stress the distinction between paradigms attempting to detect deception directly and those attempting to establish involvement by detecting crime-related knowledge, and discuss the methodological difficulties and threats to validity associated with each paradigm. Our conclusion is that the main challenge of future research is to find paradigms that can isolate cognitive factors associated with deception, rather than the discovery of a unique (brain) correlate of lying. We argue that the Comparison Question Test currently applied in many countries has weak scientific validity, which cannot be remedied by using neuroimaging measures. Other paradigms are promising, but the absence of data from ecologically valid studies poses a challenge for legal admissibility of their outcomes.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/26787599

Aergerlicherweise steht im Urteil nicht, was sich in der Kommode befand, an der die DNS Spur gefunden wurde. Es stand allerdings drin, dass die Putzfrau dort nur ganz gelegentlich Staub gewischt hat. Die Kommode war aber auf jeden Fall im Wohnzimmer.

Also ich weiss nicht, ob man wirklich ausschliessen kann, dass das Glas und die Kommode nichts mit der Tat zu tun haben. Der Taeter haette zB vor der Tat in der Wohnung gewesen sein koennen. Das wuerde das Glas erklaeren. Dabei haette er von den Plaenen zum Stammtisch erfahren koennen. Und wenn er Dinge gestohlen hat wie zB den Ring, und das Buero durchsucht hat, wieso sollte er nicht auch woanders suchen? Was war in dieser Kommode? Und sah sie so aus, als koennten sich darin Wertgegenstaende befinden?

Ich sehe auch nicht, wie man einen Zusammenhang zum Fall UH einfach so ausschliessen kann. Raeumlich gesehen ist das sogar sehr eng beieinander. Zeitlich wuerde es auch passen.

AnnaKomnene schrieb:Ich sehe auch nicht, wie man einen Zusammenhang zum Fall UH einfach so ausschliessen kann. Raeumlich gesehen ist das sogar sehr eng beieinander. Zeitlich wuerde es auch passen.

In dem Urteil kann man schon nachvollziehbar lesen, weshalb diese Spur nicht weiter relevant für das Ergebnis wurde.

Zeitlich passt es zur UH-Tat gar nicht, die war 1/4Jahrhundert vorher. Nur die zeitliche Lage des DNA-Tests passte und das spricht eher für eine Kontamination z.B. durch das Wattestäbchen. Damals wurden nicht selten nur sterilisierte und nicht DNA-freie Wattestäbchen verwendet. Erst später wurde die DNA-Freiheit durch eine besondere Nachbehandlung zuverlässig garantiert.
Auch versprach teilweise der Hersteller zu viel und die Etikettierung war fehlerhaft (siehe Heilbronner Phantom).

abberlineF schrieb:Auch in Deutschland wird der Polygraph eingesetzt, z. B. vor Familiengerichten.
Warum das Verfahren in Deutschland durch höchstrichterliche Rechtssprechung im Strafverfahren nicht eingesetzt wird, hat weniger methodische als vielmehr ethische Gründe. Das Verfahren an und für sich ist völlig okay.

Ich muss gestehen, dass ich mich in diesem Verfahren nicht besonders gut auskenne, ihm aber eher skeptisch gegenüberstehe. Würde -ganz allgemein gefragt- nicht schon der Konsum von z.B. Marihuana das Ergebnis verfälschen? Und was käme raus, wenn ein Psychopath diesen Test macht?

Weiters würde mich interessieren, inwieweit ein solcher Test fünf Jahre nach einer Straftat überhaupt noch aussagekräftig ist. In dieser langen Zeit kann man sich vieles einreden, das ggf. auch Auswirkungen auf das Testergebnis hätte...

Cassandra71 schrieb:Ich muss gestehen, dass ich mich in diesem Verfahren nicht besonders gut auskenne, ihm aber eher skeptisch gegenüberstehe. Würde -ganz allgemein gefragt- nicht schon der Konsum von z.B. Marihuana das Ergebnis verfälschen? Und was käme raus, wenn ein Psychopath diesen Test macht?

Weiters würde mich interessieren, inwieweit ein solcher Test fünf Jahre nach einer Straftat überhaupt noch aussagekräftig ist. In dieser langen Zeit kann man sich vieles einreden, das ggf. auch Auswirkungen auf das Testergebnis hätte...

Ich schreibe kurz auf, was Max Steller sagt und vorher kurz, wer Max Steller ist:

"Max Steller (* 29. Februar 1944 in Breslau) ist ein deutscher Rechtspsychologe.

Steller war von 1988 bis zu seiner Emeritierung 2009 Professor für Forensische Psychologie am Institut für Forensische Psychiatrie der FU Berlin. Schwerpunkt seiner Arbeit ist die Glaubhaftigkeitsbegutachtung vor Gericht. In den Wormser Prozessen führten Glaubhaftigkeitsgutachten Stellers 1996/1997 zum Freispruch aller Angeklagten vom Vorwurf des massenhaften Kindesmissbrauchs. Im Jahre 2000 erhielt er zusammen mit Klaus Fiedler den Deutschen Psychologie-Preis."

Wikipedia: Max Steller

"Die Ergebnisse von Prüfungen mit der Vergleichsfragen-Technik können bei Sexualstraftätern also nicht nur zufällig ausfallen, sondern sogar systematisch falsch sein und zu falschen Entlastungsbeweisen führen. Das wäre unverantwortlich und auch unerträglich.
Somit bleibt festzuhalten, dass die theoretischen Voraussetzungen der Vergleichsfragen-Technik zwar verlockend klingen. Die Methodik kann aber in der Praxis nicht überzeugen, da sie keine eindeutigen Ergebnisse erbringt. Das hat der BGH 1998 in Übereinstimmung zur Mehrheitsmeinung in der wissenschaftlichen Literatur festgestellt.
Daher muss gar nicht diskutiert werden, ob es in Täterkreisen bekannt
sein könnte, dass man durch Kopfrechnen oder durch ein Zusammenkneifen der Pobacken die Hautleitfähigkeit verändern kann. Als Gegenmittel für Letzteres ließ man die zu Prüfenden in Amerika auf Stühlen mit Gummiblasen sitzen, damit dieser Trick sichtbar wird – ein unbeholfener Versuch, die Lügendetektion zu retten, auch wenn man eigentlich wissen müsste, dass sie lügt."

Aus: Steller Max: NICHTS ALS DIE WAHRHEIT? WARUM JEDER UNSCHULDIG VERURTEILT WERDEN KANN

AnnaKomnene schrieb:Aergerlicherweise steht im Urteil nicht, was sich in der Kommode befand, an der die DNS Spur gefunden wurde.

Glaubst du nicht, dass, wenn der Inhalt dieser Kommode in irgendeiner Form tatrelevant oder interessant gewesen sein sollte, entweder das Gericht, die Staatsanwaltschaft oder die Verteidigung/Bürgerinitiative den Inhalt zum Thema gemacht hätte?
Da dies nicht der Fall gewesen ist, geh davon aus, dass sich darin Fotoalben, Tortenplatten oder Omas Teeservice befand. Wie bei dir und mir zuhause auch.

@Mark_Smith

Danke :)

@Mark_Smith

Der Strafprozess ist – im Gegensatz zum Zivilprozess - leider immer noch extrem archaisch organisiert. Da besteht Anwesenheitspflicht für den Angeklagten damit sich das Gericht einen "Eindruck" vom Angeklagten verschaffen kann. Dagegen ist es im Zivilprozess nur dann eine Pflicht, wenn es um eine gütige Einigungsmöglichkeit geht, für die evtl. der Anwalt keine Vollmacht besitzt.

Ich persönlich habe gegen diesen "Eindruck" dagegen massive Bedenken, letztendlich basiert dieser Eindruck dann doch meist auf Schubladendenken. Die Eindrücke die das Gericht damit erhält, sind noch viel subjektiver, als die des Polygraphen. Zählen sollten eigentlich nur Indizien/Beweise, nicht der Eindruck den der Angeklagte gibt.

Ich persönlich würde da eigentlich sagen, wenn man einen Polygraphen nicht zulässt, müsste man genauso mit der Anwesenheitspflicht umgehen, diese müsste rein freiwillig sein. Die Gewährung des rechtlichen Gehörs kann heute mit anderen Mitteln erreicht werden. Außerdem muss man bedenken, dass die Anwesenheitspflicht auch zum Nachteil des Angeklagten ist, bzgl. des Polygraphen hat sich diesbzgl. der BGH ganz klar gegen den zwangsweise Polygraphenanwendung gewendet, weil dies eine Mitwirkungspflicht des Angeklagten führen würde, die ihm zum Nachteil werden könnte. Nicht anders ist es in Wirklichkeit bei der Anwesenheitspflicht.

Ein Richter kann genauso wenig die Reaktionen eines Angeklagten abschätzen, wie ein Polygraph, da die wirklichen Gedanken des Angeklagten diesen "Instrumenten" unbekannt sind. Der Polygraph hat im Gegensatz zum "persönlichen Eindruck" des Gerichts den Vorteil, dass zumindest die Reaktionen der Testperson objektiv messbar sind.

SCMP77 schrieb:Da besteht Anwesenheitspflicht für den Angeklagten damit sich das Gericht einen "Eindruck" vom Angeklagten verschaffen kann.

Stimmt so nicht. Im Falle eines Mordes schon, aber nicht grundsätzlich.

§ 232 StPO sagt dazu in Abs.1:


Durchführung der Hauptverhandlung trotz Ausbleibens des Angeklagten
(1) 1Die Hauptverhandlung kann ohne den Angeklagten durchgeführt werden, wenn er ordnungsgemäß geladen und in der Ladung darauf hingewiesen worden ist, daß in seiner Abwesenheit verhandelt werden kann, und wenn nur Geldstrafe bis zu einhundertachtzig Tagessätzen, Verwarnung mit Strafvorbehalt, Fahrverbot, Einziehung, Vernichtung oder Unbrauchbarmachung, allein oder nebeneinander, zu erwarten ist. 2Eine höhere Strafe oder eine Maßregel der Besserung und Sicherung darf in diesem Verfahren nicht verhängt werden. 3Die Entziehung der Fahrerlaubnis ist zulässig, wenn der Angeklagte in der Ladung auf diese Möglichkeit hingewiesen worden ist

Das finde ich nicht archaisch, sondern vernünftig.
Es muss ja nicht von Nachteil sein für den Angeklagten, sondern kann auch Vorteile haben.
Wenn man sich jedoch beleidigend verhält, wie es im Urteil bei Benedikt Toth zu lesen ist, tut man sich gewiss keinen Gefallen.

@Butzeller

Es geht hier nicht nur um solche Bemerkungen des Angeklagten, die sicherlich ein schlechtes Bild ergeben, die erfolgen auch freiwillig.

Es geht hier eben auch um Gesichtsausdrücke etc., ob er z.B. einen kalten Eindruck hinterlässt, wenn Gutachter etc. vortragen. Das sind vollkommen subjektive Abschätzungen des Gerichts. Solche Dinge sind inzwischen überholt, da aber Richter in dieser Richtung keinerlei wirkliche Ausbildung besitzen und die Teilnahme an entsprechenden Kursen freiwillig ist, sind hier falsche Eindrücke nicht ganz selten

Butzeller schrieb:Das finde ich nicht archaisch, sondern vernünftig.

Da bei schweren Straftaten der Angeklagte aber zur Mitwirkung gezwungen wird, ist das eben nicht mehr vernünftig, weil das Gericht u.U. auch einen falsch negativen Eindruck erhält. Es ist und bleibt archaisch und stammt noch aus der Zeit, wo man dem Wahrheitsgehalt adliger Zeugen noch höher einschätzte als denen aus dem gemeinen Volk. Wie gesagt, Zivilprozesse kommen ohne solche Methoden aus.

SCMP77 schrieb: weil das Gericht u.U. auch einen falsch negativen Eindruck erhält.

Jetzt mal ehrlich. Muss es denn ein falscher Eindruck von Toth gewesen sein, den das Gericht sich machte? Was er sich da geleistet hat, war schon unter aller Kanone, find ich. Es kommt auch selten vor, dass ein Angeklagter dermaßen beleidigend wird.

Ob es was am Strafmaß geändert hätte, wenn er sich einigermaßen " normal" verhalten hätte? Ich glaube nicht.

Dann hätte er schon Reue zeigen müssen und paar Tränchen rausquetschen, dann lässt man üblicherweise schnell Milde walten.

Frau.N.Zimmer schrieb:Jetzt mal ehrlich. Muss es denn ein falscher Eindruck von Toth gewesen sein, den das Gericht sich machte? Was er sich da geleistet hat, war schon unter aller Kanone, find ich. Es kommt auch selten vor, dass ein Angeklagter dermaßen beleidigend wird.

Es geht mir nicht um den speziellen Fall, diese Aussagen waren freiwilliger Natur.

Es ging hier um die Vorbehalte gegen den Polygraphen, dass man eigentlich genauso den Zwang der Teilnahme am Verfahren abschaffen müsste, weil der "Eindruck" den das Gericht erfährt, meist ebenfalls subjektiv ist, und keine wirkliche Grundlage besitzt. Vielleicht auch mal den Kontext betrachten.

SCMP77 schrieb:Es geht mir nicht um den speziellen Fall, diese Aussagen waren freiwilliger Natur.

Entschuldige bitte, aber um welchen Fall geht es denn in diesem Thread sonst?

SCMP77 schrieb:Vielleicht auch mal den Kontext betrachten.

Vllt. bleibst du mal beim Thema und schweifst nicht immer ins uferlose ab? :)

@SCMP77

SCMP77 schrieb:Es ging hier um die Vorbehalte gegen den Polygraphen, dass man eigentlich genauso den Zwang der Teilnahme am Verfahren abschaffen müsste, weil der "Eindruck" den das Gericht erfährt, meist ebenfalls subjektiv ist, und keine wirkliche Grundlage besitzt.

Mit dem Lügendetektor versucht man aber doch gerade die Subjektivität zur Objektivität zu küren und das klappt nun mal nicht.

Es muss auch kein Nachteil eines Angeklagten sein, wenn er die Gelegenheit bekommt, sich und seine Sichtweisen im Prozess darzustellen.
So wie Du einen negativen Einfluss der persönlichen Augenscheinnahme eines Angeklagten annimmst (gibt es dazu eigentlich wissenschaftliche Untersuchungen) ist ja auch das Gegenteil denkbar: ein charismatischer Täter überzeugt die Richter davon, dass ihm die Tat nicht zuzutrauen ist.

Solche Diskussionen sind müssig, weil nun einmal an irgendeiner Stelle im Prozess der Faktor Mensch eine Rolle spielt. Die Aufgabe der Beteiligten ist es, diesen Einfluss so gering wie möglich zu halten und sich in der Entscheidung auf verlässlichere Faktoren zu stützen.
Ansonsten müsste diese Forderung konsequenterweise so weit ausgedehnt werden, dass es eine Faktenmatrix und eine computergestützte Verurteilung gibt, und da könnte ich jetzt auch schon wieder wetten, dass die Subjektivität der Programmierer ausgebuht werden würde :)

Was hiesse das in letzter Konsequenz? Wir vertrauen nur noch Urteilen, wo die objektive Beweislage 100%ig ist (Stichwort Überwachungskamera, die die Tat filmt)? Und alle anderen Taten werden dann halt nicht verhandelt oder enden mit einem Freispruch?

Ich verstehe durchaus, dass man einzelne Aspekte in einem Urteil anzweifelt. Was ich nicht nachvollziehen kann ist dieses andauernde Misstrauen, das gegen sämtliche Ermittler und Gutachter und Richter und Staatsanwälte geschürt wird. Das geht nicht gegen Dich, es fällt nur auf, dass viele super schnell bereit sind, denen Korruption, Machthunger, Belastungseifer, Faulheit etc. vorzuwerfen während man andererseits in verurteilten Tätern, die ihre Unschuld nur laut genug rausschreien, generell Justizopfer sieht.

Butzeller schrieb:Glaubst du nicht, dass, wenn der Inhalt dieser Kommode in irgendeiner Form tatrelevant oder interessant gewesen sein sollte, entweder das Gericht, die Staatsanwaltschaft oder die Verteidigung/Bürgerinitiative den Inhalt zum Thema gemacht hätte?
Da dies nicht der Fall gewesen ist, geh davon aus, dass sich darin Fotoalben, Tortenplatten oder Omas Teeservice befand. Wie bei dir und mir zuhause auch.

Nicht ohne Grund erzählt man sich Geschichten vom Geld, das in Sparstrümpfen aufgehoben wird. Menschen die grössere Geldbeträge bei sich zuhause aufbewahren scheinen dieses Geld häufig an Orten, von denen sie vermuten, dass sie vor Dieben sicher sind zu verstecken. Das Geld wird also nicht im Safe oder in der abgeschlossenen Schreibtischschublade verwahrt, sondern irgendwo hingesteckt, wo man denkt, dass dort niemand hofft etwas Wertvolles zu finden.

Deine Beschreibung des Kommodeninhaltes liefert geradezu die Vorlage für die Auswahl eines in Frage kommenden Verstecks, zwischen Tand und wertlosem Zeug in einer alten Kommode.

Das Gericht hat sich nur mit dem offiziell vorhandenem Vermögen beschäftigt, vielleicht gab es darüber hinaus auch nichts in der Wohnung zu holen. Die aufgedeckten illegalen Parkdeckentnahmen und vielleicht auch die Anlagestrategie von Frau Böhringer, von der im Gericht auch in einem Fall berichtet wird, lassen aber zumindest die VErmutung zu, dass es auch illegale Geldzuflussquellen gegeben haben könnte, für die keine Bankbelege existierten. Es könnte sich also viel mehr Geld in der Wohnung befunden haben als angenommen.

@meermin

Er ignoriert den Geldschrank, in dem der Schlüssel steckte und in dem sich Schmuck und Münzen befanden? Wertgegenstände am Opfer, eine prall gefüllte Geldbörse mit rund 1500 Schweizer Fränkli um dann der offenbar bedeutungslosen Kommode was zu suchen?

Solche Diskussionen sind müssig, weil nun einmal an irgendeiner Stelle im Prozess der Faktor Mensch eine Rolle spielt. Die Aufgabe der Beteiligten ist es, diesen Einfluss so gering wie möglich zu halten und sich in der Entscheidung auf verlässlichere Faktoren zu stützen.
Ansonsten müsste diese Forderung konsequenterweise so weit ausgedehnt werden, dass es eine Faktenmatrix und eine computergestützte Verurteilung gibt, und da könnte ich jetzt auch schon wieder wetten, dass die Subjektivität der Programmierer ausgebuht werden würde :)

Genau diese Sichtweise vertrete ich auch. Von Mitmenschen begangene Taten sollten auch unter einem menschlichen Aspekt betrachtet werden. Außerdem bedienen sich sowohl Verteidiger alsauch Staatsanwalt der entsprechenden Techniken um den menschlichen Hintergrund entsprechend herauszuarbeiten.
Ich kann mich nicht des Eindrucks erwehren, dass hier grundsätzlich an der Professionalität der Richter und Ermittler gezweifelt wird. Selbst wenn ein Richter eine emotionale Wahrnehmung erhält, wird er diese nicht zur Grundlage seiner Entscheidungsfindung machen.

jaska schrieb:Es muss auch kein Nachteil eines Angeklagten sein, wenn er die Gelegenheit bekommt, sich und seine Sichtweisen im Prozess darzustellen.
So wie Du einen negativen Einfluss der persönlichen Augenscheinnahme eines Angeklagten annimmst (gibt es dazu eigentlich wissenschaftliche Untersuchungen) ist ja auch das Gegenteil denkbar: ein charismatischer Täter überzeugt die Richter davon, dass ihm die Tat nicht zuzutrauen ist.

Solche Diskussionen sind müssig, weil nun einmal an irgendeiner Stelle im Prozess der Faktor Mensch eine Rolle spielt. Die Aufgabe der Beteiligten ist es, diesen Einfluss so gering wie möglich zu halten und sich in der Entscheidung auf verlässlichere Faktoren zu stützen.
Ansonsten müsste diese Forderung konsequenterweise so weit ausgedehnt werden, dass es eine Faktenmatrix und eine computergestützte Verurteilung gibt, und da könnte ich jetzt auch schon wieder wetten, dass die Subjektivität der Programmierer ausgebuht werden würde :)

Die gleiche Argumentation die Du auführst, würde auch für den Polygraphen-Test sprechen, da gibt es keinen Unterschied.

Solche Dinge sind nicht müßig, da wie gesagt, der Angeklagte gezwungen wird an der Verhandlung teilzunehmen. Da der Angeklagte auch das Recht besitzt die Aussage zu verweigern und auch psychologische Tests etc. nicht zustimmen muss und er dazu in der Regel auch nicht gezwungen werden kann, müsste die Teilnahme in Wirklichkeit freiwillig sein, genauso wie es im Zivilprozess der Fall ist. Klar der Faktor Mensch spielt immer eine Rolle aber man darf einen Angeklagten eben nicht dazu zwingen.

Das es auch vorteilhaft für den Angeklagten sein kann, kann man nicht als Grund für eine Befürwortung hernehmen. Du darfst nicht vergessen, es ist ein ZWANG. Mit dem gleichen Grund, müsste man dann den Angeklagten zu Aussagen etc. zwingen können.

Aber das Thema wird hier OT, es war nur für die Frage der Bewertung des Polygraphen-Tests notwendig auf diese Diskrepanz in unserem Recht hinzuweisen. Wie gesagt, das Strafrecht stammt noch aus dem vorletzten Jahrhundert, das sieht man hier deutlich.