Mordfall Charlotte Böhringer

@LivingElvis
Hallole, es tauchte mal wieder eine juristische Frage auf und da haben wir gleich an Dich gedacht ;-) Und zwar ist die Frage, wie der Hinweisbeschluss des Zivilgerichts eigentlich zu bewerten ist? Warum macht ein Gericht so etwas und was bedeutet das dann in der Konsequenz für die Parteien? Wenn Du noch mal so nett wärst?

Interested schrieb:Ach und diese Erklärung kommt nun im Bence-Fall auch tatsächlich zum Tragen??? Ich glaub das alles nicht, mit was für Methoden hier gearbeitet wird.

Ich habe Ihre Frage beantwortet, mehr nicht! Mit welchen Methoden operieren Sie hier eigentlich???

@pfiffi
Junge, junge. Da ist aber echt Dynamik drinne ... Frei nach Leben des Brians würde ich ja sagen: Kleiner Egotrip der Feministinnen .... ;-) Läuft ja heute mal wieder zu Hochform auf. Nach meiner Strichliste im Schnitt etwa vier Beleidigungen, nicht schlecht ....

Da Du es ja erwähntest, dass Du durchaus Bezüge zum Wilden Osten hast, ich hatte mich schon gefragt, ob F.S., sagen wir mal, angespanntes Verhältnis zu den Ermittlungsorganen nicht auch durch frühre Sozialisationsbedingungen geprägt sein kann?

Richter Götzl wird Sypathisantentum zu Nazis unterstellt und Ihr erklärt hier
(Interested)
Ich habe mit keinem Wort Götzl Nazi-Nähe unterstellt. das wäre ja auch Wahnsinn...

@pfiffi

no comment :D

Sie bleiben Sich wenigstens treu Frau pfiffi :)

Erklären Sie mir doch mal, warum die Eltern in Ungarn zurückbleiben mussten. Als hard fact haben Sie Frau piffi, sicherlich sofort eine plausible Erklärung.

Richter Götzl wird Sypathisantentum zu Nazis unterstellt und Ihr erklärt hier Ich habe mit keinem Wort Götzl Nazi-Nähe unterstellt. das wäre ja auch Wahnsinn...

Dann sollten Sie es mal mit Lesen versuchen Frau pfiffi. Die letzen 3 Seiten gibt es von @meermin ein best of, initiiert von Herrn Aberdeen. Der unbedingt den Thread in diese Richtung lenken musste, durch Eröffnung von Nebenschauplätzen ;)

Ich halte von meermins Beiträgen aus mehr als nur einem Grund nicht allzu viel. Hat aber mit der Frage, ob BT schuldig ist oder nicht, nur wenig zu tun. Interessant ist allerdings Ihr Blockdenken, Interested! meermin = glaubt an BTs Unschuld. pfiffi = glaubt an BTs Unschuld (tu ich nicht mal, ich kritisier bloß das Urteil). Ergo : meermin ist immer und allüberall mit pfiffi solidarisch und vice versa. Genau solchem Dumpfmicheldenken, genau solchem guilt by association verdankt BT seinen Schuldspruch.

@pfiffi
Nee nee, es geht hier um die Nazi-Thematik! Diese hat @meermin aufgebracht, Aberdeen hat sie durch Nachhaken vertieft und seit dem dreht es sich um dieses Thema...Das überhaupt mit dem Fall Bence, nur weil Richter Götzl den Vorstand hatte gleichzusetzen - ist schon perfide und krank!

Sowohl @maudlin, @Frau.N.Zimmer, @halloho, und ich haben mehrfach auf diesen Umstand hingewiesen, und diesen Vergleich von Anfang an verurteilt. Es geht aber bis zu dieser Minute um genau diese Thematik. Es hat nichts damit zu tun, dass ich Sie mit @meermin gleichsetze...Wenn Sie aber ins gleiche Horn blasen, statt zu erkennen, dass Sie Sich gerade in etwas verrennen und mir jetzt

pfiffi schrieb:Dumpfmicheldenken

unterstellen, muss ich echt lachen :D

Interested schrieb: muss ich echt lachen :D

Nur zu. Auch andere tun es... Es gibt übrigens gute Einführungen in die
Textanalyse...

@pfiffi

pfiffi schrieb:Die Familie Toth entkam unstreitig einer gewaltbereiten Diktatur (hör ich Widerspruch?). Aberdeens Spekulation, ausdrücklich auch sprachlich als solche deklariert, ist also mehr als plausibel.

Ja, natürlich. Als mal wieder das Hungerstreikthema angesprochen wurde und ich Friseur-Besuch-Assoziationen hatte, dachte ich, ich bilde auch mal ein paar Hypothesen.

Offenbar übersteigt es das Einfühlungsvermögen, sich zu überlegen, was eine Familie dazu veranlassen könnte, das Heimatland zu verlassen und auszuwandern - was ja eine starke Zäsur darstellt und häufig auch mit deutlichen, nachhaltigen Konsequenzen verbunden ist. Wahrscheinlich liegt einer solchen Entscheidung nicht das absolute Wohlbefinden zugrunde.

Natürlich gibt es keinen Beleg für die Annahme, B. T. habe sich isoliert gefühlt, wobei es sehr oberflächlich ist, von der Anzahl der Freunde und sozialen Kontakte auf die zugrundeliegende, erlebte Beziehungsqualität zu schließen. Aber wie mag sich B. T. als "Fremder" in der kleinen Gemeinde in Bayern, die wahrscheinlich nicht für ihre Weltoffenheit berühmt ist, gefühl haben? Eine Menge, unerwünschter Aufmerksamkeit, mit der man auch erst einmal fertig werden muss, war da sicher. Dann auch noch guter Schüler, noch mehr Aufmerksamkeit und von der Gruppendynamik muss das dann auch nicht immer einfach sein.

Was mich an dem Beitrag von B. T.s Vater im "Nachtcafé" am meisten beeindruckt hat, war dessen Sprach- bzw. Ausdruckslosigkeit. Mein Eindruck war, dass der Vater weder die Fragen richtig verstehen, geschweige denn auch nur ansatzweise ausdrücken konnte, was in ihm oder der Familie vorgeht/vorging.
In dem wenigen Wortmaterial, was von B. T. im O-Ton zur Verfügung steht, gibt es dann ebenfalls Auffälligkeiten, die fast schon maniriert wirken, wie z. B. "Salti mortali" und die ich mal so interpretiert habe, dass es da ebenfalls Schwierigkeiten gibt, sich auszudrücken bzw. zum Ausdruck zu bringen, was eigentlich gemeint ist. Auch so etwas, gepaart mit einem ganz starkem Gefühl ungerecht behandelt zu werden, bei der gleichzeitig erlebten Hilf- und Wehrlosigkeit, kann die Ausbrüche von B. T. vor Gericht erklären. Möglicherweise lässt sich sogar B. T.s Affinität zum Theater durch diesen Wunsch, sich auszudrücken erklären, aber natürlich gibt es für diese gesamten Hypothesen keine Notwendigkeit.

aberdeen schrieb:war dessen Sprach- bzw. Ausdruckslosigkeit. Mein Eindruck war, dass der Vater weder die Fragen richtig verstehen, geschweige denn auch nur ansatzweise ausdrücken konnte, was in ihm oder der Familie vorgeht/vorging.

Er betreibt seit Jahren ein Schwimmschule in Bayern, wenn nicht seit Jahrzehnten. Er ist der deutschen Sprache mächtig.

@LivingElvis

LivingElvis schrieb:IRGENDWIE das Urteil von Götzl halten zu können, wenn der Götzl sich nur mit dem Vorsitzenden Richter des Wiederaufnahmegerichtes auf nen Kaffee zu treffen bräuchte.

"Du Hans/Franz/Wieauchimmer, der Toth is´n Drecksack. Den Antrag lässt Du doch nicht durch?"
"Ach was. Den lehn ich ab"

Und Bence bleibt drin. Ganz ohne Spitzel.

Äh, ist das jetzt die stark vereinfachte Fassung oder läuft das wirklich so?

Bence hat grosses Pech gehabt dass er an diesen Richter geriet. Das ist meine Meinung.

Der Nazi Mörder hatte wiederum grosses Glück .

Denn in dem einen Fall wurde grosszügig im Zweifel für den Verurteilten entschieden im anderen gegen den Verurteilten. Im ersten Fall reichten schwache Indizien zur Verurteilung im zweiten wurde trotz detailgenauer Kenntnisse der grausamen Taten ein Freispruch verhängt.



,

Ob Bences Herkunft aus Ungarn bei der Verurteilung eine Rolles spielte , das kann man nicht wissen, es wird eher Zufall sein und keine Rolle spielen, so wie es beim jetzigen Götzl Prozess auch Zufall war und keine Rolle spielte, dass ausgerechnet die türkischen Medien anfangs zum NSU Prozess nicht zugelassen waren.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Nur zu. Auch andere tun es... Es gibt übrigens gute Einführungen in die
Textanalyse...

Da könnte man auch das Urteil als Übungstext benutzen. Dank der Superarbeit von @maudlin mit den Inhaltsverzeichnissen ist es ja jetzt wesentlich einfacher, mit den einzelnen Dokumenten zu arbeiten. Ich bin noch immer nicht dazu gekommen, die Dateien mal in pdfs umzuwanlden; das wäre aber auch wirklich eine Arbeit für Zuchthäusler (sorry, konnte ich mir jetzt nicht verkneifen).

Ganz großes Kino finde ich immer wieder beim Lesen wie die Kammer die Sache mit der Händigkeit "gelöst" hat. Da boxt die Verteidigung mit viel Aufwand und für teures Geld das schweizer Gutachten durch. Der Gutachter beweist dann auch noch, dass die letzten fünf Schläge mit der rechten Hand geführt worden sind, worauf die Verteidigung schon in hypomanische Freudenstaumel ausbricht und die Kammer erklärt kurzerhand, dass alle Schläge mit der rechten Hand geführt worden seien und zwar von einem Linkshänder! Wenn es nicht um so eine ernste Sache ginge, könnte man hier echt Tränen lachen....Das ist so genial, weil sich dadurch die Beweislast umgekehrt und auf einmal die Verteidigung beweisen muss, dass dies für einen Linkshänder nicht möglich ist. Was natürlich schwierig bis unmöglich zu beweisen ist.

aberdeen schrieb:Äh, ist das jetzt die stark vereinfachte Fassung oder läuft das wirklich so?

LivingElvis meinte es vielleicht ironisch (muss er selber sagen), aber ich darf versichern: Türlich läuft es so resp kann so lauifen. Richter, Staatsanwälte, Polizisten sind Menschen. Wir wären naiv, wenn wir bei ihnen ausschlössen, was bei allen anderen gang und Gäbe ist. Der kurze/sehr kurze Dienstweg findet sich allerorten, in jedem Job, und wir alle haben es schon erlebt in unserem Berufsumfeld.

Ich habe mal zwei (Zivil)richter, inzwischen im Ruhestand, gefragt, ob die Tatsache, dass manfred Götzl jetzt den NSU-prozess führt, Einfluß haben könne auf die Wiederaufnahme im fall BT. Die haben mich angeguckt, als käme ich vom Mond. Ich sei doch sonst nicht so naiv...

Ich weiß nicht warum hier jetzt ein Streit über die Frage ausgebrochen ist, ob die Person eines Richters Einfluss auf Verfahren und Urteil hat. Das ist ganz eindeutig der Fall und diese Feststellung ist auch völlig trivial. Die Frage ist doch vielmehr, wie dieser unerwünschte Effekt kompensiert wird. Nach meinem - laienhaften - Rechtsverständnis, geschieht das im deutschen Justizsystem durch folgende Aspekte:

- Öffentlichkeit der Verhandlungen
- Nachvollziehbarkeit und Transparenz durch ausführliche Urteilsbegründung
- Ein Urteil in einem Strafprozess wird durch ein Richterteam gefällt, in dem auch juristische
Laien (Schöffen) vertreten sind
- Instanzenweg der die Möglichkeit der Revision sowie der Wiederaufnahme
ausdrücklich vorsieht


Man kann natürlich jetzt darüber streiten, wie gut das funktioniert...

aberdeen schrieb:die Kammer erklärt kurzerhand, dass alle Schläge mit der rechten Hand geführt worden seien und zwar von einem Linkshänder! Wenn es nicht um so eine ernste Sache ginge, könnte man hier echt Tränen lachen....Das ist so genial, weil sich dadurch die Beweislast umgekehrt und auf einmal die Verteidigung beweisen muss, dass dies für einen Linkshänder nicht möglich ist. Was natürlich schwierig bis unmöglich zu beweisen ist.

Ja, wie die kammer mit dem Komplex Linkshändigkeit umgegangen ist, ist schon n Stück ausm Dollhaus. Da und bei den zeitungen (mehrere ad hoc Hypothesen nötig, um aus einem unverfänglichen sachverhalt überhaupt erst einmal ein Indiz zu machen) frage ich mich schon, wie ausgeprägt der Verurteilungswille der Kammer war...

@ Konrad: ja! Dann aber sollte man BT bei diesem unklaren fall, mit diesen offenen Fragen, eine echte, ergebnisoffene Wiederaufnahme nicht verwehren. Findest Du nicht auch?

Hat die Verteidigung nicht extra für Bence-Boy ein Gutachten in der Schweiz bestellt? Was ist denn damit?
Wurde es etwa nicht zugelassen? Ich hab das grad nicht auf dem Schirm.

pfiffi schrieb:@ Konrad: ja! Dann aber sollte man BT bei diesem unklaren fall, mit diesen offenen Fragen, eine echte, ergebnisoffene Wiederaufnahme nicht verwehren. Findest Du nicht auch?

Wenn eine Wiederaufnahme, dann natürlich ergebnissoffen. Ich denke nur dass es nicht zu einer Wiederaufnahme kommen wird.

@KonradTönz1

KonradTönz1 schrieb:Man kann natürlich jetzt darüber streiten, wie gut das funktioniert...

Man muss aus meiner Sicht die subjektive Komponente des Richters/der Richter gar nicht vollständig ausschalten; das dürfte ohnehin unmöglich sein. Mir persönlich geht es nach wie vor darum, möglichst gut zu verstehen, wie das Urteil zustande gekommen ist. Dabei spielt die Natur des Richters natürlich eine wichtige Rolle. Unter anderem ist die Frage wichtig, wie gut oder wie schlecht sich der Richter in die Situation hineinversetzen kann.
Bei diesem Urteil kann schon auffallen, dass sehr oft mit Argumentationsfiguren wie "alltagsnah", "lebensfremd/-fern" hantiert wird, die auf eine schablonenhafte Sichtweise schließen lassen.
Zudem wird Richter Götzl als sehr genau, um nicht zu sagen pedantisch beschrieben, mit einer starken Abneigung gegen Lügen. Offenbar ein Jurist aus Berufung und sehr engagiert in seinem Beruf. Wie viel Verständnis mag hier für den fast komplett konträren Lebensstil des B.T.s bestanden haben?

Interessant ist am Urteil m. E., dass tatsächlich relativ viel Raum darauf verwendet wird, das "unbotmäßige" Verhalten des Angeklagten zu beschreiben, was für die Urteilsbegründung letztlich ja völlig unerheblich ist, ja sogar sein muss.

@pfiffi

pfiffi schrieb:Ja, wie die kammer mit dem Komplex Linkshändigkeit umgegangen ist, ist schon n Stück ausm Dollhaus. Da und bei den zeitungen (mehrere ad hoc Hypothesen nötig, um aus einem unverfänglichen sachverhalt überhaupt erst einmal ein Indiz zu machen) frage ich mich schon, wie ausgeprägt der Verurteilungswille der Kammer war...

Sehr "schön" finde ich auch immer wieder das Argument, dass Ereignisse nicht stattgefunden haben, wenn man sie Freunden oder Angehörigen nicht erzählt. Hier liegt natürlich viel Potenzial für alle Menschen, die eine Diät machen wollen: wenn man niemanden erzählt, dass man etwas gegessen hat, ist es auch nicht passiert ;-) Da ist der "Muttertagsbesuch" wirklich ein Paradebeispiel. Sehr akribisch werden die Telefonverbindungen von Frau B. mit der Absicht aufgelistet, die Angabe von B. T., er habe seine Tante gegen 12.00 Uhr besucht, zu widerlegen. Es stellt sich dann aber heraus, dass für diesen Besuch zu diese Zeit tatsächlich ein ausreichendes Zeitfenster bestanden hätte. An dieser Stell erscheint dann zur Rettung das abenteuerliche Argument, Besuche über die nicht mit Freunden gesprochen wird, hätten auch nicht stattgefunden. Eigentlich unglaublich, aber dennoch wahr.
Es kommt noch erschwerend hinzu, dass die Kammer auf der anderen Seite selbst feststellt, dass es sehr wohl vorkommt, dass Menschen auch ihren Angehörigen über wichtige Dinge nichts erzählen, diese aber dennoch stattfinden. Dies betrifft die "Studienlüge" und die "Erbschaftsangelegenheit".

Man kann schon zu der Vermutung kommen, die Kammer hat dem Angeklagten kein Wort geglaubt. Die Befangenheitsanträge sind somit wohl nachvollziehbar.

@aberdeen
Nochmal zum Auswandern aus Ungarn:

BT war 6 Jahre alt und MT 4 als sie nach Deutschland kamen.
Laut Urteil sind sie nach einer genehmigten Auslandsreise nicht zurückgekehrt.
Sie haben vermutlich auch nicht bei null angefangen haben, schließlich hatten sie bereits eine wohlhabende Tante hier.
Wie man an MT in der Doku gesehen hat, spricht er ein akzentfreies Deutsch. Beide haben die Schule mit Abitur abgeschlossen und studiert. Der eine mit etwas weniger Erfolg, wie wir wissen.
Der Vater hat sicher noch einen Akzent, aber ihm zu unterstellen, er würde Fragen nicht verstehen oder könne sich nicht ausdrücken, ist schon etwas übertrieben. DJ Ötzi hatte da eher Probleme mit. ;)
Andere Migrantenkinder haben es deutlich schwerer.
Das von dir entworfene Szenario wirkt auf mich sehr konstruiert.