Mordfall Charlotte Böhringer

Grillage schrieb:Nur die gesammelten Beweise, die im Ermittlungsverfahren GEGEN DEN ANGEKLAGTEN angefallen sind und eben nicht alle Beweise, die in einer Ermittlung zu einer Straftat angefallen sind.

Vielleicht solltest Du den ganzen Text des BGH (Rn. 20, 21) im Kontext lesen, anstatt hier sinnlose Rabulistik zu betreiben.

Es geht erst einmal um die Beweise in einem ganz bestimmten Ermittlungsverfahren, nämlich dem Ermittlungsverfahren, das gegen einen Beschuldigten/Angeklagten geführt wird. Mit einem AZ.

Und nicht um die Beweise, die gegen den Angeklagten angefallen sind. Dann wären ja nur die Beweise umfasst, die belastend sind.

Grillage schrieb:Wenn z.B. bei einem Mord erst mal alles Nachbarn befragt werden und keiner was gesehen hat, dann ist das keine Ermittlung gegen einen Angeklagten, meist nicht mal gegen einen Tatverdächtigen. Die Polizei kann jahrelag im dunkeln stochern und hunderte und tausende von Spuren ausermitteln, die mit einem später identifizierten Tatverdächtigen und dann irgendwann Angekagten gar nichts zu tun haben.

Auch hier: Bitte lies die Entscheidung, auf die @Rick_Blaine hingewiesen hat, bevor Du eine Parallelwertung in der Laiensphäre vornimmst.

Stefan1477 schrieb:Das macht keinen Sinn

Doch. Weil es für diesen Fall völlig unerheblich ist.
BT ist der brutale Mörder seiner Tante. Es gibt keine Alternativerklärung

Stefan1477 schrieb:welche Verbindung CB zu Kreisen des LEH in Schondorf seinerzeits hatte. Dies ist ja bisher wohl nicht geschehen.

Auch das ist wieder eine völlig aus dem Zusammenhang gerissen LÜGE.
Ohne Nachweis das hier so reinzurotzen, das ist einfach eine Lüge

Und dieses Narrativ bedienen die BT Anhänger halt und glauben sie kommen damit durch.

Origines schrieb:Das ist ja ein altes Spiel: Abhörmaßnahmen nach §§ 100a ff. StPO produzieren Massen an Gesprächen, Daten usw. Die Polizei verschriftlicht und dokumentiert in den Akten, was sie für fallrelevant hält, insbesondere nur bestimmte Kontakte zu mutmaßlichen Teilnehmern oder Tätern, bestimmte E-Mails usw.

99% sind dann nicht fallrelevant. Und werden nicht verschriftlicht.

Und dann kommt der Verteidiger und sagt, in den nicht dokumentierten Gesprächen könnten entlastende Momente enthalten sein, die müssten auch ermittelt werden. Die Polizei müsse nachverschriftlichen. In seltenen Fällen sieht das auch das Gericht so, damit kann man dann StA und Polizei piesacken.

Ich sehe in keiner Weise ein "Piesacken". Hier geht es schlicht und einfach um die Voraussetzungen zu einem fairen Verfahren, es muss Waffengleichheit soweit möglich erreicht werden. Und das erreicht man nur, wenn auch die Verteidigung Zugriff auf diese abgehörten Gespräche hat.

Und wenn es Zusammenfassungen zu den Gesprächen gibt, was wahrscheinlich auch meist der Fall sein wird, dann müssen die natürlich auch der Verteidigung zugänglich gemacht werden.

Natürlich kann man dann - wie hier erfolgt - der Verteidigung unnötig das Leben schwer machen und Zusammenfassungen, die den Ermittlern zur Analyse vorgelegen haben, einfach verweigern, aber natürlich ist das in keiner Weise eine Herstellung der Waffengleichheit. Entsprechend hat der BGH auch entschieden, das auch diese Zusammenfassungen - soweit sie vorliegen - der Verteidigung übergeben werden müssen.

Für mich hätte das von vornherein - ohne Aufforderung - die StA der Verteidigung zur Verfügung stellen müssen, im dem dort behandelten Fall erfolgte es erst durch den BGH. Für mich ist es schon geradezu böswillig, wenn man das der Verteidigung nicht überlässt, man wirft der Verteidigung bewusst Felsen in den Weg, weil man sehr genau weiß, dass die Verteidigung für diese Arbeit die notwendigen Mittel gar nicht zur Verfügung hat. Hier wurden die fast unbegrenzten Kapazitäten des Staates gegen die sehr begrenzten Möglichkeiten der Verteidigung voll ausgespielt. Gepiesackt wurde hier in Wirklichkeit die Verteidigung. Da musste der BGH natürlich einschreiten.

Natürlich darf man sich da nichts vormachen, auch 82.000 Zusammenfassungen dürften die Mittel der Verteidigung in der Regel sprengen, eine wirkliche „Waffengleichheit“ gibt es normalerweise nie, die Anklage ist fast immer im Vorteil, man darf diese Waffengleichheit aber nie von vornherein unmöglich machen - wie in dem obigen Fall geschehen.

Origines schrieb:Sehe ich es richtig, dass der Verteidiger dann einen Beweisantrag stellen könnte, das ein bestimmter Teil (z.B. ein bestimmten Gespräch) als Beweismaterial in die Verhandlung eingeführt wird?

Warum denn nicht? Natürlich kann sie dann davon profitieren, wenn sie die Nadeln im Heuhaufen gefunden haben, eigentlich hätte sie die StA/Ermittel schon finden müssen, denn sie haben auch Entlastendes zu suchen/berücksichtigen. Das Gericht muss es in seiner Entscheidung auch berücksichtigen/erwägen, dass verlangt der Anspruch auf rechtliches Gehör.

Origines schrieb:Sehe ich es richtig, dass der Verteidiger dann einen Beweisantrag stellen könnte, das ein bestimmter Teil (z.B. ein bestimmten Gespräch) als Beweismaterial in die Verhandlung eingeführt wird?

So ist es. Mit guter Begründung.

Ansonsten finde ich diese Diskussion für das Threadthema nun nicht sonderlich bereichernd. Juristen kennen die manchmal kompliziert erscheinenden Definitionen des BGH und des BVerfG hinsichtlich aller möglichen Beweismittel und Akten und kennen aber genausogut die praktische Arbeitsweise der Staatsanwaltschaften und Gerichte. Letztere spielt eine Rolle.

Allerdings sind wir schon lange nicht mehr im Revisionsverfahren, sondern evtl. in einem Wiederaufnahmeverfahren. Interessant wird, was BTs Verteidiger denn im Einzelnen so vorbringen werden, was "neue Beweise" angeht.

Swagger schrieb:Auch das ist wieder eine völlig aus dem Zusammenhang gerissen LÜGE.
Ohne Nachweis das hier so reinzurotzen, das ist einfach eine Lüge

Und dieses Narrativ bedienen die BT Anhänger halt und glauben sie kommen damit durch.

Das ist Blödsinn. Es gab immer die Anhaltspunkte, dass da noch jemand war am Tattag. Das ist kein Narrativ und du musst mich hier nicht so angehen. Akzeptiere doch einfach einmal die Meinung anderer.

Swagger schrieb:Doch. Weil es für diesen Fall völlig unerheblich ist.
BT ist der brutale Mörder seiner Tante. Es gibt keine Alternativerklärung

Dass er der Täter war, ist theoretisch möglich. Aber dafür darf keiner verurteilt werden. Und andere Szenarien sind sehr wohl denkbar.

Stefan1477 schrieb:Das ist Blödsinn. Es gab immer die Anhaltspunkte, dass da noch jemand war am Tattag. Das ist kein Narrativ und du musst mich hier nicht so angehen. Akzeptiere doch einfach einmal die Meinung anderer.

Du kannst gerne weiterhin so viel Meinung haben wie Du hast, das sei Dir unbelassen. Aber erwarte dann eben nicht, dass Du allein dadruch, indem Du an Deiner Meinung festhällst, andere Personen hier überzeugst.

Es ist doch völlig irrelavant, ob am Tattag andere Personen Kontakt zu CB hatten, solange es für diese Personen und durch ihren Kontakt keinerlei Verbindungen zur Tat gibt. Es war, bis zu ihrer Ermordung, für sie wahrscheinlich ein ganz normaler Tag in ihrem Leben. Sie hat Dinge erledigt und sich mit anderen Menschen getroffen. Aber keiner von denen hat sie dann gegen Abend umgebracht.
Insofern ist das doch alles nur das übliche Geraune von BT, der denkt, sich entlasten zu können, in dem er "unbekannte Dritte" ins Spiel bringt und behauptet, gegen die sei nicht ermittelt worden. Es entlastet ihn keine Sekunde, selbst wenn CB sich an dem Tag mit 100 anderen Personen getroffen hätte, solange keine dieser Personen CB dann später erschlagen hat.

Grillage schrieb:Es ist doch völlig irrelavant, ob am Tattag andere Personen Kontakt zu CB hatten, solange es für diese Personen und durch ihren Kontakt keinerlei Verbindungen zur Tat gibt. Es war, bis zu ihrer Ermordung, für sie wahrscheinlich ein ganz normaler Tag in ihrem Leben. Sie hat Dinge erledigt und sich mit anderen Menschen getroffen. Aber keiner von denen hat sie dann gegen Abend umgebracht.
Insofern ist das doch alles nur das übliche Geraune von BT, der denkt, sich entlasten zu können, in dem er "unbekannte Dritte" ins Spiel bringt und behauptet, gegen die sei nicht ermittelt worden. Es entlastet ihn keine Sekunde, selbst wenn CB sich an dem Tag mit 100 anderen Personen getroffen hätte, solange keine dieser Personen CB dann später erschlagen hat.

CB scheint vielen Personen auf die Füße getreten zu sein.
Warten wir jetzt Mal ab, wie es weitergeht.
Zumindest hat das LG Augsburg nunmehr Zweifel an der Verurteilung, was für bayerische Gerichte schon besonders ist. Es ist gut, dass man unabhängig jetzt an die Sache dran geht. Die Kammer war auch anders besetzt als bei den letzten 2 WA Gesuchen. Ich bin in jedem Fall optimistisch, dass man heute noch zu anderen Ergebnissen kommen wird als seinerzeit. Da der Fall Ursula Herrmann auch beim LG Augsburg anhängig ist, kann man erwarten, dass da nochmal genau hingesehen werden wird.

Stefan1477 schrieb:Akzeptiere doch einfach einmal die Meinung anderer.

Stefan1477 schrieb:Und andere Szenarien sind sehr wohl denkbar.

Man soll sich also der Meinung anschließen, andere Szenarien seien denkbar?
Fällt halt schwer, wenn man so gar nicht weiß, wie man sich die vorstellen könnte.

Stefan1477 schrieb:CB scheint vielen Personen auf die Füße getreten zu sein.

Von jemandem "auf die Füße getreten zu werden" ist aber sehr weit entfernt von einem Mordmotiv und noch viel weiter davon, die kriminelle Energie, die Verrohtheit und die Brutalität auf zubringen, einen Menschen, der direkt vor einem steht mit so vielen Schlägen totzuschlagen.
Das ist überings das, was mich immer wieder von BT's Schuld überzeugt: für ihn gehört nicht viel dazu, dass man ein Motiv und dann auch die Energie hat, einen Menschen auf so brutale Art zu erschlagen. Ständig stänkert er öffentlich über andere Menschen rum, die ja angeblich auch ein Motiv gehabt hätten. Er scheint also zu denken, dass Mord auch für andere Menschen eine durchaus gängige Lösungsstrategie für Probleme und Konflikte ist. Und was man bei anderen für nahe liegend hält, liegt einem selbst dann eben auch besonders nahe, weil man selbst immer noch der interne Maßstab ist, nachdem man ander beurteilt.

emz schrieb:Fällt halt schwer, wenn man so gar nicht weiß, wie man sich die vorstellen könnte.

Ja genau. Die AUssage: "Es sind auch andere Szenarien denkbar." ist doch nur eine sehr leer Worthülse. Denkbar ist vielen, mit Fantasie wahrscheinlich sogar alles. Aber wenn es so gar keine Indizien gibt, dass etwas so und nicht anders abgelaufen ist, dann ist das eben kaum ein überzeugendes Argument, weil sich jeder unter den "anderen Szenarien" vorstellen kann, was er will.

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Quelle:

Quelle: https://www.fnp.de/na-pressemitteilungen/sky-und-onegate-media-schliessen-vertriebs-kooperation-zr-93475040.html

Durch diese Vertriebskooperation könnte es sein, dass die Doku demnächst auch mal ins FreeTV kommt und dann hier zitierfähig wird

Grillage schrieb:Von jemandem "auf die Füße getreten zu werden" ist aber sehr weit entfernt von einem Mordmotiv und noch viel weiter davon, die kriminelle Energie, die Verrohtheit und die Brutalität auf zubringen, einen Menschen, der direkt vor einem steht mit so vielen Schlägen totzuschlagen.
Das ist überings das, was mich immer wieder von BT's Schuld überzeugt: für ihn gehört nicht viel dazu, dass man ein Motiv und dann auch die Energie hat, einen Menschen auf so brutale Art zu erschlagen. Ständig stänkert er öffentlich über andere Menschen rum, die ja angeblich auch ein Motiv gehabt hätten. Er scheint also zu denken, dass Mord auch für andere Menschen eine durchaus gängige Lösungsstrategie für Probleme und Konflikte ist. Und was man bei anderen für nahe liegend hält, liegt einem selbst dann eben auch besonders nahe, weil man selbst immer noch der interne Maßstab ist, nachdem man ander beurteilt.

So sehe ich das auch.Ich sehe in der begangenen Tat soviel Wut und Hass und persönliche Gefühle, aber keinen anderen der ein Motiv haben könnte . Nicht in all den Jahren konnte man jemanden finden und trotz der ausgesetzen Belohnung kam da nichts.
Ausserdem ist CB ja für mich übertötet worden und das spricht auch meist für eine Person die im engen Umfeld der CB zu suchen ist. Und sie hatte auch kurz vor der Tat die Auseinandersetzung mit BT, wo sie ihm soviel ich weiß auch rausgeschmissen hat.
Und weit und breit ist BT der einizige der durch den Tod , was zu gewinnen hatte. Denn seine Zukunft lag in der Tante ihrer Hand und wenn die ihn wirklich rausgeschmissen hätte, hätte er mit Anfang 30 mit leeren Händen da gestanden. Und ich denke die Tat ist das Resultat jahrelanger Abhängigkeit von ihr und das wusste CB auch genau einzusetzen.

quaerere1 schrieb:So sehe ich das auch.Ich sehe in der begangenen Tat soviel Wut und Hass und persönliche Gefühle, aber keinen anderen der ein Motiv haben könnte . Nicht in all den Jahren konnte man jemanden finden und trotz der ausgesetzen Belohnung kam da nichts.
Ausserdem ist CB ja für mich übertötet worden und das spricht auch meist für eine Person die im engen Umfeld der CB zu suchen ist. Und sie hatte auch kurz vor der Tat die Auseinandersetzung mit BT, wo sie ihm soviel ich weiß auch rausgeschmissen hat.

Genau das ist der Punkt. Es war unglaublich viel Wut, Hass, wahrscheinlich auch Verzweifelung im Spiel. Emotionen in dieser Stärke bringt man nicht auf, weil eine Person einem "mal auf die Füße getreten ist". Vielmehr muss es da eine entsprechende Vorgeschichte mit Abhängigkeiten, Erniedrigung, gefühlter Schikane, gefühlter ungerechter Behandlung und das Gefühl der Ausweglosigkeit gegeben haben. Bei BT war das alles nachvollziehbar, aber man konnte es für keine andere Person nachvollziehen. Ein dermaßen heftiger und wahrscheinlich schön länger bestehender Konflikt wäre irgendjemandem aus ihrem direkten Umfeld bekannt gewesen, weil CB sicher darüber gesprochen hätte. Sie hat ja auch genug Leuten von ihrem Konflikt bzw. ihrem Ärger über BT berichtet. Wieso hätte sie also eine derartig heftigen Konflikt mit einer anderen Person still und heimlich für sich behalten sollen?

@Grillage
ganz genau. Und glaubt man den Aussgen von Mate , ja selbst Bt sagte aus das die Tante wohl einsam war , denn sie legte viel wert darauf das sie sich Muttertag etc meldeten und sie sagten aus, wenn ich mich recht erinnere, das sie sie auch nie hat gehen lassen wollte, wenn sie sie besuchten. Also kann der Täter meines Erachtens nur aus dem engsten Umfeld kommen und Malte, und die Schwester und deren Mann haben ja wohl ein Alibi.

quaerere1 schrieb:Also kann der Täter meines Erachtens nur aus dem engsten Umfeld kommen und Malte, und die Schwester und deren Mann haben ja wohl ein Alibi.

Vor allem haben sie kein Motiv. Mag sein, dass die Tante gegenüber ihrer Schwester und deren Mann überheblich war, weil sie und Oskar Böhringer diese, als sie mittellos nach Deutschland kamen, ja großzügig unterstützt hat und sie ihr sicher auch viel zu verdanken hatten. (siehe Urteil) Mag sein, dass sie auch Mate ein Studium zu ihren Bedinungen aufgezwungen hat, aber er scheint das ja immerhin abgeschlossen zu haben und es wurde nie thematisiert, dass er damit unglücklich war oder mit der Situation überfordert.
Insofern ist bei diesen Personen eben kein starkes Motiv erkennbar. Und wie gesagt, um einen Menschen in direkter Nähe so brutal zu ermorden, dafür bedarf es für mich schon ein ganz schön heftiges Motiv, damit man das über sich bringt.

Grillage schrieb:Insofern ist bei diesen Personen eben kein starkes Motiv erkennbar. Und wie gesagt, um einen Menschen in direkter Nähe so brutal zu ermorden, dafür bedarf es für mich schon ein ganz schön heftiges Motiv, damit man das über sich bringt.

genau das meine ich auch. Für mich ist der richtige verurteilt worden.

Stefan1477 schrieb am 19.12.2024:Es gab immer die Anhaltspunkte, dass da noch jemand war am Tattag.

Korrekt, davon zeugen ja nicht nur die fehlenden 0,5 Liter Wein und ein Glas mit unbekannter DNA sondern auch jene Zeugenaussage welche im hoffentlich nun kommenden Probationsverfahren eine zentrale Rolle spielt:

Das Landgericht Augsburg führt in seinem Beschluss aus, dass es eine neue Zeugenaussage gibt. Die betroffene Zeugin war zwar schon in der Hauptverhandlung des Landgerichts München I vernommen worden, berief sich damals aber auf ein Zeugnisverweigerungsrecht. Auf der Grundlage dieser neuen Angaben ist nunmehr zu prüfen, ob eine andere Zeugin in der früheren Hauptverhandlung zuungunsten des Angeklagten möglicherweise unvollständig zu verdächtigen Vorgängen unmittelbar vor der Tat aussagte. [...] Zudem wurden zwei neue Sachverständigengutachten zum Tatablauf vorgebracht. Die beiden Sachverständigen stellen möglicherweise neue Beweismittel dar und befassen sich anhand der Spurenlage mit der Frage des Hergangs der Tat. Das Gericht schloss in seiner Entscheidung eine mögliche Auswirkung auf den Schuldspruch nicht aus. https://www.justiz.bayern.de/gerichte-und-behoerden/landgericht/augsburg/presse/2024/6.php

Darin wird nämlich die Möglichkeit eines alternativen Täters nahegelegt wohingegen Benedikt Toth als infrage kommend explizit ausgeschlossen wird! Und die Tatsache dass das LG Augsburg dem Wiederaufnahmeantrag mitunter in diesem Punkt stattgegeben hat belegt dass er valide ist und nicht einfach als unbedeutend oder fernliegend abgetan werden kann.

WER IST MR X? Unter diesem Titel erschien am 04.07.2007 ein Artikel in einer Münchner Tageszeitung. Darin heißt es unter anderem, eine „enge Freundin“ Charlotte Böhringers, habe am Tatabend einen Mann in der Parkgarage gesehen.. Der Mann, so weiter, „habe sich komisch verhalten, als ob er er nicht gesehen werden wolle. Er sei groß gewesen, dunkelhaarig und älter und schnell verschwunden gewesen.“ Weiter wird darin mitgeteilt „der große Unbekannte sei nicht Benedikt Toth gewesen, denn den 'Benni' habe die Freundin gut gekannt“. Während des Prozesses waren die Anwälte Benedikt Toths bereits davon ausgegangen, dass es sich dabei um die oben genannte Freundin gehandelt haben müsse. Vor Gericht dazu befragt, bestritt diese jedoch, die Informantin gewesen zu sein. Anderes ergaben jedoch 16 Jahre später die Nachforschungen des Unterstützerkreises. Einem Kollegen und Mitunterstützer gegenüber, gab die Verfasserin des Artikels zu, ihre damalige Informantin sei jene Freundin gewesen. Eine schriftliche Bestätigung über diesen Sachverhalt liegt der Staatsanwaltschaft München I durch die Verteidiger Benedikt Toths bereits vor. http://web.archive.org/web/20230503134951/https://zweifelhaft.org/fehlerhaft.php

Somit ist und bleibt die Behauptung der Anti-Toth-Fraktion, dass einzig und allein nur Benedikt Toth als Täter in Frage käme, falsch!

Stefan1477 schrieb am 17.12.2024:Beide Male ging es um's Geld. Beide Opfer waren weiblich.

Bei Frau Böhringer konnte es ja nur einem ihrer Erben um Geld gehen, da die in der Wohnung befindlichen Wertsachen (Bargeld und Schmuck) bekanntlich liegen gelassen wurden.

Und wo du einen Zusammenhang siehst, nur weil beide Opfer weiblich waren, erschließt sich mir überhaupt nicht.

Das ist völlig an den Haaren herbeigezogen.

Mauser schrieb:habe am Tatabend einen Mann in der Parkgarage gesehen

Hm, was schätzst du, wieviele Menschen sind an diesem Tag in der Parkgarage gewesen? Dreistellige oder vierstellige Anzahl?
Diese "Beobachtung" ist völlig unbedeutend. Gerade weil ihr damals schon üehaupt kein Wert beigemessen wurde.

Mauser schrieb:Somit ist und bleibt die Behauptung der Anti-Toth-Fraktion, dass einzig und allein nur Benedikt Toth als Täter in Frage käme, falsch!

Nö.
Es gibt niemanden, dessen Motiv man nur andeutungsweise herausforschen konnte. Zudem bleiben die unzähligen schweren Indizien. Oder meinst du BT hat die Zeitschriften aus der Parkgarage zu sich nach Hause gebeamt, und das Blut von CB an den in seiner Geldbörse versteckten 500er-Scheinen stammt von deren Regelblutung?