Mordfall Charlotte Böhringer

@sooma

Wenn du jetzt noch von Juristen verfasste Wiederaufnahmeanträge bzw. Revisionsanträge verlinken könntest, dann hättest du mich restlos überzeugt.

emz schrieb:Und jetzt darf ich mal klugscheißern, sorry ;) , das, was im Urteil steht, das müsste man als Indizienreihe bezeichnen.

Das sehe ich auch so. dass ist eine treffendere Bezeichnung.

Genaugenommen ist es insgesamt ein Wahrscheinlichkeitsbaum und in einem Gerichtsverfahren wird dann der wahrscheinlichste Zweig bis hin zum Stamm genau unter die Lupe genommen. Teilweise werden dann auch noch ein paar wenige Nebenzweige (die von der Verteidigung oder evtl. vom Gericht von Amts wegen bestimmten) genauer betrachtet.

Ring ist eine Metapher, die der Sache weniger gerecht wird. Klar kann man dann die Indizien ringförmig anordnen und so eine Illusion eines Ringes herbeiführen, aber vom Vorgang selber ist es keiner.

Im Urteil steht explizit:

Alle diese Indizien weisen unmittelbar auf den festgestellten Geschehensablauf hin und schließen
sich wie ein Ring um diesen.

Vermutlich wird im Zusammenhang mit dem Urteil deshalb von "Indizienring" gesprochen.

Ferner heißt es im Urteil:

Aus der Gesamtschau aller bewiesenen Indizien, die aufgrund ihrer großen Zahl und Geschlossenheit
keinen Zweifel an der Täterschaft des Angeklagten zulassen, ergibt sich der festgestellte Sachverhalt.

Den Begriff "Indizienring" findet man nicht häufig in der juristischen Literatur, aber doch immer wieder, siehe etwa hier: https://www.repetico.de/card-70816259
Hier scheint Indizienreihe und Indizienring synonym gebraucht zu werden.

Für jene, die es (noch) interessiert: Heute um 21:15 Uhr auf MDR "Kripo live-Tätern auf der Spur- Parkhaus-Mord" mit Axel Petermann...

Ich war letzten Samstag mit einem Kumpel im Isarparkhaus vor dieser gelben Tür mit dem Spion gestanden und habe versucht die Szene ein bisschen nachzustellen. Kam dann zu dem Ergebnis dass ich es genauso machen würde, wie es im Urteil steht. Ich kam auch auf diese Linkshänder Sache zu sprechen, und mein Kumpel meinte er wäre ja auch Linkshänder, würde aber immer mit rechts zu schlagen, das kenne er ebenfalls von vielen anderen Linkshänder: schreiben und feinmechanische Arbeiten mit links und zuschlagen / hämmern mit der rechten Hand. Das sei laut ihm bei ganz vielen Linkshändern so. Ich wusste das gar nicht…. aber nun glaube ich nach leichten Zweifeln wieder umso mehr an die Ermittler und daran, dass der Richtige einsitzt.

DonnieBrasco1 schrieb:Linkshänder Sache zu sprechen, und mein Kumpel meinte er wäre ja auch Linkshänder, würde aber immer mit rechts zu schlagen, das kenne er ebenfalls von vielen anderen Linkshänder: schreiben und feinmechanische Arbeiten mit links und zuschlagen / hämmern mit der rechten Hand.

Gibt es auch andersrum, ist also nicht nur bei Linkshänder so.

DonnieBrasco1 schrieb:Kam dann zu dem Ergebnis dass ich es genauso machen würde, wie es im Urteil steht. Ich kam auch auf diese Linkshänder Sache zu sprechen, und mein Kumpel meinte er wäre ja auch Linkshänder, würde aber immer mit rechts zu schlagen, das kenne er ebenfalls von vielen anderen Linkshänder: schreiben und feinmechanische Arbeiten mit links und zuschlagen / hämmern mit der rechten Hand.

Cool, dass ihr das einfach mal nachgestellt habt. Und noch cooler, dass ihr zum selben Ergebnis kommt wie die Ermittler.
Dass Linkshänder mit rechts zuschlagen war mir bisher neu. Danke für diese Information.
Ich habe zwar im Ergebnis das Urteil nicht angezweifelt, hatte aber dennoch mit einigen Feststellungen meine Schwierigkeiten diese zu glauben. Umso schöner ist es, wenn diese häufig von den Urteilsgegnern bezweifelten Fakten nun auch mal von Nicht-Ermittlern bestätigt werden. Vielleicht hilft es ja den Mythos vom falsch festgestellten Tatablauf zu erschüttern.

Hallo Zusammen,

was ich bei der Diskussion hier immer wieder spannend finde ist das die Befürworter des Urteils und Verfechter der im Urteil ausgeführten Indizienreihe gegen BT gleichzeitig auch fast immer verneinen das es weitere "Fehlurteile" gäbe, bzw. in Frage stellen das in Deutschland überhaupt bereits eine gewisse Anzahl fragwürdiger Urteile in Strafprozessen erging. Wenn man generell solcher Überzeugung ist, wirft das natürlich ein gewisses Licht auf die persönliche "Bewertung" von Beweisen/ Indizien und die gesamte Argumentation.
Der gesamte Thread wird fast durchweg dominiert durch Foristen die keinerlei Zweifel an der Täterschaft von BT haben. Interessanterweise habe diese auch keine Zweifel an der Täterschaft von AD im Fall Doppelmord Babenhausen und finden auch nicht das im Fall Gustl Mollath von einem Fehlurteil gesprochen werden kann. Selbst bei Fällen wie Horst Arnold bringt man es offenbar nicht über die Lippen von einem ungeheuerlichen Fehlurteil zu sprechen. Die Loyalität und das Vertrauen in Polizei , Staatsanwaltschaften und Justiz scheint vollkommen unantastbar.
Letztlich geht es aber auch gar nicht um Zweifel an der Täterschaft von irgendjemanden, sondern einzig um die Frage ob die vorliegenden Indizien tatsächlich ausreichen (sollten) jemanden lebenslang hinter Gitter zu bringen.

christian01 schrieb:was ich bei der Diskussion hier immer wieder spannend finde ist das die Befürworter des Urteils und Verfechter der im Urteil ausgeführten Indizienreihe gegen BT gleichzeitig auch fast immer verneinen das es weitere "Fehlurteile" gäbe, bzw. in Frage stellen das in Deutschland überhaupt bereits eine gewisse Anzahl fragwürdiger Urteile in Strafprozessen erging.

Ach was, fast immer werden von den Urteilsbefürwortern Fehlurteile verneint?
Derartige Pauschalisierungen solltest du erst mal mit konkreten Beispielen untermauern ...

Wenn man generell solcher Überzeugung ist, wirft das natürlich ein gewisses Licht auf die persönliche "Bewertung" von Beweisen/ Indizien und die gesamte Argumentation.

... und dann schaun wir, was für ein gewisses Licht du da zu erkennen meinst.

@christian01

Hallo Christian… also war eine Weile lang der Meinung, dass Bence unschuldig sein könnte. Mittlerweile aber nicht mehr. Die andere Frage ist, ob er hätte verurteilt werden dürfen. Schwierig.

Bei Darsow habe ich da erhebliche Zweifel sowohl an seiner Schuld, als auch an ausreichenden Indizien für ein Urteil. Darsow halte ich eher für nicht schuldig.

Ich bin eben auch nicht der Meinung, dass es keine Fehlurteile gäbe. Da ich selbst schon ein Fehlurteil an meiner Person erlebt habe (eine Ornungswidrigkeit im Straßenverkehr) könnte ich sowas nie Behaupten.

Aber bei Bence habe ich keinerlei Zweifel an seiner Schuld.

emz schrieb:Ach was, fast immer werden von den Urteilsbefürwortern Fehlurteile verneint?
Derartige Pauschalisierungen solltest du erst mal mit konkreten Beispielen untermauern ...

Naja vielleicht war es tatsächlich etwas pauschalisiert, da ich aber auch bei anderen Kriminalfällen ( insbesondere oben genannte ) zumindest mitlese, fiel mir auf das in den dortigen Diskussionen nicht wenige ebenfalls hier vertretene Foristen den gleichen Tenor vertreten. Beispiele folgen.

Das Fehlurteile grundsätzlich per se verneint oder ausgeschlossen wurden habe ich nicht geschrieben, aber man scheint zumindest auch bei den anderen genannten Fällen schlicht nicht der Meinung zu sein. Im Gegenteil man geht vollkommen konform mit den gefällten Urteilen, wie hier eben auch.
Wobei Fehlurteil in diesem Fall vielleicht nicht das richtig Wort wäre, Indizienprozesse sind halt generell schwierig. Fragwürdiges Urteil trifft es besser. Wie alle anderen hier weiß ich schlicht nicht ob BT der Täter ist, das kann er durchaus sein. Ich bin lediglich der Meinung die vorliegenden Indizien sollten nicht für einen lebenslangen Schuldspruch "reichen". Es ist auch nicht gut das in Deutschland Strafprozesse nicht gefilmt oder zumindest im Wortlaut dokumentiert werden und bei einer etwaigen Revision nur auf Rechtsfehler geprüft wird aber keine erneute Beweisprüfung / Würdigung erfolgt. Stichwort: Aussage des Steuerberaters CB war über den Studienabbruch informiert.

christian01 schrieb:Das Fehlurteile grundsätzlich per se verneint oder ausgeschlossen wurden habe ich nicht geschrieben, aber man scheint zumindest auch bei den anderen genannten Fällen schlicht nicht der Meinung zu sein. Im Gegenteil man geht vollkommen konform mit den gefällten Urteilen, wie hier eben auch.

Ich dreh jetzt mal den Spieß um und sage, dass es auffallend immer die selben User sind, die hier die Urteile anzweifeln. Und ich wette, keiner davon hat je Jura studiert!

DonnieBrasco1 schrieb:Hallo Christian… also war eine Weile lang der Meinung, dass Bence unschuldig sein könnte. Mittlerweile aber nicht mehr. Die andere Frage ist, ob er hätte verurteilt werden dürfen. Schwierig.

Bei Darsow habe ich da erhebliche Zweifel sowohl an seiner Schuld, als auch an ausreichenden Indizien für ein Urteil. Darsow halte ich eher für nicht schuldig.

Ich bin eben auch nicht der Meinung, dass es keine Fehlurteile gäbe. Da ich selbst schon ein Fehlurteil an meiner Person erlebt habe (eine Ornungswidrigkeit im Straßenverkehr) könnte ich sowas nie Behaupten.

Aber bei Bence habe ich keinerlei Zweifel an seiner Schuld.

Naja eine persönliche Meinung oder Überzeugung kann sich jeder bilden, das ist ja auch ok in beiden Fällen möchte ich ausdrücklich nicht ausschließen das auch der richtige Täter verurteilt wurde, ich finde nur in beiden Fällen kann das nicht als eindeutig belegt angesehen werden.
Nahezu jedes belastende Indiz ist Interpretationssache. Hier geht es ja um den Fall CB. Stichwort blutige Geldscheine. BT könnte das Geld vorab geschenkt bekommen, verdient oder auch gestohlen haben und wurde es wurde erst nachträglich ( nach dem Auffinden der Tante wo er sich mit Blut befleckte ) mit Blut verschmiert. Es muss schlicht nicht im engen zeitlichen Zusammenhang mit der Tat stehen. Wenn etwas nicht offenkundig ist hat BT erhebliche kriminelle Energie investiert und klug geplant, wenn doch war BT schlicht zu dumm und sehr von sich überzeugt und verblendet als das er die Zeitungen in seiner Wohnung entfernt hätte, das Geld in seinem Geldbeutel anderweitig deponiert hätte, ging in seiner Verblendung nicht davon aus der er beschuldigt würde und hat sich deshalb kein Alibi besorgt Auch die Bewertung seiner Person finde ich fragwürdig, wieso stünde er vor dem Nichts ? Er hat Abitur, das haben in seiner Altersklasse auch nur knapp 50% der Bevölkerung. Wieso sollte lediglich eine Hilfsarbeiterstelle für ihn in Reichweite sein ? Thema Lebenslüge ist doch ein Witz , ein abgebrochenes Studium passiert täglich und nicht so wenige verheimlichen dies zunächst zumindest zeitlich begrenzt... das als Lebenslüge zu bezeichnen absurd. In seiner Jugend war ein ein hervorragender Schwimmer und hätte auch in der Schwimmschule seines Vater arbeiten können. Mag sein das das evtl. unter seinem Anspruch war ok, aber die vollkommen fehlende Perspektive die ihm hier ausgemalt wird ist keineswegs der Fall. Außerdem selbst bei einer Enterbung durch die Tante darf man wohl davon ausgehen das er dennoch weiterhin in nicht unerheblichen Maße durch die Familie profitiert und unterstützt worden wäre.

SomertonMan schrieb:Ich dreh jetzt mal den Spieß um und sage, dass es auffallend immer die selben User sind, die hier die Urteile anzweifeln. Und ich wette, keiner davon hat je Jura studiert!

Ich kann nur für mich sprechen. Ich habe zwar studiert aber nicht Jura. Was heißt das jetzt ? Ich darf keine Meinung haben oder bin fachlich disqualifiziert ?
Grundsätzlich hast Du Recht, es gibt auch Leute die scheinbar jedes Urteil für ein Fehlurteil halten und anzweifeln, die sind dann wirklich ich nicht besser als die die offenkundig keinerlei Zweifel an unserem Justizsystem haben.

christian01 schrieb:Stichwort: Aussage des Steuerberaters CB war über den Studienabbruch informiert.

Bei seinem Vater klang das vor 9 Jahren noch so:

Beitrag von muscaria (Seite 1)

christian01 schrieb:Es ist auch nicht gut das in Deutschland Strafprozesse nicht gefilmt oder zumindest im Wortlaut dokumentiert werden

Eine Dokumentation, vergleichbar der im Bundestag, ist aber nun mal nicht möglich.
Da reicht halt das Personal nicht.

SomertonMan schrieb:Ich dreh jetzt mal den Spieß um und sage, dass es auffallend immer die selben User sind, die hier die Urteile anzweifeln. Und ich wette, keiner davon hat je Jura studiert!

Und ich würde wetten, die wenigsten von denen haben das Urteil tatsächlich aufmerksam gelesen.

emz schrieb:christian01 schrieb:
Es ist auch nicht gut das in Deutschland Strafprozesse nicht gefilmt oder zumindest im Wortlaut dokumentiert werden

Eine Dokumentation, vergleichbar der im Bundestag, ist aber nun mal nicht möglich.
Da reicht halt das Personal nicht.

Das mag sein. Wäre seitens der Justiz ohnehin vermutlich auch nicht gewollt.

emz schrieb:Und ich würde wetten, die wenigsten von denen haben das Urteil tatsächlich aufmerksam gelesen.

Ich habe das Urteil zwar gelesen aber welche überlegenen Erkenntnisse soll das bringen ? Da steht nur was das Tatgericht als wichtig und richtig erachtete und zu welchem Fazit es kam.

christian01 schrieb:was ich bei der Diskussion hier immer wieder spannend finde ist das die Befürworter des Urteils und Verfechter der im Urteil ausgeführten Indizienreihe gegen BT gleichzeitig auch fast immer verneinen das es weitere "Fehlurteile" gäbe, bzw. in Frage stellen das in Deutschland überhaupt bereits eine gewisse Anzahl fragwürdiger Urteile in Strafprozessen erging.

Da es in Deutschland nachweislich Fehlurteile gibt, wird wohl kaum ein Urteilsbefürworter deren Existenz verneinen...und schon gar nicht "fast immer".

emz schrieb:Ach was, fast immer werden von den Urteilsbefürwortern Fehlurteile verneint?
Derartige Pauschalisierungen solltest du erst mal mit konkreten Beispielen untermauern ...

Trifft auf mich ebenfalls nicht zu, und habe ich hier so auch von anderen Urteilsbefürwortern nicht gelesen.

Es scheint sich da um ein rein subjektives Empfinden des Users zu handeln.

christian01 schrieb:Das mag sein. Wäre seitens der Justiz ohnehin vermutlich auch nicht gewollt.

Das würde aber auch für die Justiz die Arbeit erleichtern.
Oder was möchtest du damit unterschwellig zu Ausdruck bringen, es sei womöglich nicht gewollt?

christian01 schrieb:Ich habe das Urteil zwar gelesen aber welche überlegenen Erkenntnisse soll das bringen ? Da steht nur was das Tatgericht als wichtig und richtig erachtete und zu welchem Fazit es kam.

Zumindest weiß man nach dem Lesen des Urteils, wie das Gericht zu dem Ergebnis kam.