Mordfall Charlotte Böhringer

emz schrieb:Enterben kann man nur jemanden, der einen Erbanspruch hat. Bence und Mate wären dies jedenfalls nicht gewesen, also konnten sie streng genommen auch nicht enterbt werden. Es bestand somit nur die Möglichkeit, sie aus dem Testament zu streichen bzw. die Testamente ungültig zu machen.

Wenn man es genau nimmt, kann jemand mit Anspruch nie enterbt werden, der Pflichtanteil steht ihm immer zu. "Mein enterben" war so zu verstehen, dass der Täter auf keinem Weg mehr von Ihrem Vermögen etwas erhalten hätte. Hätten Ihre Eltern noch gelebt und wäre das dann andie Schwester gefallen, hätte der Täter über den Umweg Eltern -> Schwester -> BT doch etwas geerbt. Nicht direkt nach dem Tode, aber später oder auch in Form von Schenkungen. Das kann man testamentarisch jedoch verhindern.

meermin schrieb:Das Klischee vom reichen Erben , der droht alles dem Tierheim zu vermachen dürfte allen bekannt sein.

Du meinst vom reichen Erblasser? Das ist bei weitem kein Klischee und kommt öfter vor als man denkte. Frag halt mal nach, wie sich Tierheime halten können.

meermin schrieb:Oder ist bekannt, dass sie sich tierschutzmässig engagierte bzw. in Kontakt zu Tierheimen bzw. Tierschutzorganisationen stand? Wenn es diesbezüglich konkrete Pläne gegeben haben sollte, dann hätte sie sich als Geschäftsfrau ja wohl informiert.

Hätte sie bestimmt eher gemacht, hätte sie gewusst, dass sie von diesem Stück Neffen brutal erschlagen wird. Scheinbar hat sie das nicht mal ihm zugetraut.

@meermin

meermin schrieb:Das Klischee vom reichen Erben , der droht alles dem Tierheim zu vermachen dürfte allen bekannt sein.

Warum Klischee? Das wird tatsächlich ab und an durchgeführt.

@emz
Danke für die Korrektur, das hatte ich nicht auf dem Schirm. Wobei das generelle Argument bleibt: der Großteil des Geldes hätte so den Weg zu den Neffen gefunden.


@Lento

Lento schrieb:Man kann auch über den Tod hinaus im Testament entsprechende Verfügung und Bedingungen abgeben, die Schwester ihr Vermögen nicht an den Täter vererben darf.

Wie soll das denn gehen, wenn die Schwester gegenüber ihren Söhnen pflichtteilsberechtigt ist?

Sorry, ich meinte natürlich den Erblasser.

christian01 schrieb:aber gab es nicht auch eine Aussage des Steuerberaters das die vermeintliche "Studienlüge" vielleicht keine war und C.B. sehr wohl über den Abbruch des Studiums informiert war...?

Die Aussagen, plural, des Steuerberaters.
Im Strafprozess meinte er so und im Ziviprozess anders, und nun?

christian01 schrieb:Jetzt missgönnt man dem unschuldigen Bruder das Erbe, denn dadurch partizipiert Bence indirekt, man würde es lieber sehen es wäre kein Geld für Strafverteidiger verfügbar, das lässt tief blicken

Was das Missgönnen anbelangt, da wollen wir doch mal ganz klar differenzieren.
Ich wüsste jetzt nicht, wer hier dem unschuldigen Bruder, also Mate, sein Erbteil missgönnt hätte.
Missgönnt, wenn man es so bezeichnen will, wurde, dass Mate zusätzlich zu seinem eigenen auch das ursprünglich Bence zugedachte Erbteil mit einsackte. Da hatte er auch keine Hemmungen, Bence als erbunwürdigen Mörder im Zivilprozess darzustellen :D

jaska schrieb:Wie soll das denn gehen, wenn die Schwester gegenüber ihren Söhnen pflichtteilsberechtigt ist?

Das dürfte sogar gehen. Da keiner der Verwandten des Opfers ein Pflichanteil zustand, kann sie insgesamt über das Vermögen verfügen. Und damit kann sie Verfügungen und Bedingungen über den Tod hinaus formulieren. Dazu gehört aus meiner Sicht auch eine Bedingung für den Fall, dass die Mutter des Täters gestorben wäre und der Täter das Pflichtteil erstritten hätte. Dann wäre möglicherweise das ganze (Rest-)Erbe z.B. an den Bruder gegangen oder an eine Stiftung. Es gibt eine Unmenge an Gestaltungsmöglcihkeiten, der letzte Wille eines Verstorbenen ist heilg, wenn es keien Pflichtteile gibt.

emz schrieb:christian01 schrieb:
Jetzt missgönnt man dem unschuldigen Bruder das Erbe, denn dadurch partizipiert Bence indirekt, man würde es lieber sehen es wäre kein Geld für Strafverteidiger verfügbar, das lässt tief blicken
Was das Missgönnen anbelangt, da wollen wir doch mal ganz klar differenzieren.
Ich wüsste jetzt nicht, wer hier dem unschuldigen Bruder, also Mate, sein Erbteil missgönnt hätte.
Missgönnt, wenn man es so bezeichnen will, wurde, dass Mate zusätzlich zu seinem eigenen auch das ursprünglich Bence zugedachte Erbteil mit einsackte. Da hatte er auch keine Hemmungen, Bence als erbunwürdigen Mörder im Zivilprozess darzustellen :D

Das kann ich nicht nachvollziehen, natürlich kommt dann auch der Anteil des für erbunwürdig erklärten Bruders hinzu, denn dadurch wurde der Bruder ja vermutlich zum Alleinerben. Wenn ich Anspruch auf nur 50% eines Erbes habe weil ein weiterer Erbe mit identischem Anrecht existiert und dieser verstirbt steht mir ja auch folglich 100% zu. Wenn der Erbteil von Bence an den Staat fallen würde, wäre auch der Bruder noch "bestraft" obwohl er unschuldig ist . Aber ich befürchte ja das das noch politisch aktuell werden könnte denn linke Kreise propagieren ja Erben generell als Ungerechtigkeit, unabhängig von erfolgten Straftaten :-)

Übrigens bezog ich mich nicht nur explizit auf Deinen Beitrag, es gab ja mehrere in diese Richtung.

emz schrieb:Die Aussagen, plural, des Steuerberaters.
Im Strafprozess meinte er so und im Ziviprozess anders, und nun?

Naja das ist eine andere Sache. Zur Zeit des Strafprozesses existierte ja die zweite Aussage des Steuerberaters im Zivilprozess noch nicht, sie fand aber keine Würdigung durch das Gericht.

@Lento

Lento schrieb:Das dürfte sogar gehen. Da keiner der Verwandten des Opfers ein Pflichanteil zustand, kann sie insgesamt über das Vermögen verfügen. Und damit kann sie Verfügungen und Bedingungen über den Tod hinaus formulieren. Dazu gehört aus meiner Sicht auch eine Bedingung für den Fall, dass die Mutter des Täters gestorben wäre und der Täter das Pflichtteil erstritten hätte.

Du formulierst vorsichtig. Weißt Du das nun oder ist das eine Vermutung?

christian01 schrieb:Das kann ich nicht nachvollziehen, natürlich kommt dann auch der Anteil des für erbunwürdig erklärten Bruders hinzu, denn dadurch wurde der Bruder ja vermutlich zum Alleinerben.

Wie kommst du denn auf Alleinerbe? Die Erblasserin hatte Eltern und eine Schwester.

christian01 schrieb:Wenn der Erbteil von Bence an den Staat fallen würde, wäre auch der Bruder noch "bestraft" obwohl er unschuldig ist .

Wäre Bence nicht verurteilt worden, hätte Mate doch auch nur das bekommen, was ihm laut Testament zugedacht war.

Da hat sich dann Mate hingestellt und verkündet, ja, mein Bruder Bence ist ein Mörder und ich möchte ihn deswegen für erbunwürdig erklären lassen.

emz schrieb:Wie kommst du denn auf Alleinerbe? Die Erblasserin hatte Eltern und eine Schwester.

Ich bitte um Entschuldigung, das hatte ich nicht auf dem Schirm.

emz schrieb:Wäre Bence nicht verurteilt worden, hätte Mate doch auch nur das bekommen, was ihm laut Testament zugedacht war.

Da hat sich dann Mate hingestellt und verkündet, ja, mein Bruder Bence ist ein Mörder und ich möchte ihn deswegen für erbunwürdig erklären lassen.

Ja genau, ein weiterer Erbe ist ausgefallen und somit ist es doch nur rechts das die anderen Erbberechtigten dessen Anteil "übernehmen".

christian01 schrieb:Ja genau, ein weiterer Erbe ist ausgefallen und somit ist es doch nur rechts das die anderen Erbberechtigten dessen Anteil "übernehmen".

So einfach ist das aber nicht, wie du es darstellst. Es fällt also ein Erbe weg und dann wird dessen Anteil einfach so auf die übrigen Erben verteilt.

Voraussetzung ist, dass ich diesen Erben, dessen Kohle nicht an den Staat fallen soll, erst mal selbst für erbunwürdig erklären lasse, ihn wie in diesem Fall als Mörder bezeichne. Ohne dieses "Zugeständnis" hätte der Staat kassiert. Kann man alles nachlesen, wurde zigmal durchbesprochen und wir müssen das jetzt nicht nochmal wiederholen.

Hätte die Familie zulassen sollen, dass ein grosser Teil des Vermögens an den Staat gefallen wäre? Ich empfinde es keineswegs als characterlos, dass gegen diese juristisch übliche Einziehung des Erbteils des verurteilten Familienmitglieds vorgegangen wurde. Der Familie blieb nichts anderes übrig als diesen Weg zu gehen. Das umso mehr verständlich und nachvollziehbar als man von einem Fehlurteil und der Unschuld des Verurteilten ausgeht. Ich empfinde es als anmaßend , wenn Außenstehende meinen dieses Verhalten und die getroffene Entscheidung des Bruders hier negativ bewerten zu dürfen. So etwas geht eigentlich gar nicht .

meermin schrieb:Hätte die Familie zulassen sollen, dass ein grosser Teil des Vermögens an den Staat gefallen wäre? Ich empfinde es keineswegs als characterlos, dass gegen diese juristisch übliche Einziehung des Erbteils des verurteilten Familienmitglieds vorgegangen wurde.

Na klar ist es verständlich, dass die Familie nicht tatenlos zusehen wollte, wie BTs Erbteil dem Staat zufiel, und selber das Geld haben wollte.

Wenn man bedenkt, dass sie ansonsten nicht an das Geld gekommen wäre, nämlich dann, wenn BT nicht verurteilt worden, selber Erbe geblieben und das Vermögen für sich verbraucht bzw. jemand anderem hinterlassen hätte, ist der Familie das Erbe sogar ziemlich unerwartet zugefallen, unverdient sowieso.

jaska schrieb:Du formulierst vorsichtig. Weißt Du das nun oder ist das eine Vermutung?

Wissen ist so eine Sache, es ist aber schon mehr als eine Vermutung.

Man sollte bei solchen Sachen immer vorsichtig formulieren. Erbrecht ist sehr komplex.
Ich habe damit persönlich mit Vermächtnissen schon zu tun gehabt (ja wir haben ein Testament),
Beim zweiten Kind machte mich mein Vater drauf aufmerksam, dass der Pflichtteil auf eine Zahlung als Geldanteil
gerichtet ist. Das kann dann zu Versteigerung/Verkauf etc. führen. Eine (zu frühe) Versteigerung/Verkauf will man
aber als Erblasser möglichst verhindern.
Damals hatte ich mich tief reingekniet und auch beraten lassen, wie man das meistens vermeiden kann, dass
vorzeitig dieser Fall eintritt. Ob es für solche Vermächtnisse jedoch (zeitliche)Grenzen gibt, das weiß ich nicht.
So gibt es bei Schenkungen z.B. die 10 Jahres Regel, aber das wäre ein ganz anderer Fall, diese Regel dient nur dazu,
dass man den Pflichtanteil durch eine Schenkung unterlaufen kann.

@Lento
Wie soll das konkret funktionieren?
Machen wir ein Beispiel:
- Oma ist verwitwet, hat 100.000€ zu vererben
- vom Enkel ist sie enttäuscht, möchte nicht, dass er direkt oder indirekt von ihrem Geld profitiert
- sie macht ein Testament, das den Enkel ausschliesst, vererbt ihr ganzes Vermögen der alleinstehenden Tochter, die außer besagtem Sohn keine weiteren Kinder hat

nun versterben Oma und Mutter des eigentlich ausgeschlossenen Erben sehr kurz hintereinander, das gesamte Geld von 100.000€ ist noch vorhanden.

Nun sagst Du, der Enkel könne davon nichts erben? Wohin ginge das Geld sonst, wenn nicht zu 100% an den Alleinerben (wenn seine Mutter natürlich keine anderweitigen Verfügungen hinterlegt hat und er mit dem bloßen Pflichtteil auskommen muss)?

jaska schrieb:- sie macht ein Testament, das den Enkel ausschliesst, vererbt ihr ganzes Vermögen der alleinstehenden Tochter, die außer besagtem Sohn keine weiteren Kinder hat

Das geht, wenn sie im Testament Nacherbschaft anordnet. Sie muss dann halt nur verfügen, wer Nacherbe sein soll (Staat, Tierheim etc.). Der Sohn sieht dann keinen Cent, auch nicht als Pflichtteil.

@jaska

Das Erbrecht hat hier viele Möglichkeiten. Die Frage wäre, was wollte das Opfer erreichen. Wenn sie wirklich nur erreichen will, dass der spätere Täter nicht am Erbe auch über den Umweg Mutter beteilgt wird, dann hätte sie z.B. dem Bruder des Täters als Erbe bestimmen können und der Schwester ein Nießbrauchrecht geben können. Das hätte zur Folge, dass erstmal die Schwester mit dem Erbe machen konte was sie wollte (wobei es da gewisse Regeln natürlich einzuhalten sind) und nach ihrem Tode hätte dann der Bruder des Täters die Oberherrschaft. Wenn sie grundsätzlich keinen der Brüder daran beteilgen wollte, hätte sie das ganze wirklich einer Stifung vermachen können, der Schwester aber ein Nießbrauchrecht einräumen können.
Und wie gesagt, es gibt noch weitaus mehr Möglichkeiten, es gibt schon sehr große Freiheiten, nur den Pflichtantel der Erben kann man nicht umgehen. Da das Ehepaar Böhringer konderlos war, gab es keine dieser Verpflichtungen. Was natürlich nicht möglcih war, ohne wenn und aber der Schwester das Vermögen zu vererben.

@Negus
@Lento
Danke für die Antworten.
Ein Nacherbe macht ja dann Sinn, wenn der bestimmte Erbe keine eigenen Nachkommen hat und verhindert werden soll, dass alles an den Staat geht.

Bei einem Nutznießrecht von Immobilien und Geschäften ist so ein "umgehendes" Testament schon praktischer durchzuführen, wobei Schlupflöcher ja unendlich vorhanden sind (dem Enkel nen überbezahlten Job besorgen, Schenkungen größerer Ordnung etc., Geschäft ausbluten lassen und Barvermögen herausziehen ...).
Bei reinem Barvermögen unmöglich. Wie sollte man im (2.) Erbfall die Herkunft eines jeden € klären und damit festlegen, ob die Kinder des Erblassers nun einen Pflichtteilanspruch haben oder nicht?

jaska schrieb:Bei reinem Barvermögen unmöglich. Wie sollte man im (2.) Erbfall die Herkunft eines jeden € klären und damit festlegen, ob die Kinder des Erblassers nun einen Pflichtteilanspruch haben oder nicht?

Schlupflöcher wird man mitr dem größten Regelwerk nie ganz unterbinden können, dass können selbst Staaten nicht.

Und nun zum Bargeld:
Heutzutage schaut der Staat schon sehr genau auf die Geldtransfers (Stichwort Geldwäschegesetz). Größere Transfers bleiben nicht unentdeckt. Und bei kleineren wird nie eine sehr große Summe zusammen kommen. Früher waren da die Schlupflöcher viel größer. Nur wenn man das wirklich in Form von Bargeld z.B. in der Matraze hat, dann wird es nicht entdeckt. Aber solbald man irgendwohin größere Geldbeträge zahlen will (z.B. für eine Immoblie) dann wird es erkannt. Sicher kann ein Verkäufer einer Immobbilie auch ein Teil unter der Hand entgegen nehmen, aber wird man kaum jemanden finden, denn dann hat er selber das gleiche Problem, er kann mit dem Geld keine größeren Anschaffungen tätigen und auch dann würde man es möglicherweise erkennen können, weil die Immobilie deutlich unter dem Wert verkauft wurde.