Der Mordfall Weimar

@Streusselchen

Wenn Sie wüssten wie oft in schon versucht habe, die Zeitabläufe in ein logisches Schema zu bringen. Es geht mir gar nicht so sehr um das Kochen.

Ich komme immer zu dem Schluss, dass es sehr viel logischer wäre, anzunehmen, dass die Kinder bei MWs Aufenthalt am Parkplatz bereits tot waren. Das schließt doch nicht aus, dass die Zeugen die Kinder oder auch eines noch gesehen haben, nur eben früher.

Angeblich hat MW ihre Mutter angeblich zwischen 10:30 und 10:40 im Krankenhaus angerufen. (Petra Cichos, S. 29, Abs. 4) 36 Jahre wird die Telekom die Daten sicher nicht aufheben. Aber wenn es noch möglich wäre, das herauszufinden, würde es mich nicht im mindesten überraschen, wenn der Zeitraum eher zwischen 09:30 und 09:40 wäre.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass ihre Aussage, den Supermarktbesuch erfunden zu haben eine Lüge war, weil das einfacher war, als zu zuzugeben, dass sie sämtliche Familienmitglieder gebeten hat, die Zeiten so zu legen, dass es zu ihrem ursprünglich geschilderten Tagesablauf vom 05. August 2022 passt.

Immerhin gab es ja wohl das Wassereis, das sie ihrer Nachbarin anbot, was diese nicht essen wollte. Aussage Marina S., 15.08.1986 (S. 65)

margaretha schrieb:Wie wahrscheinlich ist denn das?

Meine persönliche Einschätzung der von MW konstruierten Nachtversion und der Nahrungsaufnahme (abgesehen davon, dass ich MW generell nicht glaube):

Wahrscheinlichkeit, dass 2 Kinder mitten in der Nacht Prinzenrolle (oder Weizenbrötchen) futtern, wenn sie um kurz nach 10 ins Bett gehen und es keine äußeren Einflüsse gibt, die sie wecken (z.B. Gewitter, Geräusche)

Etwa 10%

Warum? Kinder machen sowas nun mal. Auch das Gericht konnte es nicht ausschließen.
Und an diesem Abend gingen sie meines Erachtens ohne Abendessen ins Bett, da sie beim Badeausflug Brote hatten. Kleiner Hunger? Möglich.

Alternativ:

margaretha schrieb:Zumindest Karola müsste dann noch zwischen 1.00 Uhr und 2.30 Uhr genascht haben.

Nur 1 Kind - Karola - aß etwas, selbe Umstände wie oben:

Wahrscheinlichkeit: 20%

Wenn es äußere Einflüsse gibt, die sie wecken (z.B. Gewitter, Geräusche) und sie vielleicht sogar beunruhigt wären, würde ich beide Wahrscheinlichkeiten erhöhen. Die 1-Kind-Version auf 40%.

Aber das ist nur meine persönliche Meinung.

margaretha schrieb:Ne, Karola war sauber, das bestätigte die Uroma, allerdings gab es eine ähnliche Situation wohl zuvor wo sie nachts nichts in Bad fand oder das Licht nicht fand.

Ah ok, dann hatte ich das falsch in Erinnerung.
Merci.
Naja so Situationen bei Kindern in dem Alter sind wohl nicht soo ungewöhnlich.
Mein jüngster hat Nachts schon in die Legokiste gepullert, weil er im Halbschlaf dachte er befände sich auf Toilette. ^^


Ansonsten weiss man nicht was die Kinder da für "normal" empfanden (also die Lebensumstände) - sie kannten es ja gar nicht anders und andere Männer aus der Ortschaft arbeiteten ja auch fast alle in Schicht. Waren ja Arbeiterblocks, die Wohnhäuser, also wird man den für uns ungewöhnlichen Tagesablauf dort wohl für normal empfunden haben.

WM schrieb:mmerhin gab es ja wohl das Wassereis, das sie ihrer Nachbarin anbot, was diese nicht essen wollte. Aussage Marina S., 15.08.1986 (S. 65)

Also ich bin auch Mutter und kennes von meiner Mutter, Tante, Schwester, Mutter meiner Freundinnen gar nicht anders als das im August bzw. den Sommer hindurch ein Eis für die Kinder im Gefrierschrank ist!

lakelife schrieb:Wahrscheinlichkeit, dass 2 Kinder mitten in der Nacht Prinzenrolle (oder Weizenbrötchen) futtern, wenn sie um kurz nach 10 ins Bett gehen und es keine äußeren Einflüsse gibt, die sie wecken (z.B. Gewitter, Geräusche)

Brötchen gab es keine meiner Erinnerung nach, müssen also Kekse gewesen sein. Sicher ist nicht ausgeschlossen daß nachts der kleine Hunger kommt, aber ist -in diesem Fall richtig großer Hunger- bei einem 5 Jahre alten Mädchen kein "äußerer Einfluss" und Grund den Papa zu wecken damit der was vernünftiges macht?

Streuselchen schrieb:Mein jüngster hat Nachts schon in die Legokiste gepullert, weil er im Halbschlaf dachte er befände sich auf Toilette. ^^

:palm: kommt vor..., Malheure kennt jede Mutter

WM schrieb:Wenn Sie wüssten wie oft in schon versucht habe, die Zeitabläufe in ein logisches Schema zu bringen. Es geht mir gar nicht so sehr um das Kochen.

Ja leider fehlen da eben genaue Angaben (am meisten von MW selbst). Damals und heute. So richtig auf die Minute wird es wohl nicht mehr zu ergründen sein, nach 36 Jahren. War ja für die Ermittler damals schon schier unmöglich. :/

Zu deinen Annahmen - ich will da nichts ausschließen, was ich nicht irgendwie gegenprüfen könnte (für mich, aus Interesse an der Sache).
Aber es bleibt ja immernoch der Zeuge, der sie auf dem Parkplatz bei Melanies Fundort gesehen hat und der konnte, anhand seines Zahnarzttermins, eine genaue Zeitangabe Von-Bis machen.

margaretha schrieb:Brötchen gab es keine meiner Erinnerung nach, müssen also Kekse gewesen sein. Sicher ist nicht ausgeschlossen daß nachts der kleine Hunger kommt, aber ist -in diesem Fall richtig großer Hunger- bei einem 5 Jahre alten Mädchen kein "äußerer Einfluss" und Grund den Papa zu wecken damit der was vernünftiges macht?

Hm. Brötchen müssten aber beim Frühstück da gewesen sein.
Wer hat die dann geholt?
Weder MW noch RW wurden jemals der morgendlichen Brötchenholerei überführt ;)
Wenn überhaupt, käme MW in Frage.
Da es keinen Bäcker im Ort gab, wäre das eine längere Aktion gewesen.
Wurde auch niemals erwähnt.

Und den immer tiefschlafenden RW wecken. Wozu, wenn sie wissen wo die Prinzenrolle ist? RW war ja doch nicht so der aufmerksame Vater, scheint mir. Nur aus dem Gedächtnis: Hat er die Mädchen nicht aus geringfügigen Anlässen geschlagen/getreten?
Hätte ich als Kind nicht, wenn es nicht unbedingt nötig gewesen wäre.

lakelife schrieb:Hat er die Mädchen nicht aus geringfügigen Anlässen geschlagen/getreten?
Hätte ich als Kind nicht, wenn es nicht unbedingt nötig gewesen wäre.

Ja das stimmt. Allerdings hat MW auch gern auf die Kinder eingeprügelt, mit einem Kochlöffel.
Auch hier muss man leider wieder annehmen, dass Karola und Melanie nichts anderes gewohnt waren und es bei den Weimars zur allgemeinen Erziehungsmethode gehörte.

lakelife schrieb:Hm. Brötchen müssten aber beim Frühstück da gewesen sein.
Wer hat die dann geholt?
Weder MW noch RW wurden jemals der morgendlichen Brötchenholerei überführt ;)
Wenn überhaupt, käme MW in Frage.
Da es keinen Bäcker im Ort gab, wäre das eine längere Aktion gewesen.
Wurde auch niemals erwähnt.

Vielleicht hat sich die hungrige fünfjährige Carola welche aufgebacken? Spoiler
Natürlich so, daß das am Montagmorgen völlig unbemerkt blieb ;)

Oder sie bediente die Brotmaschine und gönnte sich ne Scheibe Weißbrot, daß ja auch aus Weizenmehl bestehr. Brot jedenfalls war ja im Hause, der Bäcker bekam ne Absage! (Achja, auch ohne Krümel und so ;))

margaretha schrieb:Vielleicht hat sich die hungrige fünfjährige Carola welche aufgebacken? Spoiler

Ja, nachts. Schmeckt ja auch gut zu Kakao. :lolcry:

lakelife schrieb:Brötchen müssten aber beim Frühstück da gewesen sein.

Nicht jeder isst Brötchen zum Frühstück und der Mageninhalt gibt das auch nicht her, sondern nur eine Einschätzung. Deshalb das Fragezeichen. :)

Obduktionsbericht vom 11. August

Beide Mädchen haben mit Sicherheit ein weizenmehlhaltiges Gebäck (Brot, Brötchen?) vor ihrem Tod gegessen. Es gibt keine Fleischreste.

(Seite 38)

Photographer73 schrieb:Beide Mädchen haben mit Sicherheit ein weizenmehlhaltiges Gebäck (Brot, Brötchen?) vor ihrem Tod gegessen. Es gibt keine Fleischreste.

Das ist jetzt aber doof, oder @lakelife? Wo doch die Ausgangsbehauptung folgende war!

lakelife schrieb:Brötchen müssten aber beim Frühstück da gewesen sein.

Danke @Photographer73

lakelife schrieb (Beitrag gelöscht):Ja - aber Graubrot

Evtl wurde das Weißbrot ja zum Frühstück aufgegessen, sodass bei der Untersuchung der Küche nur noch Graubrot da war.
Da kann man jetzt von Ästchen zu Stöckchen spekulieren.
Außerdem war es bei mir zB auch nicht üblich, als die Kinder kleiner waren, dass wir Morgens immer Brötchen oder Brot aßen. Manchmal gabs nur n Milch-Brötchen oder sowas für die Kids auf die Hand, weil ich kein "großes" Frühstück veranstalten wollte.
Gerade nicht wenn der Ehemann noch schläft - da kann man allgemein von ausgehen, dass sich eher ruhig im Haus verhalten wurde (kannten die Kinder sicher schon aus den Nachtschichten RW's - da musste man tagsüber dann leiser seim damit der Vater schlafen kann).
Vermute das die beiden deswegen danach auch rausgingen zum spielen.
Großes Frühstücksgeklapper in der Küche wirds da wohl nicht gegeben haben

margaretha schrieb:Das ist jetzt aber doof, oder @lakelife? Wo doch die Ausgangsbehauptung folgende war!
lakelife schrieb:
Brötchen müssten aber beim Frühstück da gewesen sein.
Danke @Photographer73

Hm? Ich ging, wie auch in Cichos oft (oder immer?) als „Brötchen“ erwähnt, von einem weizenhaltigen Gebäck aus.
Ich habe die Quelle nicht vor Augen, aber gegen „Brot“ spricht aus meiner Sicht, dass es bei Weimars alle 3 Wochen Brötchen oder Graubrot gegessen wurde. (Für Genaueres muss ich nachlesen, meine aber, dass in allen Aussagen nicht von Weißbrot die Rede war.). Graubrot passt aber nicht zum Gutachten des Mageninhalts, da es Weizen und Roggen enthält - Roggen wurde aber nicht festgestellt.
Es wäre also aus meiner Sicht sinniger, wenn es zum Frühstück Brötchen oder: tatata Prinzenrolle gegeben hätte.

margaretha schrieb:Eine gemischte Kost aus Flüssigkeit und Brötchen-- müsse ist nach 2--3 Stunden völlig verdaut.

Wurde offiziell jemals von etwas anderem als Brötchen gesprochen?

lakelife schrieb:Wurde offiziell jemals von etwas anderem als Brötchen gesprochen?

Ja. Eigentlich wurde nur von einem weizenmehlhaltigem Gebäck gesprochen (... wie es zB in Brot und Brötchen zu finden ist)
Brötchen waren ja garnicht, laut Obduktionsbericht, als Tatsache dargestellt sondern mMn als Vergleich/Bsp. mit einem Fragezeichen genannt

Wäre es die Prinzenrolle gewesen, hätte man dann nicht auch Reste der Schokocreme finden müssen, die sich zwischen den 2 Keksen befindet? (vielleicht weiss das wer, wie sich das Zuckerzeugs im Körper abbaut)

lakelife schrieb:Hm? Ich ging, wie auch in Cichos oft (oder immer?) als „Brötchen“ erwähnt, von einem weizenhaltigen Gebäck aus.

Natürlich. Deshalb setzt du Brötchen auch jetzt in Anführungsstriche und hast dich vorher noch ausführlich über den Bäcker usw ausgelassen.

lakelife schrieb:Brötchen müssten aber beim Frühstück da gewesen sein.
Wer hat die dann geholt?
Weder MW noch RW wurden jemals der morgendlichen Brötchenholerei überführt ;)
Wenn überhaupt, käme MW in Frage.
Da es keinen Bäcker im Ort gab, wäre das eine längere Aktion gewesen.
Wurde auch niemals erwähnt.

Dann verlink ich dir den Teil aus dem Obduktionsbericht und schon schwenkst du um. :lolcry:

Streuselchen schrieb:Wäre es die Prinzenrolle gewesen, hätte man dann nicht auch Reste der Schokocreme finden müssen, die sich zwischen den 2 Keksen befindet?

Das dürfte sich auflösen, wenn Milch oder Kakao dazu getrunken wird, nehm ich an. :ask: Im Obduktionsbericht steht weiter:

Die Farbe Mageninhalt könnte auf Kakao hinweisen. Kakao ist mikroskopisch nicht nachweisbar. Es fand sich aber Extrakt von Theobromin, geringe Mengen Koffein. Das weist auf schokoladenhaltige Produkte.

Photographer73 schrieb:Das dürfte sich auflösen, wenn Mich oder Kakao dazu getrunken wird, nehm ich an. :ask: Im Obduktionsbericht steht weiter:

Verstehe. Naja ich bin da nicht so versiert, daher mein Nachfragen.
Danke dir fürs zitieren. :) :)

Photographer73 schrieb:Dann verlink ich dir den Teil aus dem Obduktionsbericht und schon schwenkst du um.

Ganz friedlich.
Im Obduktionsbericht ging es um ein weizenhaltiges Produkt.
Sind wir uns einig?
Und was war das Ihrer Ansicht nach?

Zum Mageninhalt

11. August 1986: Obduktionsbericht und Faser-Gutachten:

11. August 1986: Obduktionsbericht und Faser-Gutachten: „Beide Mädchen haben mit Sicherheit ein weizenmehlhaltiges Gebäck (Brot, Brötchen?) vor ihrem Tod gegessen. Es gibt keine Fleischreste. Wurst wurde mit Sicherheit nicht zu sich genommen.
Die Farbe könnte auf Kakao hinweisen. Kakao ist mikroskopisch nicht nachweisbar. Es fand sich aber Extrakt von Theobromin, geringe Mengen Koffein. Das weist auf schokoladenhaltige Produkte. Magenentleerung ist nach 2 Stunden zu 50 Prozent abgeschlossen. Nach 6--8 Stunden vollständig. Karolas Mageninhalt war sehr gering (ca. 7 ml). Anscheinend hat sie gar nichts oder wenig gegessen. Melanies Mageninhalt: 50 ml / hellbraun). Anzeichen von milchhaltigen Substanzen.

11.09.86: Ablehnung Beschwerde Staatsanwalt S.

Gutachten Mageninhalt: Weizenmehl enthaltenes Gebäck (Brötchen?), weitgehend verdaut. Fleischrest (Wurst) war nicht vorhanden. Eventuell Kakao. Alles deutet auf Frühstück.

4.November 1986: Ablehnung Haftbeschwerde:

„Mageninhalte (weizenhaltig, milchhaltig, kakaohaltig) bestätigen Zeitraum Frühstück. Monika Weimar hat selbst bei ihrer ersten Version angegeben, dass Karola Kaba getrunken hat, Melanie Milch. Gegessen hätten die Kinder abends nichts. Was nicht ausschließt, dass die Kinder unbemerkt Plätzchen gegessen haben könnten.

Aus dem Fuldaer Urteil:

Zum Mageninhalt : Auch wenn Kinder noch gegen 22.00 Uhr gegessen hätten, und wären gegen 2.30 Uhr gestorben, wäre dieser Mageninhalt nicht sehr wahrscheinlich gewesen. Wobei für gegessene Plätzchen ein Aufenthalt von fünf Stunden extrem sei. Realistisch ist, dass, wenn Nahrungsaufnahme gegen 9.30 Uhr war und der Tod dann gegen 11.00 Uhr eingetreten ist. Eine gemischte Kost aus Flüssigkeit und Brötchen müsse ist nach 2-3 Stunden völlig verdaut. Ein Kind verdaut übrigens schneller. Der Mageninhalt eines Kindes beträgt etwa 300 Milliliter. Der Film war 22.00 Uhr zu Ende. 22.00 Uhr. Zumindest Karola müsste dann noch zwischen 1.00 Uhr und 2.30 Uhr genascht haben. Wobei der Umfang von einer richtigen Mahlzeit spricht.

(sic!)

3. Juni 1988: Revisionsantrag der Anwälte von Monika Weimar

11. Mageninhalt der Kinder widerlegt nicht, dass Kinder nachts ge-- tötet wurden. Das Gericht hat unterlassen Sachverständigen einzuholen, der die Frage beantwortet, ob Kinder nicht „Beukelaer Prinzenrolle-Plätzchen gegessen haben könnten. Die waren zugänglich für die Kinder (auch nachts).

Aus dem Urteil Gießen

Mageninhalt: Aus dem Mageninhalt lassen sich keine zwingenden Schlüsse ziehen, dass diese noch am Vormittag gelebt haben. Mageninhalt: Tod nach Nahrungsaufnahme und Flüssigkeit (Milch, Kakao, wei-- zenhaltige Stoffe) ca. 30 bis 60 Minuten später. Einerseits spricht das für Frühstück, andererseits hätten Kinder auch nachts allein was zu sich nehmen können. Allerdings müssten die Kinder dann nach Mitternacht nicht unerheblich gegessen und getrunken haben. Schwer vorstellbar, aber ausschließen kann man das nicht.

Urteil Frankfurt:

Fasern und Mageninhalt: Das Gericht erkennt die Fulda-Anerkennung an. Es steht zweifelsfrei fest (von noch einem neueren Gutachter), dass die Kinder eine halbe bis eine Stunde zuvor gegessen haben (und getrunken). Wäre Karola überhaupt in Lage gewesen sich selbst Kakao zu machen? Erst geheult, kein Lichtschalter gefunden, eingenässt ec. Dann eingeschlafen, dann wieder aufgestanden und Kakao gemacht?

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Zu den Brotvorräten:

RW, 17.10.86

Ich bin Montagmorgen gegen 10.30 Uhr aufgewacht. Meine Frau telefonierte da. Ich bin aufgestanden, habe mich waschen, habe Brot ge-schmiert. Es war niemand da. Es war Graubrot. Weißbrot oder Brötchen habe ich in der Küche nicht gesehen. Auch keine anderen Brotsorten. Ich war da weder im Kinderzimmer noch im Esszimmer.

(sic!)

MW, 27.10.1986

Brötchen gab es bei uns alle drei Wochen. Es stimmt nicht, dass es üblich war, dass sie jeden Tag Brötchen gegessen haben.

28. Oktober 1986: Beschwerde Monika Weimar Anwalt:

Der Haftbefehl ist eigenartig vage ausgedrückt. […] Auch Kekse beinhalten weizenartige Gebäckmischung. Es muss nicht dringen Brötchen sein zum Frühstück. Wer soll denn die Brötchen wann und wo gekauft oder geholt haben? Montag? Cornflakes (?).

Ohne Gewähr daß ich alle Aussagen zu den jeweiligen Sachverhalten fand!


Quelle: Mordakte Monika Weimar

margaretha schrieb:Ohne Gewähr daß ich alle Aussagen zu den jeweiligen Sachverhalten fand!

Vielen Dank für diese Zusammenstellung!
Den Weizen stellt glaube ich niemand in Frage ;)
Ich kann noch zwei Aussagen ergänzen.

Platen, S. 95

Fast einen Monat lang hat MW ausgesagt, die Kinder seien am Morgen des Montag noch am Leben gewesen. Sie sei mit ihnen gegen 10 Uhr aufgestanden, die beiden Mädchen hätten zum Frühstück Milch und Kakao getrunken, Karola habe ein Brötchen gegessen.

Cichos, S. 43
MW:

Wir haben uns gemeinsam an den Küchentisch gesetzt. Karola und ich haben Kaba getrunken und Melanie Milch. Weder Karola noch Melanie haben etwas gegessen.

Photographer73 schrieb:Natürlich. Deshalb setzt du Brötchen auch jetzt in Anführungsstriche und hast dich vorher noch ausführlich über den Bäcker usw ausgelassen.

Ich war mir sehr sicher, etwas von Brötchen gelesen zu haben. Zitat jetzt nachgeliefert.
Auch im Beitrag oberhalb von @margaretha sind 3x Brötchen erwähnt. Noch Fragen, wie ich auf Brötchen gekommen bin? Das ist jetzt natürlich doof, aber so ganz weit her geholt ist es nicht.
Vielleicht gab es auch Russischen Zupfkuchen zum Frühstück. Oder Eier Benedict auf Eszet-Schnitten?
Wenn ich ALLE Aussagen durchlese, sehe ich allerdings nur 2 verwertbare Aussagen zum Essen von mehr oder weniger Anwesenden, aber auf jeden Fall Haushaltsangehörigen: lt MW ein Brötchen. Lt. RW war Graubrot da, als er aufwachte, jedoch kein Weißbrot oder Brötchen. Im Fuldaer Urteil, unserer höchsten Instanz, ist auch von Brötchen die Rede. Ohne Fragezeichen:

margaretha schrieb:Eine gemischte Kost aus Flüssigkeit und Brötchen müsse ist nach 2-3 Stunden völlig verdaut.

margaretha schrieb:Brötchen gab es keine meiner Erinnerung nach, müssen also Kekse gewesen sein.

Warum gab es sonntags Ihrer Erinnerung nach keine Brötchen? Gibt es dafür ein Indiz?

lakelife schrieb:Warum gab es sonntags Ihrer Erinnerung nach keine Brötchen? Gibt es dafür ein Indiz?

Ich bezog mich auf den Montag und RW, der offenbar zu spät aufgewacht war und nur noch Brot vorfand:

margaretha schrieb:RW, 17.10.86

Ich bin Montagmorgen gegen 10.30 Uhr aufgewacht. Meine Frau telefonierte da. Ich bin aufgestanden, habe mich waschen, habe Brot ge-schmiert. Es war niemand da. Es war Graubrot. Weißbrot oder Brötchen habe ich in der Küche nicht gesehen. Auch keine anderen Brotsorten. Ich war da weder im Kinderzimmer noch im Esszimmer.

lakelife schrieb:Cichos, S. 43
MW:

Wir haben uns gemeinsam an den Küchentisch gesetzt. Karola und ich haben Kaba getrunken und Melanie Milch. Weder Karola noch Melanie haben etwas gegessen.

Auch Cichos die Aussage von MW vom 5.8.86

Gestern, am 4. August 1986, sind die Kinder gegen 9.30 Uhr aufgestanden. Sie wurden dann normal fertig gemacht, haben gegessen und hielten sich dann in der Wohnung auf. Mein Ehemann Reinhard hatte noch geschlafen. Er hat derzeit Urlaub. Gegen 10.30 sind dann die beiden Mädchen rausgegangen