Der Mordfall Weimar

lakelife schrieb:Da fragt sich doch jeder: Was kundschaftet man da so lange aus? In der Zeit kann man sich jede Brennessel einzeln ansehen.
Man muss annehmen, dass sie sich dabei auch noch ein paar Gedanken gemacht hat…
„Ach guck, ein Parkplatz, und so viel Gebüsch, da könnte ich prima meine toten Kinder drin ablegen. Am besten mitten am Tag, kommt ja ohnehin niemand vorbei, bis auf den Motorradfahrer, der jetzt schon zum 2. Mal vorbeifährt. Dann mach ich das doch noch kurz, bevor ich Kartoffeln koche!“

Wenn man von der Nachtversion ausgeht, wo R.W. ihr die Tötung der Kinder gestand und auch den Ablegeort spekulativ gesagt haben könnte, hat sie die Kinder dort gesucht, um es zu bestätigen und auch um sie noch mal zu sehen.
Wobei der Ablageort auch erstmal gesucht werden muss, was auch Zeit beansprucht. Keiner sucht gerne in Brennnesseln, weil die wehtun.

Für mich ein Knackpunkt, wer und wann nachts/frühen Morgen die Kinder dort hingeschafft habe könnte. Das muss in einer Nacht-und Nebelaktion stattgefunden haben.
Keiner was gehört oder gesehen? Denke, es muss Geräusche verursacht haben, im Flur als auch draußen.

Gehe ich richtig in der Annahme, dass M.B. gemeinsam mit ihrer Schwester zu dem Zeitpunkt nachhause kam? Wenn ja, muss sie noch nicht geschlafen haben und Geräusche gehört haben, außer sie ist wie M.B. dunig ins Bett gefallen. Keine Aussage machen können, auch was ihr Mann Elliott betrifft, war der anwesend oder nicht.
Bitte um Verzeihung, wenn ich falsch liege und die Schwester nicht dabei war.

AgathaChristo schrieb:Die Medikamente hätte M.B. dann im Krankenhaus entwenden müssen, was wenn ich richtig in Erinnerung habe, nicht recherchiert wurde. Oder hast du ein Beleg dafür?

Aussage der Oberschwester Brunhilde vom 20.8.86:

Frau Weimar arbeitet bei uns im Krankenhaus. […] Natürlich hatte Frau Monika zu allen Medikamenten Zugang. Eine Kontrolle über den Verbrauch ist schwer zu führen.

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AgathaChristo schrieb:Medikamente werden doch registriert und darüber Protokoll geführt.

Die Diagnose die RW bei seinem dritten Vorfall mit den Bewusstseinsstörungen hatte war nach der Diagnostik im Krankenhaus “Verdacht auf Medikamenteninoxikation mit Benzodiazepinen“, ein zusätzlicher Test beim Hausarzt bestätigte diese Diagnose!

Benzodiazepine sind keine Medikamente über die auf Stationen gesondert Buch geführt werden muss wie bspw. bei Morphinen. Wenn da z. B. wöchentlich mehrere Tabletten in die eigene Tasche „fallen“, kann das durchaus unbemerkt bleiben. Und selbst bei den härteren Medis wäre es mit ausreichend krimineller Energie und durchführbar, etwa wenn man angibt die Tablette/die Ampulle fallen gelassen zu haben und entsorgt zu haben und dementsprechend im Giftbuch austrägt. (bei der Übergabe berichtet man dann halt sicherheitshalber von dem „Mißgeschick“, daß man versehentlich 1 Pille/Ampulle kaputt gemacht hat)

AgathaChristo schrieb:Wenn man von der Nachtversion ausgeht, wo R.W. ihr die Tötung der Kinder gestand und auch den Ablegeort spekulativ gesagt haben könnte, hat sie die Kinder dort gesucht, um es zu bestätigen und auch um sie noch mal zu sehen.
Wobei der Ablageort auch erstmal gesucht werden muss, was auch Zeit beansprucht.

Ich glaube, dass MW den Parkplatz durchaus kannte.

AgathaChristo schrieb:Gehe ich richtig in der Annahme, dass M.B. gemeinsam mit ihrer Schwester zu dem Zeitpunkt nachhause kam? Wenn ja, muss sie noch nicht geschlafen haben und Geräusche gehört haben, außer sie ist wie M.B. dunig ins Bett gefallen.

Brigitte hat ausgesagt, dass sie gegen 1:00 Uhr ihren Freund vom Musikparadies zur Kaserne brachte, anschließend nach Hause fuhr und MW noch nicht zuhause war. (S. 30 im Buch von Frau Cichos)

Am 11. August sagte Brigitte aus, dass sie mitten in der Nacht von ihrem Mann geweckt worden sei, der Carola weinen hörte. Sonst hat das offenbar niemand im Haus gehört, weder die Urgroßmutter der Kinder Adele A. noch die Zimmermanns. Brigitte hat ihrer Aussage zufolge auch erst wahrgenommen, als sie von ihrem Mann geweckt wurde. Auch RW hat es nicht gehört?

Von MW gibt es zeitlich variierende Aussagen über ihre Heimkehr. Da ich das Buch von Frau Cichos gerade nicht hier habe, kann ich das gerade nicht mit der Seitenzahl belegen.

Wer sagt denn nun aber, dass Melanie nicht bei Brigittes Heimkehr nicht bereits tot gewesen sein kann?

Nun, das sagt niemand, nicht einmal MB. Sollte RW erst ein Kind töten, dann Carola das Höschen von Brigitte wechseln lassen, danach das zweite Kind töten? Alles völliger Blödsinn.

margaretha schrieb:Frau Weimar arbeitet bei uns im Krankenhaus. […] Natürlich hatte Frau Monika zu allen Medikamenten Zugang. Eine Kontrolle über den Verbrauch ist schwer zu führen.

Okay, heute wäre das wohl nicht mehr möglich, zumal wenn es sich um einen Mordverdacht handelt.

margaretha schrieb:Die Diagnose die RW bei seinem dritten Vorfall mit den Bewusstseinsstörungen hatte war nach der Diagnostik im Krankenhaus “Verdacht auf Medikamenteninoxikation mit Benzodiazepinen“, ein zusätzlicher Test beim Hausarzt bestätigte diese Diagnose!

Nun muss ich auch noch fragen, zu welchem Zeitpunkt/ Zusammenhang diese Diagnose gestellt wurde. Während des Prozesses oder hatte R.W. die Mordversuche von M.B. schon vor der Tötung der Kinder geäußert? Benzodiazepine können spekulativ schon von M.B. angeschafft worden sein, um ihn damit zu töten, nur klappte das ja nicht, die Dosierungen waren ja nicht tödlich, so wie sie es sich gewünscht hätte.

Es gibt ja noch andere Wege, einen Menschen zu beseitigen, wenn man es wirklich will, aber auch dann die Konsequenzen in Kauf nehmen muss. Auf der anderen Seite dann aber die Kinder töten, weil es bei ihrem Mann nicht geklappt hat, finde ich irgendwie surreal.

juergen61 schrieb:Nun, das sagt niemand, nicht einmal MB. Sollte RW erst ein Kind töten, dann Carola das Höschen von Brigitte wechseln lassen, danach das zweite Kind töten? Alles völliger Blödsinn.

Das sind Spekulationen, keiner außer glaubhafte M.B. und R.W. hätten das erklärbar machen können.

Was nun schwierig war, weil sie nach dem Auffinden der Kinder ins Bett gefallen ist, er weggetreten war.
Bei ihr Schockverhalten, Verdrängung, den Tod der Kinder billigend in Kauf genommen?
Verflixt nochmal, der Fall hat so viele Facetten, um da durchzusteigen.
Es musste ja irgendein Konstrukt über den Tathergang erstellt werden, nur die Nachtversion bleibt ein Fragezeichen, weil nur R.W. und M.B. sie hätten wahrheitsmäßig erklärbar machen können. War ja nicht möglich wie oben beschrieben.
Er weggetreten, sie ins Bett gegangen.

WM schrieb:Wer sagt denn nun aber, dass Melanie nicht bei Brigittes Heimkehr nicht bereits tot gewesen sein kann?

Rein fiktiv: Dann müsste das zwischen 22:10 und 2:30 passiert sein, meiner Meinung nach wurde der genaue Todeszeitpunkt nie festgestellt.
(Forensik in den 80ern = Steinzeit!)
Bemerkenswert ist dabei der angenommene Todeszeitpunkt von 1 Uhr, von dem KP ausging und auch die Nachbarin mit der fauchenden Katze (in einem früheren Beitrag belegt).

AgathaChristo schrieb:Nun muss ich auch noch fragen, zu welchem Zeitpunkt/ Zusammenhang diese Diagnose gestellt wurde. Während des Prozesses oder hatte R.W. die Mordversuche von M.B. schon vor der Tötung der Kinder geäußert? Benzodiazepine können spekulativ schon von M.B. angeschafft worden sein, um ihn damit zu töten, nur klappte das ja nicht, die Dosierungen waren ja nicht tödlich, so wie sie es sich gewünscht hätte.

Ich habe das neulich schon in einem längeren Beitrag ausgeführt, diese „Vergiftung“ wurde schon 1985 entdeckt:

lakelife schrieb:Reinhard Weimar war wegen Bewusstseinsstörungen mit langen ohnmachtsähnlichen Ausfällen seit Anfang 1985 mehrfach in ärztlicher Behandlung und musste dreimal stationär aufgenommen werden, zuletzt im Oktober 1985. Diese Zustände führte man auf eine Medikamenten-Intoxikation mit Benzodiazepinen und Neuroleptika zurück, da Spuren dieser Substanzen in seinem Urin nachgewiesen worden waren. Er konnte sich jedoch nicht erinnern, jemals entsprechende Medikamente eingenommen zu haben. Im Strafverfahren gegen seine Frau vor dem Landgericht Fulda äußerte er den Verdacht, diese habe sie ihm heimlich über Essen und Getränke verabreicht. Zugang dazu hätte sie durch ihre Arbeit in der Krankenpflege gehabt. Auch die Richter hielten das für möglich, ließen diese Frage jedoch offen. Nach der Trennung der Eheleute waren keine Bewusstseinsstörungen mehr aufgetreten. Monika Böttcher hingegen behauptete, ihr Mann habe die Medikamente selbst eingenommen, um ihr Mitleid zu erregen.
Quelle: Wikipedia: Mord an Melanie und Karola Weimar

Variante 1: Angenommen, RW hätte sich die Medikamente sonstwo besorgt und selbst eingeworfen.
Stellt sich die Frage: Warum? Und wieso hat er das nie erwähnt? Und wie sollte das MW nicht gesehen haben?
Halte ich persönlich für unwahrscheinlich.

Variante 2: Er hat die Medikamente doch von irgendeinem Arzt verordnet bekommen und nicht gepeilt, was er da schluckt.
Halte ich persönlich auch für unwahrscheinlich. In irgendeiner Patientenakte wäre das ja wohl mal aufgetaucht?

Variante 3: Er bekam die Medikamente von einer Drittperson heimlich verabreicht, um ihn zu vergiften.
Halte ich persönlich für die wahrscheinlichste Variante.

Allerdings: Wenn ich einen Menschen vergiften wollte, würde mir etwas Besseres als Benzodiazepine und Neuroleptika einfallen.
Vor allem, wenn ich sicherstellen will, dass nicht versehentlich noch Kinder etwas davon abbekommen (gemeinsame Getränke, gemeinsames Essen).
Die legen doch eher nur lahm und betäuben, als dass sie tatsächlich einen Menschen vergiften?

Und RW war ja schon misstrauisch wie ein Luchs und hat Vorkoster angeheuert:
Platen, S. 80
Aussage Mutter von MW

... sie sei immer noch gut gewesen zu ihm, nachdem er sie geschlagen habe.
MWs Mutter berichtet auch, dass sie noch am Samstag, 2 Tage vor der Tat, Milch aus einem Topf in der Küche probiert habe. Reinhard Weimar habe wieder einmal behauptet, die Milch sei vergiftet, sie schmecke bitter. Sie habe davon gekostet, die Milch war nicht bitter.
MW selbst sagt auch, dass er seine Tochter erst aus der Wasserflasche trinken ließ, bevor er trank. Kann man glauben oder nicht, aber misstrauisch war er.

Deswegen stellte sich mir die Frage: Angenommen, es wollte tatsächlich jemand nur RW mit Medikamenten vergiften, betäuben, whatever, ohne den Rest der Familie in Gefahr zu bringen.
Was gibt es, das aller Wahrscheinlichkeit nur RW zu sich genommen hat und das man leicht manipulieren konnte, ohne dass es auffällt?

Da bin ich über eine Stelle bei Platen gestolpert:
Platen, S. 82
Dann kommt es zu einem merkwürdigen Zwischenspiel im Gerichtssaal. Es geht um einen Brief, den Jürgen Z. dem Vertreter des Nebenklägers RW, Rechtsanwalt Gröb, überreicht.
...
Es stellt sich heraus, dass das ehemals 'gute' Verhältnis von Jürgen Z. zu RW einen erheblichen Knacks bekommen hat. RW droht seinem Schwager mit einer klage, wenn er bestimmte Aussagen nicht unterlässt. Da geht es zum einen um den Bierkonsum.
Dazu hatte Jürgen Z. 'ich trinke selbst ganz gerne' gesagt, sein Schwager habe sich abends immer zweimal einen Korb mit je sechs Flaschen aus dem Keller geholt, während RW vor Gericht nur 'zwei bis drei' Flaschen pro Abend einräumte.
Mal ganz davon abgesehen, dass RW eventuell doch mehr getrunken haben könnte, als er einräumt:
Bier im Keller hört sich gar nicht verkehrt an!
Das trank nur er, konnte im Keller manipuliert und mit Medikamenten versetzt werden. Und hat RW wahrscheinlich durchaus kontinuierlich zu sich genommen.

Mein Großvater war ein Fan von überflüssigen Haushaltshelfern und hat meiner Oma ein komisches Ding nach dem anderen herbeigeschleppt. Oma war nicht amused. (Ich erinner mich noch an eine Gerätschaft namens Needle Treadle, mit der man oder eher frau Nähnadeln einfädeln können sollte. Oma hat sie ihm um kräftig um die Ohren gehauen, aber ich fand das Teil voll faszinierend.
Jedenfalls hat Opa auch gern Bier getrunken, durfte aber nur ein halbes am Abend ;)
Er besass ein Teil, das aussah wie ein Mörser mit einer silbernen Glocke dran.
Er hat dann den Kronkorken wieder auf die halbvolle Flasche, die Glocke darüber und auf den Mörser-Holzstiel kräftig mit einem Hammer gehauen. Zack Bier war wieder zu.
(In der RTL+ Doku war auch irgendwas mit einem Hammer, fällt mir gerade ein. Weiß aber nicht was. Muss ich nochmal gucken.)

Was halten Sie von dieser Theorie?

lakelife schrieb:Dazu hatte Jürgen Z. 'ich trinke selbst ganz gerne' gesagt, sein Schwager habe sich abends immer zweimal einen Korb mit je sechs Flaschen aus dem Keller geholt, während RW vor Gericht nur 'zwei bis drei' Flaschen pro Abend einräumte.

Ne ganze Menge, nur war nicht überprüfbar, weil R.W. Aussage dagegen stand.

lakelife schrieb:Mal ganz davon abgesehen, dass RW eventuell doch mehr getrunken haben könnte, als er einräumt:
Bier im Keller hört sich gar nicht verkehrt an!
Das trank nur er, konnte im Keller manipuliert und mit Medikamenten versetzt werden. Und hat RW wahrscheinlich durchaus kontinuierlich zu sich genommen.

Wenn bekannt war, dass R.W. seinen Bierkonsum aus dem Keller holte, dann wäre es schon möglich, dass das Bier mit Medikamenten versetzt wurde, um ihn Schachmatt machen zu wollen. Frage ist nur von wem und warum?

Auf jeden Fall war bekannt, dass R.W. dem Alkohol nicht abgeneigt war. Wenn M.B. ihm dazu noch Medikamente unterjubelt hätte, dann müssten die Kinder ihr vollkommen egal gewesen sein.
Eine Fürsorge durch R.W. war nicht mehr gewährleistet.

Deshalb auch das regelmäßige Nachschauen der Familie bezüglich der Kinder, auch dort mal schlafen, als auch mal draußen vor dem Fenster bei R.W. nach dem rechten sehen.
Den meisten war bewusst, dass R.W. nicht so zuverlässig war, wie man es sich von einem Vater wünscht.

Gehen wir mal nur spekulativ davon aus, eine andere Person wollte ihn Schachmatt machen, um sich an den Kindern zu vergehen. In den meisten Fällen suchen Täter allgemein erst mal das Vertrauen von Kindern und das kann lange dauern, wenn Kinder mal hier und da schlafen. Wenn es dann zur Tötung kommen sollte, dann um die Tat zu vertuschen, weil Kinder sich dann wehren und schreien. Aber gehört hat ja keiner was, nur das eins der Kinder sich nass gemacht hat und das Höschen gewechselt wurde. Bitte mich korrigieren.
Wer kommt schon auf so eine irrsinnige Idee, der Täter könnte eventuell ein Familienmitglied sein? Beziehe mich jetzt auf die Nachversion.

AgathaChristo schrieb:Frage ist nur von wem und warum?

Gute Frage!
Wem war durch einen RW, der nicht mehr zurechnungsfähig war, geholfen?
Wem hat es nicht geholfen?
Wenn er wirklich vergiftet werden sollte, dann stand er jemanden im Weg.
Aber warum dann diese „schleichenden“ Mittel und nicht einfach eine Ladung Schneckenkorn?
Fest steht nur: Wenn er die Mittel durch eine andere Person heimlich bekam, muss es jemand aus seinem Umfeld gewesen sein.
Bei den Kindern wurden diese Substanzen jedenfalls nicht nachgewiesen.

lakelife schrieb:Aber warum dann diese „schleichenden“ Mittel und nicht einfach eine Ladung Schneckenkorn?

Damit man denken soll, dass er an Medikamentenmissbrauch gestorben ist?

lakelife schrieb:Wem war durch einen RW, der nicht mehr zurechnungsfähig war, geholfen?

Jemand, der ihn bewusst nachts mit nicht tödlichen Medikamenten lediglich schachmatt machen wollte. Wer ist die große Frage.

lakelife schrieb:Wem hat es nicht geholfen?

Würde mal M.B. spekulieren. Mit ihren Lügen und Wiedersprüchen hat sie sich keinen Gefallen getan. R.W. faselte, er hätte seine Kinder umgebracht, was sie als wahr angenommen hat und andere spekulative Täter niemals in Betracht gezogen hat.
Wie konnte sie auch, da sie nachts kaum da und keinen wirklichen Überblick hatte, wer in das Kinder Schlafzimmer ein und ausging durch ihre Abwesenheit.

AgathaChristo schrieb:R.W. faselte, er hätte seine Kinder umgebracht, was sie als wahr angenommen hat und andere spekulative Täter niemals in Betracht gezogen hat.

Hat er ihr das überhaupt gestanden oder hat MW es nur vermutet, weil er aus ihrer Sicht der einzige war, der ein Motiv gehabt hätte, nämlich sie für ihre Affaire abzustrafen? Vielleicht kam sie ganz einfach nicht darauf, dass es jemand anders gewesen sein kann?

AgathaChristo schrieb:Würde mal M.B. spekulieren.

Die Ausfälle von RW haben Anfang 1985 angefangen.
Was war zu diesem Zeitpunkt?
MW hatte noch keinen Freund, weder KP noch den Kegelkumpel. Die Ehe war schon am absteigenden Ast, aber nicht unerträglich.
Warum sollte sie ihn vergiften?
Trennung, Trennung von Tisch und Bett, Scheidung, Mansarde ausbauen, vorübergehend woanders wohnen…
Aus meiner Sicht zweifelhaft, ob sie Anfang 1985 Mordabsichten gegenüber ihres Gatten hatte.

@lakelife Wann wurde Raymond E. und seiner Frau eigentlich gekündigt?

WM schrieb:Hat er ihr das überhaupt gestanden oder hat MW es nur vermutet, weil er aus ihrer Sicht der einzige war, der ein Motiv gehabt hätte, nämlich sie für ihre Affaire abzustrafen? Vielleicht kam sie ganz einfach nicht darauf, dass es jemand anders gewesen sein kann?

Fraglich. Habe bei Strate nachgelesen:

Monika Weimar behauptet jetzt, die Kinder seien bereits tot gewesen, als sie in der Nacht zum 4.8.1986 nach Hause kam. Beim Öffnen der Wohnungstür sei alles dunkel gewesen; allein im Eßzimmer habe Licht gebrannt. Sie habe es sofort betreten und sei von dort aus in das Kinderzimmer gegangen. Ihr Mann habe auf dem Bettrand des Bettes der Karola in gebeugter Stellung gesessen, habe geheult und sei total durcheinander gewesen. Er habe auf sie einen stark abwesenden Eindruck gemacht. Neben ihm auf dem Fußboden habe eine leere Bierflasche gestanden. Sie habe dann die Kinder gesehen. Beide seien noch mit der Decke halb zugedeckt gewesen. Sie habe die Kinder gefaßt und gerüttelt; sie hätten jedoch keinerlei Lebenszeichen mehr von sich gegeben. Sie habe ihren Mann an den Schultern gefaßt und gefragt: „Was hast Du getan?“. Da sie den Anblick der toten Kinder nicht habe ertragen können, sei sie ins Schlafzimmer gerannt, habe sich dort aufs Bett gesetzt, sei völlig verzweifelt gewesen und habe nicht gewußt, was sie tun solle. Nachdem sie einige Zeit benommen im Schlafzimmer gesessen habe, hätte sie die Geräusche eines Autos gehört, von dem sie gemeint habe, daß es der Familienwagen war. Nach einer Weile sei der Wagen zurückgekommen. Ihr Ehemann habe die Wohnung betreten, sei zu ihr ins Schlafzimmer. Sie habe ihn erneut gefragt: „Warum hast Du das getan?“. Er habe geantwortet: Jetzt kriegt keiner mehr die Kinder“. Er habe ihr noch beschrieben, wo er die Leichname abgelegt habe.

Quelle: https://www.strate.net/de/publikationen/der_mordfall_weimar.html

Aber das ist ein interessanter Aspekt ihrerseits.
Hat er überhaupt etwas dazu gesagt? Oder hat er nur den Satz, dass nun keiner die Kinder bekommt abgelassen, als er zurück kam?

WM schrieb:Hat er ihr das überhaupt gestanden oder hat MW es nur vermutet, weil er aus ihrer Sicht der einzige in der Wohnung war? Vielleicht kam sie ganz einfach nicht darauf, dass es jemand anders gewesen sein kann?

Muss jetzt passen. Meine, R.W. saß abwesend auf einem Kinderbett und gestand ihr die Tötung. Vielleicht ist sie auch nur davon ausgegangen, dass nur er es gewesen sein kann.
Habe das Buch von M.B. nicht gelesen, wo sie die Nachtversion schildert.
Erinnerungslücken mal mit einbezogen, schließlich war sie dunig und dann ins Bett gefallen.

Es könnte ja auch jemand, der RW aus welchen Gründen auch immer loswerden wollte, darauf gesetzt haben, dass der Verdacht auf MW fallen würde, wenn die zugeführten Substanzen je nachgewiesen würden, weil sie zweifellos Zugang gehabt hätte.

Hat womöglich jemand MW erzählt, dass RW das gesagt hätte, dass keiner die Kinder bekommt, was sie nicht hinterfragte, weil es ihr sofort eingeleuchtet hat?

WM schrieb:@lakelife Wann wurde Raymond E. und seiner Frau eigentlich gekündigt?

Lt. Platen S. 83 hatten Jürgen/Ursula ihre Wohnung den Elliotts auf jeden Fall schon zum 1. Prozess hin gekündigt gehabt.
Lt. Platen S. 80 war zum Zeitpunkt des Prozesses RE bereits aus der Army entlassen und in die USA zurück geschickt worden. (Entlassen WORDEN?)
Ein genauer Zeitpunkt der Kündigung ist nicht angegeben.

lakelife schrieb:Lt. Platen S. 83 hatten Jürgen/Ursula ihre Wohnung den Elliotts auf jeden Fall schon zum 1. Prozess hin gekündigt gehabt.

Wann ist eigentlich der Vater MWs gestorben. In einem der Aussageprotokolle zu Beginn der Ermittlungen sagte Jürgen Z. sinngemäß, der Schwiegervater hätte niemals einen Ami im Haus geduldet. Daraus schließe ich, dass Brigitte und Raymond E. erst nach dem Tod von MWs Vater geheiratet haben.