Der Mordfall Weimar

Stradivari schrieb:Aber es ging hier ja auch um eine Spendenaffäre einer Partei, die im Bundestag vertreten ist und deren schillernde Anführerin.
Nicht um einen rechtsradikalen Mörder oder einen lumpigen Nazi.

Es ging mir nicht speziell um Frau Weidel sondern darum, dass ich als Anwältin eben auch Menschen vertreten müsste, bei denen es mich gruselt, wenn ich mir vorstelle, dass sie davonkommen.

WM schrieb:Ich glaube nicht so recht an einen dritten Täter, eher an jemanden, der bei der Logistik, dem Wegbringen der Leichen geholfen hat.

Ja aber wer war denn dann der Mörder deiner Meinung nach ? Wie soll der Ablauf gewesen sein, wer soll bei der Verbringung geholfen haben ? Du sagst, die Nachtversion überzeugt dich nicht zu 100%, an die Täterschaft von MB glaubst du aber auch nicht umfänglich. Dann bliebe ja nur noch RW ? Und MB hat geholfen ?

WM schrieb:Es ging mir nicht speziell um Frau Weidel sondern darum, dass ich als Anwältin eben auch Menschen vertreten müsste, bei denen es mich gruselt, wenn ich mir vorstelle, dass sie davonkommen.

Ja, das war mir nicht ganz klar.
Die Anwälte von Zschäpe mit den klingenden Namen haben sich da auch eines hochkarätigen Falls angenommen und sind dadurch bekannt geworden.
Was sie draus machen wird sich zeigen.
Das kann Fluch und Segen zugleich sein.
Ein renommierter Strafverteidiger wie Strate kann sowas machen, aber ich denke, er hat da auch persönliche Prinzipien, auch wenn er das nicht öffentlich sagen würde.

Photographer73 schrieb:Dann bliebe ja nur noch RW ?

Ich war ja damals davon überzeugt, dass RW es geschafft hat, sich mit seiner Krankheit aus der Sache rauszustehlen.
Seine merkwürdigen Aussagen ggü Journalisten, auch ggü. dieser Prostituierten, sein ganzer weinerlicher Auftritt.,
Ihr Buch hat mich auch zweifeln lassen ob sie schuldig ist, oder alles ganz anders war , muss ich zugeben.
Aber ich war damals auch nicht gänzlich informiert, so wie viele Leser und Unterstützer.
Aber nachdem die ganzen Umstände nicht wirklich zu seiner Täterschaft passten, hab ich mich davon wieder entfernt.
Er war damals u U wirklich schon psychisch krank und mit der Tat und den Umständen völlig überfordert was zu seinen Äußerungen passen würde.

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Photographer73 schrieb:Du sagst, die Nachtversion überzeugt dich nicht zu 100%, an die Täterschaft von MB glaubst du aber auch nicht umfänglich. Dann bliebe ja nur noch RW ? Und MB hat geholfen ?

Ich fange einfach mal damit an, wie ich darauf gekommen bin, dass es womöglich auch der frühe Morgen gewesen sein kann, aber ich kann nur die Seitenangaben bei kindle nennen und der Beitrag ist nicht gerade kurz.

Ich habe ihn mal für Leute, die nicht so gerne lange Beiträge am P.C. lesen als PDF-Dokument anhängen, damit sie es ausdrucken können.

Mir geht es vornehmlich um die Aussagen von Anna S. und Franz K. Außerdem sind mir bei MWs Großmutter zeitliche Widersprüche aufgefallen, die mir aber nicht den Eindruck erwecken, dass das etwas mit einer normalern veränderten Erinnerung zu tun hat, sondern mit Absprachen und zwar ausdrücklich vor der Nachtversion.

Folgende Überlegungen vorweg

1. Bei denjenigen, die von MWs Schuld überzeugt sind wird oftmals darauf hingewiesen, dass MW Aussagen oft erst dann korrigiert hat, wenn sie bei einer Lüge ertappt wird, was typisches Muster für Täter sei. Dieses Muster zeigt sich meiner Ansicht nach bereits am 06. August 1986 in einer Aussage MWs und dem Verschweigen des Anrufs bei Franz K. mit seinem Spürhund in einem frühen Stadium der Ermittlungen, beides Aussagen, die das Potential zur Entlastung MWs hätten. (siehe meine Überlegungen zur Aussage MWs vom 06. August und der Aussage vom 28.08.1986 durch Franz K

2. Mir scheint, dass die Aufmerksamkeit doch sehr stark auf den Aussagen der Zeugen liegt, die aussagten, die Kinder am Morgen noch gesehen haben, dass andere Aussagen aus dem Blickfeld gerieten, die ein anderes Licht auf den Fall werfen könnten.

3. Ich habe den Eindruck, dass man Hinweise auf Telefonate in den Zeugenaussagen nicht überprüft hat, obwohl doch gerade das zur zeitlichen Einordung hätte helfen können. Das kann natürlich an Frau Cichos liegen, wenn sie entsprechende Aktenvermerke nicht im Buch erwähnt. Ich finde es zumindest auffällig, dass solche Hinweise komplett fehlen, während Sie die Überprüfung anderer Aussagen (Post, Zahnarzt, Sparkasse, Supermarkt) durchaus benennt. ch bekenne mich dazu, dass ich der Zeitangabe durch die Telekom im Normalfall mehr trauen würde, als meinem eigenen Gedächtnis.

Ein Protokoll aller aus- und eingehenden Anrufe bei Weimars zwischen dem 03. und 07. August hätte womöglich konkretere Ergebnisse erbringen können als die spätere Abhöraktion, von der wohl doch alle Beteiligten irgendwann etwas ahnten, auch im Hinblick auf einen möglichen Helfer. Ein einziges längeres Telefonat während MWs Abwesenheit hätte zum Beispiel die Aussage RWs, bis 11:30 geschlafen zu haben, infrage stellen können.

4. Ich halte schon die Prämisse, dass es am Tag nur sie gewesen sein kann, für falsch. Das mit der Nachtversion könnte MW auch gesagt haben, weil sie in der Zeit ein Alibi hat. Aus dieser Motivation folgt aber nicht zwingend, dass sie die Täterin ist.

Der Verplapperer bezüglich Karola bei der Befragung durch den Ermittler Kaufmann könnte ja auch daran liegen, dass sie wochenlang eine Tagversion vertreten hat. Ich finde ihre Erklärung, sie hätte das gesagt, weil sie das immer so gesagt hat, gar nicht so abwegig.

Dass MW das Familienauto am Morgen des 04. August alleine fuhr, scheint festzustehen, es sei denn, sie hätte einen Mitfahrer verschwiegen.

Mit einem Helfer hätte RW auch in einem anderen Auto unterwegs sein können.

Was ist mit der Zeitspanne, bevor MW gegen 10:45 in den Ort fuhr? RW hat kein Alibi und zudem widersprüchliche Aussagen zu seinen Schlafenszeiten gemacht.

5. Wenn man ihrer Aussage glaubt, dass sie sich anfangs außerstande sah, RW auszuliefern, machen ihre anfänglichen Lügen absolut Sinn. Ich finde es auch nachvollziehbar, dass sich der Selbsterhaltungstrieb durchsetzte, als sich die Story vom unbekannten Entführer vom Spielplatz nicht mehr halten ließ und sich der Mordverdacht gegen sie richtete. Natürlich hat sie sich nicht gerade klug verhalten, aber nicht jeder juristisch unerfahrene Mensch, der sich unklug verhält, ist deswegen auch schuldig.

6. Beim Protokollieren von Aussagen können sich allein dadurch Fehler ergeben, dass das, was derjenige aussagt, nicht nur zu Protokoll genommen sondern auch interpretiert wird. Nun ließe sich einwenden, dass demjenigen, der das Protokoll unterschreibt, das Protokoll vor der Unterschrift vorgelegt wird. Aber auch das setzt voraus, dass der Fehler beim Durchlesen vor der Unterschrift auffällt. (siehe meine Überlegungen zu Adele As. Aussage vom 11. August 1986 bezüglich der Abfahrt der Freunde des Ehepaar N.). Außerdem würde ich nicht darauf setzen, dass jeder den Nerv hat, eine Diskussion zu führen, wenn Teile des Protokolls nicht genau dem entsprechen, was man aussagen wollte. (siehe meine Überlegungen zur Aussage von Anna S. vom 07. August und vom 14. Oktober 1986)
Ich versuche mir bei den Aussageprotokollen die mögliche Fragestellung mitzudenken. Deshalb ist selbstverständlich auch meine Interpretation fehleranfällig.

7. Ein Indiz gegen MW, was immer genannt wird ist, dass sie die Kleidung der Kinder so genau beschreiben konnte. Im Aktenvermerk zur Auffindung Karolas vom 07. August finde ich aber einen Hinweis der Ermittler, dass es eine Abweichung gibt, was Socken und Schuhe betrifft. (siehe meine Überlegung zur Kleidung unter Bezugnahme auf die Aussage von Franz K. vom 28.08.1986)
Die folgenden Zitate, Zusammenfassungen von Aussagen stammen aus der Onlineausgabe des Buch „Mordakte Weimar von Petra Cichos. Amazon.de (kindle unlimited), das einen Monat lang umsonst bei amazon mitgelesen werden kann. Durch rechtzeitige Kündigung kann ein kostenpflichtiges Abonnement verhindert werden. Ich habe Kommentare eingefügt, wenn mir etwas aufgefallen ist und ich mache Querverweise auf andere Aussagen. Da das Buch chronologisch ist, dürfte die Auffindbarkeit nicht so schwer sein, auch wenn die Seitenzahl der Buchausgabe eine andere sein sollte.

Aussage Adele A. vom 05. August 1986 (S. 13)
„… Ich habe die Kinder gestern gegen 11:00 bis 11:15 gesehen. Zu dem Zeitpunkt wollte meine Enkelin auf die Post fahren. …“
Anm.: Zu dem Zeitpunkt soll MW laut Urteil doch auf dem Parkplatz gewesen, um diesen auszukundschaften.[/b] (20 Minuten lang?)
Da der Motorradfahrer einen Zahnarzttermin hatte, scheint mir dessen Zeitangabe zu den zuverlässigsten unter den Zeugenaussagen überhaupt zu zählen. Es spricht also dafür, dass das Gespräch früher stattfand. (siehe nächste Aussage MWs. Vom 06. August und die Aussage Adele As. vom 11.08.1986.

06.August 1986 Monika Weimar (S.17) „…Es kann sein, dass ich gestern eine Stunde früher unterwegs war, denn meine Nachbarin Frau Anna S. hat mir mit mitgeteilt, dass ich bereits um 11:30 zuhause war und bereits zu diesem Zeitpunkt nach den Kindern gefragt habe.“

-Anm.: In diesem Zeitraum soll MW doch laut Gerichtsurteil angeblich ihre Kinder ins Auto gelockt haben, ein Urteil was MW am 06. August aber ebenso wenig voraussehen konnte wie die Aussage des Motorradfahrers vom 11. August 1986.

MW mag zu diesem Zeitpunkt ein unsicherer Mensch gewesen sein. Aber so unsicher, dass sie sich zwei Tage nach dem 04. August 1986 einreden lässt, die Kinder doch nicht erst nach der Mittagessenszubereitung vermisst zu haben. 11:30 halte ich zwar nicht für ausgeschlossen für ein Mittagessen, aber es ist doch für jemanden, der erst um 09:30 gefrühstückt hat, eher unwahrscheinlich. Was könnte der Grund sein, warum sie das bei der Polizei erzählt.

Meine These ist die folgende.
MW fühlte sich durch die Zeugin Anna S. bei einer Lüge ertappt (siehe Vorüberlegung 1), nämlich der ursprünglichen Schilderung des Tagesablaufes, weswegen sie vorsorglich darauf hinwies, sie habe sich womöglich um eine Stunde geirrt. Deswegen halte ich es auch für glaubwürdig, dass Anna S. es gegenüber MW genau so kommuniziert hat, wie MW es in ihrer Aussage wiedergab.

07. August, Aussage Anna S. (S. 26)
„Ich habe Monika am Montag am Wäscheplatz getroffen, als diese ihre Kinder gesucht hat. Gegen Mittag.“

Anm.: Zeitangabe entspricht nicht der Aussage von MW (Siehe Vorüberlegung 6) vom 06. August. Anna S. hat die Aussage am 14.10.1986 (siehe weiter unten) korrigiert und darin steht genau die Uhrzeit 11:30, die von MW am 06. August genannt wurde. Monika Weimars ersten Anwalt zufolge (28.10.1986) waren an diesem Tag Mann und Tochter gerade zurückkommen, was die zeitliche Eingrenzung der Zeugin glaubwürdig macht.

08. August, Aussage Hans F. und Sonja Z. (S. 26)
„Ich, Hans F. bin der Bruder von Elisabeth N. Am Montag, 4. August fuhren wir wieder los. Es war gegen 10:30 oder 11:00 Uhr. … Als wir vom Haus losfuhren standen beide Mädchen da und winkten uns zum Abschied zu….“
Aussage MWs Mutter Gertrud B. 11. August 1986 (S. 32)
1. „… Am Montag gegen 10:30 bis 10:40 hat mich Monika angerufen und gefragt, ob sie was ausfüllen muss. Einen Auftrag für die Sparkasse hat sie von mir nicht bekommen...“
2. Sie sagte außerdem aus, ihre Mutter sei geistig fit und wenn diese sage, die Kinder gesehen zu haben, dann wäre das auch so.
Anm. zu 1.: Wurde dieser Anruf überprüft oder hat man sich auf die Zeitangabe in der Aussage von Monikas Mutter verlassen? 10:40 ist schon recht dicht an dem Zeitpunkt dran, als MW sich auf dem Herfaer Parkplatz aufgehalten hat. (siehe die nächste Zeugenaussage). Hätte der Anruf früher stattgefunden, ergäbe sich ein größeres Zeitfenster zwischen dem Anruf und der Sichtung des Familienautos der Weimars an Melanies Ablageplatz.
Anm. zu 2. : Bei einer solchen Aussage würde mich doch interessieren, was die vorangegangene Fragestellung war. Gab es eventuell doch Zweifel an den Aussagen Adele As? Warum muss Gertrud B. extra betonen, dass ihre Mutter geistig fit ist?

11. August (S. 33)
Hans Joachim B. gibt an, einen weißen Passat mit schwarzen Streifen zwischen 11:00 und 11:20) auf dem Parkplatz zwischen Herfa und Heringen gesehen zu haben. Er wisse das deshalb so genau, weil er einen Zahnarzttermin hatte.
Anm.: Zahnarzttermin wurde überprüft, Aussage daher glaubwürdig.

Aussage Adele A vom 11. August 1986 (S. 38)
„… Gegen 10:00 kam die Monika zu mir und fragte mich, ob ich etwas brauchen würde. … Im Flur kam mir Melanie entgegen. … Auch Karola sagte „Guten Morgen Ange… gegen 11:30 schaute ich dann aus dem Küchenfenster. Ich sah, dass der Besuch der Familie N. wieder wegfuhr. Melanie und Karola habe ich nicht gesehen …“
Anm.:
Sichtung am Morgen im Flur wurde im Gegensatz zur Aussage vom 05. August 1986 von Adele A. um eine Stunde früher angegeben. Das korrespondiert mit der Aussage MWs vom 06. August unter Berufung auf Anna S., sie hätte schon eine Stunde früher nach den Kindern gesucht. Das spricht wiederum dafür, dass die Vorverlegung der Zeit nicht auf eine veränderte Erinnerung der Großmutter bezüglich der Zeit zurückzuführen ist, sondern in Absprache geschah.
Das bringt mich zum nächsten Punkt. Gab es womöglich mehr Absprachen bei den frühen Zeugenaussagen Adele As., als man auf den ersten Blick denken könnte?
Die Aussage vom 05.08.1986 durch Adele A. vom 05. August passt zeitlich besser zum ursprünglich von MW genannten Tagesablauf am 05. August 1986, die Aussage vom 11. August passt besser zur korrigierten Fassung MWs unter Berufung auf Anna S. vom 06. August 1986. MW wird bei Anna S. Befragung nicht dabei gewesen sein und konnte daher nicht wissen, dass diese etwas anderes unterschrieben hat, als was Anna S. ihr gegenüber mündlich kommuniziert hat. Das Urteil, demzufolge sie gegen 11:30 die Kinder ins Auto gelockt hat, gab es ja noch nicht. Ihr konnte nicht klar sein, dass der Zeitpunkt 11:30 das Potential zum Alibi haben würde. Am 06. August waren ja noch nicht mal die Leichen der Kinder gefunden. Deswegen glaube ich MW trotz ihrer Lügen, dass das Gespräch mit Anna S. tatsächlich so stattgefunden hat, wie sie es am 06. August 1986 ausgesagt hat. Es passt eben auch zum Muster der Aussagenkorrektur beim Ertapptwerden bei einer Lüge, nur dass es in dem Fall nicht die ermittelnden Beamten sondern Anna S. gewesen wäre, die sie dabei ertappte, wenn denn meine These stimmte.
Mit der Aussage über die Abfahrt des Besuchs der Ns. die Urgroßmutter der Kinder die Aussage von Herrn F. und Frau Z. zwar insofern bestätigt, dass sie den Besuch der Ns. abfahren sah, nicht aber in Bezug auf die Sichtung der Kinder. Am 11. August gab es noch keine Nachtversion.
Ist 11:30 womöglich ein Fehler, der sich beim Protokollieren der Aussage Adele As. eingeschlichen hat? (Vergleiche meine grundsätzlichen Vorüberlegungen zum Aussageprotokoll und Aussage vom 08.08. durch Herrn F. und Frau Z.) Womöglich hat sich Adele A. aber auch mit dem Zeitpunkt der Abfahrt einfach vertan.
Wurde überprüft, ob der von Herrn F. und Frau Z. genannte Standort der Kinder vom Küchenfenster Adele As. einsehbar war? Immerhin stimmen die Aussagen der Zeugin Adele A. und Herrn F. und Sonja Z., was die Sichtung der Kinder bei deren Abfahrt angeht, nicht überein.

28.08.1986
Adele A. besteht nachwievor darauf, die Kinder noch am Vormittag gesehen zu haben. Sie sagt aber auch aus, dass sie gegen 11:30 gemeinsam mit MW nach den Kindern gesucht hat und Frau S. ihnen in diesem Zusammenhang entgegenkam.
Anm.: Das ist zwar keine 100%-ige Übereinstimmung mit der korrigierten Aussage von Anna S. (vergleiche nächstes Zitat), aber es ist nicht anzunehmen, dass die Urgroßmutter dank hellseherischer Fähigkeiten vorhergesehen hat, dass es Übereinstimmungen zwischen ihrer Aussage vom 28.08. und der Aussage Anna S. vom 14. Oktober 1986 geben würde. Gerade, weil die Aussagen nicht 100%-ig übereinstimmen, spricht es auch dagegen, dass eine Absprache zwischen Anna S. und Adele A. stattgefunden hat. Zwischen MW und Adele A. könnte es schon eine Absprache gegeben haben, zumindest bezüglich der Zeitangabe.

14. Oktober 1986, geänderte Aussage Anna S.: (S. 190)
„Gegen 11:30 kam ich vom Wäscheplatz. Die Monika Weimar, und ihre Schwester Brigitte kamen mir entgegen. Da haben alle drei haben nach den Kindern gesucht.“
Anm: 10 Min. nachdem der Motorradfahrer, laut seiner Aussage den weißen Passat am Herfaer Parkplatz gesehen.

MWs. erster Anwalt am 28.10.1986 (S. 200)
„... Die Zeugin S. fühlt sich von der Kripo verhöhnt … Die Zeugin weiß deshalb so genau die Uhrzeit, weil ihr Mann und ihre Tochter kurz vorher gekommen waren. …“

Eines steht jedenfalls fest.
Die Zeitangabe in der korrigierten Aussage vom 14.10.1986 entspricht dem, was MW am 06. August in ihrer Aussage unter Berufung auf die Nachbarin Frau Anna S. ausgesagt hat (eine zeitliche Korrektur, weil sie sich durch Anna S. bei einer Lüge ertappt fühlte?) Anna S. Aussage vom 14.10.1986 korrespondiert auch weitgehend mit der Aussage Adele As. vom 28.08.1986 vom Beginn der Suche nach den Kindern um 11:30. Ihre Aussage stand dem Anwalt MWs zufolge auch im Zusammenhang mit einem konkreten Ereignis, nämlich der Rückkehr von Mann und Tochter.

Welchen Grund hätte Anna S. haben sollen, ihre Aussage nach so langer Zeit zu ändern?

Leider habe ich im Buch von Petra Cichos keinen Hinweis auf eine Aussage Anna S. vor Gericht gefunden. Allerdings wird Frau Cichos auch eine Auswahl getroffen haben. Wenn im Buch nichts steht, heißt es nicht, dass nichts ausgesagt wurde. Aber vielleicht habe ich auch etwas dabei übersehen.

Es gibt lediglich Hinweise auf einen Zeitungsartikel in der HR vom 27.10.1986 (Mordakte Weimar kindle-Ausgabe S.199), denen zu entnehmen ist, dass Anna S. sich über die ermittelnden Beamten beschwerte, man hätte sie nicht ausreden lassen … . Aber dem von Frau Cichos zitierten Zeitungsartikel, war nicht zu entnehmen, ob sich diese Beschwerde auf die Befragung vom 07.08.1986 oder die vom 14.10.1986 bezog.

Frau Cichos zitiert noch eine Stellungnahme der Ermittler, Anna S. hätte sich in ihren Zeitangaben widersprochen.
Aber auch hier frage ich mich, ob sich die Ermittler auf die Diskrepanz der schriftlichen Aussage vom 07. August und der späteren vom 14. Oktober bezogen. Das geht für mich aus der von Frau Cichos zitierten Erklärung nicht eindeutig hervor. Sollte jedoch die erste Unterschrift unter Druck zustande gekommen sein, wäre einer solchen Argumentation natürlich die Grundlage entzogen. (siehe Anmerkung zur Aussage vom 07. August)

Ich finde es sehr frustrierend, dass es in Bezug auf die Zeiten so wenig verlässliches gibt.

Haben die Mitarbeiter bei der Bank lediglich MWs Anwesenheit sondern auch den Zeitpunkt der Anwesenheit bestätigt? Anders als bei einer Onlineüberweisung ist der Zeitpunkt des Ausfüllens eines Überweisungsformular nicht zwingend simultan mit der Verbuchung. Deswegen scheint mir der Überweisungsbeleg nur bedingt zur Feststellung des genauen Zeitpunkt des Bankbesuchs geeignet.
Es gibt noch eine weitere Aussage, die dafür spricht, dass MW erst am 04. August erfuhr, wo die Kinder waren.

Am 28.08.1986 (S. 83) sagte Franz K. aus, MW habe ihn am 04. August angerufen, um mit seinem Spürhund die Spur der Kinder zu verfolgen. Er sei dann auch gleich gekommen.
Anm.: Die Ermittler scheinen sich herzlich wenig für den Zeitpunkt des Anrufs interessiert zu haben. Die ganze Aussage enthält keinen Hinweis auf ein irgendeine Uhrzeit. Auch hier wurde eine Chance vertan, für eine halbwegs exakte Zeit zu bekommen, obwohl doch explizit eine Telefonanruf erwähnt wurde. (siehe Vorüberlegung 3)
Es gibt lediglich im Anschluss an dessen Aussage einen Aktenvermerk, dass der Spürhund zum selben Ergebnis gekommen sei, wie der die der Kripo.

Sollte MW bereits vor ihrer Fahrt in den Ort gegen 10:45 die Spur ihrer Kinder verfolgen haben lassen
ist das durchaus mit der Sichtung der Kinder durch die Zeugen am Vormittag vereinbar, stellt jedoch die angegeben Zeiten der Zeugen infrage. Das Ehepaar N. hatte übrigens am 04. August zunächst ausgesagt, sich nicht genau an den Zeitpunkt zu erinnern. (siehe Vorüberlegung 4 und den Hinweis auf die Zeitspanne vor MWs Erledigungen im Ort)
In Verbindung mit der Aussage von Anna S., MW hätte bereits um 11:30 nach den Kindern gesucht, wäre das Zeitfenster zwischen der Abfahrt in den Ort gegen 10:45 auch zu eng, wovon sie 20 Minuten auf dem Parkplatz verweilte auch sehr eng. Das macht wiederum glaubwürdig, dass sie außer bei Bank und Post tatsächlich nur am Parkplatz Melanies war.

Ich vermute, dass MW Franz K. im Anschluss an ihre Nachtversion gebeten hat, zu bestätigen, dass sie ihn am 04. August kontaktierte hatte, um ihrer Aussage Glaubwürdigkeit zu verleihen, dass sie am Morgen des 04. August nicht wusste, wo die Kinder sind. Bei ihren ersten Aussagen vertrat sie ja noch die Tagversion, dass sie die Kinder erst um die Mittagszeit vermisste in Verbindung mit der Entführung durch den Unbekannten vom Spielplatz. (siehe Vorüberlegung 1 und 5).
Letztere hätte nicht mit einem Eingeständnis einer eigeninitiativ veranlassten Spurensuche zusammengepasst, zumindest dann nicht, wenn das am Vormittag vor der Vermisstenanzeige gewesen wäre.

Gerade bei dieser Aussage ist mir noch etwas aufgefallen. Herr K. sagte aus, MW habe ihm die zuletzt getragenen Kleidungsstücke der Kinder gegeben. Das wirft möglichweise ein anderes Licht auf ihre Aussage, die Kinder hätten in der Kleidung vom Vortag tot in den Betten gelegen. Ist die Kleidung, in der man die Kinder gefunden an den Ablageorten gefunden hat, womöglich eine andere als die, die sie in den Betten anhatten? (siehe Vorüberlegung 7)

Sollten die Kinder nach dem Ablegen nochmal umgezogen worden sein, wäre auch erklärt, warum sich von der Kleidung des Fundortes keine nennenswerten Fasernspuren auf der Bettwäsche befanden. Allerdings müsste ich unter dieser Prämisse das Faserngutachten, derzufolge die Kleidung Melanies mit den Spuren von MWs Bluse kontaminiert war, ernster nehmen.
War die Brennesselwand womöglich doch zu umgehen und hat sie das tote Kind nochmal in den Arm genommen, wobei diese Kontamination erfolgte? Jürgen61 wies darauf hin, dass in einigem Abstand von Melanies Leiche eine Haarspange gefunden wurde, was dann doch gegen die Wurftheorie sondern eher für ein Ablegen spricht. Das mit der Haarspange steht übrigens auch in den Aktenvermerken nach Auffinden der Kinder am 07. August 1986. Ich könnte nichts besser verstehn, als wenn Monika Weimar dazu nichts gesagt hätte.
Das Urteil geht davon aus, dass die Ermordung der Kinder und die Umbettung der Leiche Melanies in einem Zug stattfand. An Melanies
Auffindeort gab es keine Kletten. Dass sich das Kind auf dem Kinderspielplatz in den Kletten gewälzt hat, ist doch eher nicht anzunehmen. Melanies Leiche soll mit Kletten übersäät gewesen sein. Ist das nicht Grund zur Annahme, dass die Leiche eine Weile am Bengendorfer Grund lag, bevor sie umgebettet wurde? Die Klettenspuren an der Innenseite der sauberen Unterhose –ein Hinweis darauf, dass die Kinder vor ihrem Transport zum Bengendorfer Grund noch gewaschen wurden? (Stichwort möglicher Helfer, vielleicht sogar MW selbst) und dass ihnen die Kleidung am Bengendorfer Grund übergezogen wurde.

Ich habe im Buch übrigens auch einen indirekten Hinweis gefunden, der dafür spricht, dass der Aufenthalt am Spielplatz, zumindest von einem Teil der Ermittler bereits vor der Nachtversion MWs bezweifelt wurde.

Am 11.August 1986 (S.42) sagte MWs Schwester Ursula etwas aus wie, die Kinder seien beim Spielen nicht sehr vorsichtig und hätten sich bestimmt schmutzig gemacht hätte. Auch hier interessiert mich, was gefragt wurde. Bei mir erweckt es den Eindruck, dass die Ermittler sich gewundert haben, warum die Kleidung der Kinder beim Auffinden der Leichen sauber waren, wenn sie kurz vor der Ermordung noch am Spielplatz waren. (vgl S. 21 zu Melanies und S. 23 zu Karolas Kleidung beim Auffinden der Leichen)
Die Sache mit der Windschutzscheibe. Hat eigentlich jemals jemand erwogen, dass das gar nicht MW sondern RW passiert ist? Auch das würde zu ihrer anfänglichen Version passen. (siehe Vorüberlegung 5) Dann wäre auch erklärt, warum sie es letztlich nicht erklären konnte. Da sie aber bereits so viele Erklärungen dafür abgegeben hat, war ihr womöglich klar, dass ihr niemand mehr glauben würde, was immer sie auch dazu sagt.

Quelle: Dateianhang: MWsAussageverhalten.pdf (484 KB)

Ich versuche mal, zu illustrieren, warum es mich so frustriert, dass ich in dem Buch von Frau Cichos keine Anhaltspunkte auf die Überprüfung von Telefonaten finde.

Nehmen wir an das Telekomprotokoll ergibt, dass vom Anschluss der Weimars aus vom 04. August überhaupt nicht mit Franz K. telefoniert wurde, wäre ich die letzte, die bestritte, dass das dann doch nach einer Gefälligkeitsaussage Franz Ks. aussieht, der bei MWs Nachtversion ihre Anhnungslosigkeit am Morgen des 04. August bestätigen sollte.

Das Telekomprotokoll ergibt, der Anruf war um 09:00 morgens. Dann wäre das ein starkes Indiz, dass die Kinder bereits um 09:00 morgens nicht mehr da waren und @margaretha Raymond Eliotts Alibi um 10:45 in der Kaserne gewesen zu sein, wäre mindestens infrage gestellt.

Das Telekomprotokoll ergibt, dass der Anruf um 16:00 Nachmittags, wären mehrere Interpretationen möglich.

MW wusste tatsächlich nur, wo Melanie war -Stichwort Sichtung des Autos am Herfaer Parkplatz durch den Motorradfahrer und hatte das Bedürf selbst aktiv zu werden, um noch eine Spur von Carola zu finden.

MMW ist die Mörderin und hat schonmal vorsorglich für einen Beweis ihrer Ahnungslosigkeit gesorgt. (das gilt sowohl für einen Anruf am frühen als auch für den am Nachmittags.) Aber wie wahrscheinlich ist es, dass MW am 04. August schon so weit vorausgeplant hat?

Ich interpretiere es anders. Ich glaube, dass sie sich außerstande sah, ihren Mann anzuzeigen und daraufhin die Geschichte vom unbekannten Entführer vom Spielplatz erzählt hat.

Als der Verdacht sich gegen sie richtete, hat sie dann die Tötung der Kinder in eine Zeit gelegt, in der sie definitiv nichts damit zu tun haben kann. Das heißt aber nicht zwingend, dass sie es in Wahrheit warr. Sie wäre nicht die erste, die sich ein falsches Alibi zulegt, aus Angst ihr würde nicht geglaubt. Man muss dann aber auch höllisch aufpassen, dass alles zu diesem falschen Alibi passt. (Stichwort der Verplapperer bei der Befragung durch Kaufmann)
Falls sie beim Zurechtmachen der Leichen geholfen hat, könnte ich es sehr gut verstehen, wenn sie das verschwiegen hätte.

Ich bin keine Anwältin. Aber manchmal denke ich vielleicht wäre es sinnvoller gewesen, das "Am Tag kommt nur sie infrage Narrativ" zu sprengen. Falls MW unschuldig sein sollte, kann ich MW aber schon verstehen, weil am Tag eben beide infrage kommen. Mir wäre ein stichhaltiger Beweis meiner Unschuld in einer solchen Lage auch lieber, als dass der Verdacht auf mir haften bliebe.

WM schrieb:Welchen Sinn solte es für eine Mutter machen, die Spur ihrer Kinder verfolgen zu lassen, wenn sie doch genau weiß, wo sie sind.

WM schrieb:Da sie laut Urteil die Kinder umgebracht und weggeschafft hat, müsste sie dieses Wissen ja haben.

Nicht "müsste sie dieses Wissen ja haben" sondern sie hatte dieses Wissen.

MB lieferte mit der Nachtversion und der Beschuldigung ihres Mannes ja den bis zum Schluß gültigen Tathergang, und nach diesem hatte sie von ihrem Mann ja auch den Parkplatz bei Herfa als Ablageort erfahren.

Vernehmung vom 29.8.86:

Ich habe nicht gehört, dass er die Kinder rausgetragen hat. Ich kann lediglich sagen, dass es noch dunkel war, als er wegfuhr und als er wieder zurückkam. Nach dem Weg, den er mir dann beschrieb, musste ich ein paar Mal fragen. Weil ich das Auto gehört habe, bin ich davon ausgegangen, dass er die Kinder weggebracht hat. Reinhard hatte dann gesagt: Auf dem Parkplatz befinden sich die Kinder. Dort, wo es nach Herfa geht. Da, rechts. Die Stelle, wo die Kinder direkt liegen, hat er nicht näher beschrieben. Ich habe nicht nach dem Grund, warum er die Kinder weggebracht hat, gefragt.

Damit gebe ich den Ball zurück, und frage warum sie den Franz K. angerufen hat, um die Spur der Kinder mit seinem Spürhund verfolgen zu lassen, wo sie es doch wusste und sogar auf dem Parkplatz war und suchte.

Vernehmung vom 29.8.86:

Ich meine, ich fuhr nun zuerst zur Post, dann Sparkasse. Aber nicht wie bisher behauptet zum Supermarkt, sondern direkt zum Wölfershäuser Parkplatz gefahren."
Frage: „Warum sind Sie dorthin gefahren?"
Antwort: „Ich wollte sie noch einmal sehen:«
Frage: „Wen?"
Antwort: „Beide Kinder. Ich bin in Fahrtrichtung auf den Parkplatz gefahren, habe das Auto links abgestellt. Ich habe erst die linke Seite zwi-- schen Parkplatz und Straße abgesucht. Und bin dann an der Böschungs-- stelle (rechts) zurückgegangen. Dann habe ich die Melanie rechts kurz vor der Ausfahrt in so einem Gestrüpp liegen sehen.
Ich habe Melanie nur aus ein paar Meter Entfernung hingesehen. Sie lag auf den Rücken. Die Haare waren etwas durcheinander. Genaueres ist mir nicht aufgefallen. Ich habe dann die Böschung bzw. den Parkplatz weiter nach Karola abgesucht, konnte sie jedoch nicht finden. Ich bin dann ins Auto eingestiegen und bin dann nach vorn gefahren und habe dort, wo die Melanie lag, nochmals am Bordstein angehalten."
Frage: „Warum sind Sie da hingefahren?"
Antwort: „Weil ich mich nicht trennen konnte. Wie lange ich da war, weiß ich nicht. Ich bin dann den gleichen Weg zurück. In der Wohnung fand ich meinen Mann liegend auf der Couch. Dort habe ich ihm gesagt, dass die Autoscheibe kaputt ist.

Sie war laut eigener Aussage am Vormittag auf dem Parkplatz und sah ein Mädchen, suchte angeblich das Zweite. Beteiligte sich daheim nicht an der Suche, rief dafür aber den Herrn mit dem Spürhund an? Für mich klingt das schon konstruiert. Irgendwie nach „brauch ja nicht (umsonst) draußen rumlaufen und suchen, die Nacht war eh kurz…aber damit ich nicht ganz blöd da steh ruf ich halt den Hundehalter an“

WM schrieb:Habt ihr beide denn auch eine Erklärung dafür, weshalb MW am 04. August einen Franz K. angerufen hat, um die Spur der Kinder mit seinen Spürhund verfolgen zu lassen.

Ich brauche keine Erklärung , denn e gibt einen Zeugen der sie bez. den Passat an der Leichenfundstelle ihrer älteren Tochter gesehen hat. Es war der Typ der den Zahnarzttermin hatte.
Und sie sagte ja dann auch aus , das sie sie nochmal sehen wollte.
Also wuste sie doch schon am späten Vormittag wo zumindest die eine Tochter lag.
Und ich glaube nun mal überhaupt nicht das der Elliott ihr das gesagt hat.

@margaretha
Jetzt wo ich deine Ausführung ihrer Aussagen nochmal lese, denke ich , es ist vielleicht sehr emotional , aber welche Mutter kann so handeln?
Sie war Schwesternhelferin , wusste nur zu gut wie sich Leichen in der Hitze und den Fliegen etc verändern , fand ihre Tochter , ihr wird ja jetzt richtig bewusst geworden sein , dass sie tot sind und lässt sie da im Gebüsch liegen? Die andere Tochter hat sie nicht mal gefunden und konnte sich ,wie sie sagt nicht mal"verabschieden"
Fährt dann nach Hause macht Essen , sagt das mit der Autoscheibe, insziniert dann alles und lässt ihre Töchter da draussen 3Tage liegen?
Und das für einen Mann den sie hasst und der sie anekelt?
Lügt das sich die Balken biegen und das über Wochen und erfindet zuletzt noch die Nachtversion?
Sorry ich sag ja ich bin vielleicht zu emotional , aber sorry das kann ich nicht glauben.
Und das letzte Interview ,das sie dem Fernsehen gab vor ihrer Verhaftung und dabei von einem Schlamassel redete und das viele lügen und sie hofft , dass sie da noch gut rauskommt? Wo ist da mal ein Gedanke an die Kinder oder wie sie sich verhalten hat?
Sorry nicht einmal hab ich von ihr gehört , wie leid es ihr tut , was den Kindern passiert ist und wenn sie es nicht gewesen wäre , dass sie sich so verhalten hat?.
Nein echt, sie war die Mörderin und ist zurecht verurteilt worden.
@WM
Du hast dir echt viel Mühe gemacht mit deiner sehr langen Ausführung und ich hab sie echt versucht aufmerksam zulesen, aber das verwirrt mich doch nur , dass ich dazu nichts sagen kann.

WM schrieb:Bei denjenigen, die von MWs Schuld überzeugt sind wird oftmals darauf hingewiesen, dass MW Aussagen oft erst dann korrigiert hat, wenn sie bei einer Lüge ertappt wird, was typisches Muster für Täter sei. Dieses Muster zeigt sich meiner Ansicht nach bereits am 06. August 1986 in einer Aussage MWs und dem Verschweigen des Anrufs bei Franz K. mit seinem Spürhund in einem frühen Stadium der Ermittlungen, beides Aussagen, die das Potential zur Entlastung MWs hätten.

Ihre Korrekturen oder Anpassungen sind ja von so bedeutsamen Gewicht, man kann die keineswegs mit dem dem Verschweigen des Anrufs bei Franz K. vergleichen- welcher ja aufgrund des Details RW habe ihr mitgeteilt wo die Kinder sind und ihrem Eingeständnis sie habe die tote Melanie auf dem Parkplatz gesehen ohnehin kein Gewicht hat.
M. B. hat sich mit ihren falschen Angaben ein Alibi verschaffen wollen, dafür fuhr sie später weg, redete mit nicht anwesenden Personen und war „einkaufen“-
Korrekturen, Anpassungen und Falschaussagen:

• sei gegen 11:20 losgefahren auf eine Stunde früher korrigiert
• Besuch im Supermarkt wurde erst revidiert als sie von dem Zeugen erfuhr der ihr Auto am Parkplatz sah
• Windschutzscheibe, zuerst Steinschlag wurde korrigiert, nachdem sie wusste das die Gutachter feststellten, daß die Beschädigung von innen geschah – tatsächlicher Grund bis heute unklar
• Gespräch mit Bankangestellten der an jenem Tag Urlaub hatte

WM schrieb:2. Mir scheint, dass die Aufmerksamkeit doch sehr stark auf den Aussagen der Zeugen liegt, die aussagten, die Kinder am Morgen noch gesehen haben, dass andere Aussagen aus dem Blickfeld gerieten, die ein anderes Licht auf den Fall werfen könnten.

Verstehe ich nicht, zumal an diesen Aussagen kein Gericht der Welt vorbeikommt und diese erstgemachten Sichtungen der Kinder alle zu einem Zeitpunkt getätigt wurden als das ein Vermißtenfall war und niemand mit diesem schrecklichen Ausgang rechnen konnte.
Eine oder zwei Personen können sich vielleicht irren, aber hier sind es fünf, und Oma Adele A. schien sich ja exakt an den Tag zu erinnern:
Sie sah, wie der Besuch der Nachbarn wieder wegfuhr, und der Besuch der Nachbarn war es ja, der die Mädels beim Abfahren sah, weil sie denen noch gewunken hatten.
Zudem passen ja die Obduktionsergebnisse (Magen-und Blaseninhalt, Verdauungsprozess) zum Frühstück, das die Mutter angegeben hatte.

WM schrieb:Was ist mit der Zeitspanne, bevor MW gegen 10:45 in den Ort fuhr? RW hat kein Alibi und zudem widersprüchliche Aussagen zu seinen Schlafenszeiten gemacht.

Die ist wie groß? 20 Min.? MW verließ die Wohnung, da schlief er (in beiden Versionen) und sie war zurück um 11.30 (eigene Aussage vom 06.08.), die Aussagen der Nachbarn im Buch nenen keine Zeit sondern sagen „ gegen Mittag“ habe sie nach den Kindern gefragt. Der Bäcker ist wieder genauer und sagt er hat sie um 12.30 vor dem Haus gesehen.

WM schrieb:Ich finde es auch nachvollziehbar, dass sich der Selbsterhaltungstrieb durchsetzte

und wie erklärst Du dir das sie sich als Mitwisserin unmittelbar nach der Tat seelenruhig neben den Mörder ihrer Kinder legte und schlief?

WM schrieb:Aber so unsicher, dass sie sich zwei Tage nach dem 04. August 1986 einreden lässt, die Kinder doch nicht erst nach der Mittagessenszubereitung vermisst zu haben. 11:30 halte ich zwar nicht für ausgeschlossen für ein Mittagessen, aber es ist doch für jemanden, der erst um 09:30 gefrühstückt hat, eher unwahrscheinlich. Was könnte der Grund sein, warum sie das bei der Polizei erzählt.

Ausnahmsweise mal die Wahrheit? Immerhin sagte sie ja in ihrer Aussage vom 12.8.:

Wir haben uns gemeinsam an den Küchentisch gesetzt. Karola und ich haben Kaba getrunken und Melanie Milch. Weder Karola noch Melanie haben etwas gegessen. Ich auch nicht. Ich habe den beiden gesagt, dass es ja schon ziemlich spät ist und dass nachher gleich Mittagessen wäre.

WM schrieb:Meine These ist die folgende. ....

Sorry das ich das Zitat kürzte, MW gab Ende August zu, daß es den Supermarktbesuch nicht gab, zuvor irrte sie sich bei ihrer Abfahrtszeit, dm. E. ging es ihr um ein Alibi.

WM schrieb:Falls MW unschuldig sein sollte

Der Fall wurde in drei Prozessen behandelt, und der Freispruch in Gießen war „nur“ deshalb, weil die weiblichen Schöffinnen auf „nicht schuldig“ plädierten. Um es mal ganz drastisch auszudrücken, ohne die Laienrichter hätte es diesen Freispruch -der ja in der Revision auch aufgehoben wurde- nicht gegeben. Damit bleiben unterm Strich, daß sich drei Gerichte in drei Prozessen mit der Tat und den Beweisen auseinandersetzten, die Zeugen hörten und alle Berufsrichter zum gleichen Schluß kamen.
https://www.spiegel.de/politik/warten-auf-den-gnadenakt-a-0daf9a1c-0002-0001-0000-000008030526
https://www.spiegel.de/video/fehlurteile-prozess-weimar-video-99009540.html

margaretha schrieb:Eine oder zwei Personen können sich vielleicht irren, aber hier sind es fünf, und Oma Adele A. schien sich ja exakt an den Tag zu erinnern:

Wenn Du meinem Beitrag richtig gelesen hättest, wäre Dir aufgefallen, dass ich noch nicht mal per se die Erinnerung an die Kinder infrage gestellt habe, sondern die von den Zeugen genannten Zeiten.

Man kann ein Alibi erfinden, weil man schuldig ist. Man kann es aber auch deshalb tun, weil man Angst hat, einem würde nicht geglaubt werden, wenn man irgendetwas zugibt, was die Täterschaft zumindest theoretisch möglich macht. Ich halte es im Fall MW wesentlich logischer vom letzteren auszugehen.

Genau genommen hat Adele A. bereits in ihrer Aussage vom 05.08.1986 mit der Zeitangabe 11:00 ihrer Enkelin ein Alibi gegeben. Das muss Adele A. noch nicht mal bewusst gewesen sein. Wenn es eine Zeugenaussage, deren zeitliche Einordnung ich nicht anzweifel, dann ist es die des Motorradfahrers., eben wegen des Zahnarzttermins. Diese Aussage gab es zwar noch nicht, aber MW wird ja wohl selbst gewusst haben, dass sie um die Zeit am Herfaer Parkplatz war.

Ich habe mir die neue Doku bei rtl+ nun auch angesehen und wollte ein paar Gedanken dazu teilen. Ich empfinde die Art und Weise wie diese neue Information von Herrn Strate aufgeführt, aber dann nicht tatsächlich wirklich weiter gedacht wird, ziemlich problematisch. Vielleicht liegt der Denkfehler aber ja bei mir. Nimmt man wie in der Doku aufgezeigt an, die Nachtversion stimme, nur dass jetzt R. Elliot der Täter geesen sei, dann stellt sich doch als erstes die Frage: Wer hat Monika Weimar denn dann gesagt, wo die Kinder abgelegt wurden? Sie ist ja bei der Version geblieben, dass das Auto vormittags am Parkplatz gewesen sei, damit sie die Kinder noch einmal sehen kann. Ihr Mann kann ihr den Ablageort ja gar nicht genannt haben, der wäre in der Variante ja gar nicht aktiv beteiligt und vom Beruhigungsmittel ausgeknockt gewesen. Und Elliot wird es ihr ja wohl kaum gesagt haben.

WM schrieb:Man kann es aber auch deshalb tun, weil man Angst hat, einem würde nicht geglaubt werden, wenn man irgendetwas zugibt, was die Täterschaft zumindest theoretisch möglich macht. Ich halte es im Fall MW wesentlich logischer vom letzteren auszugehen.

Und warum? Ich verstehe das wirklich nicht.

Jetzt mal unter der Prämisse das die Nachtversion stimmt (ich glaube sie absolut nicht), bleiben für mich Punkte offen:
Sie hat sich ja zu dem Mörder ihrer Kinder ins Bett gelegt, anstatt das Haus zusammenzuschreien das ausschließlich von ihrer Familie bewohnt wurde.

Wenn man hier von einer moralischen Mitschuld ausgehen möchte, dann muss man doch auch schlussfolgern dürfen, daß sie sich doch mit dem Mann beratschlagt, wie man das jetzt gemeinsam vertuscht, ohne auf die Tatverdächtigen Liste zu kommen, insbesondere wo sie doch sowas wie Mitleid mit ihm gehabt haben will.

stattdessen geht sie zur Tagesordnung über, ruft die Mutter im KH wegen Überweisungen an, fährt zur Bank und Post.
Mit einem Schock und gutem Schauspiel kann ich mir das alles nicht erklären, denn ihre Schwester B. Elliot sagte aus: „Das kann nicht sein, dass die Kinder schon in der Nacht tot waren. Nach dem Verhalten von Monika am Montagmorgen kann es nicht sein, dass sie nicht gewusst hat, dass die Kinder schon tot sind. So gut kann niemand schauspielern. Ich verstehe das alles nicht."

Außerdem fuhr sie wohl ziemlich flott Auto an jenem Tag, hätte sie aufgrund des nächtlichen Traumas an diesem Montag nur „funktioniert“ wäre sie sicherlich nicht so forsch unterwegs gewesen.

Das sie die Anwesenheit auf dem Parkplatz in diesem Fall nicht angeben konnte, verstehe ich auch noch, aber sie log halt ohne Not mit folgendem, und lenkte damit die Ermittlungen auf sich/die Eltern und weg von möglichen Fremdtätern

• Aufbruch gegen 11.20 (obwohl die Post bereits ab 11.00 Uhr zu hatte)
• Erwähnung des nichtanwesenden Bankangestellten
• Die Lüge mit der Windschutzscheibe, bzw. hätte sie das Verschweigen können i. S. von ist „irgendwann“ mal passiert

Und da sie ja auch was den Ablauf der Nachtversion betrifft gelogen hatte, bzw. Details nannte, die nicht stimmen konnte gehe ich auch beim Alibi von bewussten Lügen aus, um sich als Täterin eines zu geben.

Aussage vom 29.8.:

In der Nacht vom Sonntag auf Montag (4. August 1986, gegen 3.30 Uhr), schloss ich die Wohnungstür auf. Das Esszimmer war beleuchtet, die übrige Wohnung dunkel. Ich ging in das Esszimmer, von dort aus gelangt man unmittelbar ins Kinderzimmer. Die Kinderzimmertür stand offen. Mein Ehemann, der Reinhard, saß auf dem Bettenrand des Bettes der Karola. Er war vollständig bekleidet. Dunkelblaue Hose, weiß-blau gestreiftes T-Shirt. Es saß mit gebeugter Haltung nach vorne gebeugt. Er hat geheult und war total durcheinander. Ich habe ihn angesprochen, er reagierte auf gar nichts. Eine leere Bierflasche stand neben ihm auf dem Fußboden.
Beide Kinder waren in ihren Betten in der Decke halb zugedeckt. Es sah aus, als würden sie schlafen. Mir ist dann sofort aufgefallen, dass sie ihre normale Bekleidung (Höschen, T-Shirts) anhatten und nicht ihre Schlafanzüge. Ich bin dann sofort zu Melanie ans Bett, habe sie am Arm gefasst und gerüttelt. Sie gab jedoch keinerlei Lebenszeichen von sich. Dann bin ich zu Karola. Da war dasselbe. Das heißt, ich habe sie auch am Arm erfasst und gerüttelt. Auch sie regte sich nicht. Ich konnte in dem Moment gar nichts denken, habe aber gemerkt, dass beide offensichtlich tot waren.

So, da brennte nur im Esszimmer Licht und das war neben dem Kinderzimmer, jetzt suggeriert das hier so wie sie das aussagt, Licht vom Esszimmer ins Kinderzimmer fiel, und sie dadurch folgendes erkennen konnte.

1. Eine leere Bierflasche, die auf dem Fußboden stand
2. daß die Kinder offenbar tot und nicht im Tiefschlaf waren
3. die Oberbekleidung und Sockenfarbe die sie bei der Vermisstenmeldung angab (Socken trotz das die Kinder halb zugedeckt waren)

Jetzt gibt es einen Absatz im Urteil von Frankfurt (Position 4900 /94%), daß die Türe zum Kinderzimmer nicht von selbst offenblieb, sondern bis auf einen Spalt von 2-2,5 cm zurückfiel.

quaerere1 schrieb:Ich brauche keine Erklärung , denn e gibt einen Zeugen der sie bez. den Passat an der Leichenfundstelle ihrer älteren Tochter gesehen hat. Es war der Typ der den Zahnarzttermin hatte.

Das ist richtig, nämlich zwischen 11:00 und 11:20 und wird auch von mir nicht bestritten.

Genau deshalb wüsste ich ja so gerne den genauen Zeitpunkt des Anrufs bei Franz K.. Dass man das nicht überprüft hat, halte ich schon für sehr vielsagend über eine einseitige Fokussierung auf MW. Wäre das vormittags vor ihren Erledigungen im Ort gewesen, besteht immerhin die Möglichkeit, dass MWs Aussage, sie hätte den Ort, wo die Kinder sind, erst im Laufe des Vormittags erfahren, der Wahrheit entspricht. Wenn man ihr nun unterstellt, sie hätte Herrn K. mit seinem Spürhund deshalb kontaktiert, um ihr Wissen über den Ablageort zu tarnen, wüsste ich gerne, wie Du Dir erklärst, dass MW diesen Anruf nicht von Anfang an erwähnt hat. Ich habe eine Erklärung dafür gegeben, nämlich dass ich ihr eine Begründung für die anfängliche andere Version glaube.

@WM

MW hat diesen am Nachmittag oder nach ihren Besorgungen stattgefunden Anrufen nicht verschwiegen, sie erwähnte ihn am 12. August.

Gegen 14.30 Uhr kam der Bruder meines Ehemanns. Beide sind mit Auto meines Schwagers zum Suchen gefahren. Ich habe Verwandte angerufen, da dort auch ein Polizist mit Spürhund wohnt. Die Tochter des Polizisten kam mit Hund. Ich ließ den Hund an den Schlafsachen der Kinder riechen. Der Hund hatte aber wohl Witterung verloren. Er ging nur bis zum Spielplatz und dem Taubenhaus.

Für alle die das Buch von Frau Cichos nicht haben und sich das warum auch immer nicht bei Amazon lwihen möchten, hier ist die Aussage des Hundehalters:

28. August 1986: Aussage Besitzer Spürhund. „Ich heiße Franz F. Ich wurde von Monika am 4. August 1986 wegen den verschwundenen Kindern angerufen. Ich kam dann auch gleich mit dem Hund. Monika hielt zwei kurze Höschen in der Hand. Es waren die Sachen, die die Kinder zuletzt anhatten. An die Farbe kann ich mich nicht mehr erinnern. Mehrfarbig? Rot? Schlafanzughöschen? Ich ging dann mit meiner Tochter und dem Hund los. Vom Wohnhaus aus. Der Hund nahm augenblicklich Witterung auf und ging bis zum Spielplatz. Da blieb er. Ich forderte ihn auf, weiter zu suchen. Doch er blieb auf dem Spielplatz, verließ ihn nicht. Dann gingen wir wieder zum Wohnhaus 3 und von dort auf dem Schotterweg zu Straße (wo Weimars wohnen). Der Hund hatte wieder Witterung aufgenommen. Dieses Mal ging er aber am Spielplatz vorbei, aber auch nicht auf die Straße. Er zog auf direktem Weg zur Taubeneinsatzstelle. Dort, neben dem Gebäude, zog er mehrere immer größer werdende Kreise."

Anmerkung der Ermittler: „Auch die Zollhunde reagierten nicht anders."

WM schrieb:Genau deshalb wüsste ich ja so gerne den genauen Zeitpunkt des Anrufs bei Franz K.. Dass man das nicht überprüft hat, halte ich schon für sehr vielsagend über eine einseitige Fokussierung auf MW. Wäre das vormittags vor ihren Erledigungen im Ort gewesen, besteht immerhin die Möglichkeit, dass MWs Aussage, sie hätte den Ort, wo die Kinder sind, erst im Laufe des Vormittags erfahren, der Wahrheit entspricht. Wenn man ihr nun unterstellt, sie hätte Herrn K. mit seinem Spürhund deshalb kontaktiert,

Sorry nun verstehe ich nur noch Bahnhof. Sie hat doch gesagt , in der Nachtversion , das RW es ihr noch in der Nacht erzählt hat ,wo er die Mädchen hingebracht hat. Also wusste sie doch schon morgens wo sie sind. Das sagte sie doch selbst und stellte das doch auch noch mit RW nach als die Polizei sie bat die Nachtversion nachzustellen.
Zur Erklärung warum sie den Franz K an dem 04.08. angerufen hat , egal wann das nun war , dient mir zur Erklärung, dass sie sich vielleicht davon versprochen hat , dass der Hund die Mädchen früher findet und sie nicht so lange im Freien liegen müssen. Denn mal ganz ehrlich und es ist mir egal warum sie so gehandelt hat. Sie wusste wo die Mädchen sind und ließ sie dort im Freien Tagelang liegen , obwohl sie wusste wie die Witterung und Tiere sie zurichten würden. Welcher Mensch bringt das fertig?
Ich höre immer das Eltern im Fernsehen den Täter anflehen , ihnen zusagen , wo ihr Kind ist , damit man es nach Hause holen kann und würdig begraben kann.
Was hat sie gemacht??? Nein echt , ich kann für so eine Person echt kein Mitgefühl hegen. Für mich war sie die Mörderin.
Ihre Erklärung warum sie nichts gesagt hat und ihren doch so verhassten Mann , der ein Schläger , ein Nichtsnutz, ein Schlappschwanz und was hat sie ihn mit noch für Schimpfwörtern benannt, schützen zu wollen , weil sie ein schlechtes Gewissen hatte? Klar glaub ich ihr unbesehen (Ironie off)
Sie blieb Tagelang bei ihm in der Wohnung , sie mußte doch auch Angst haben das er sie auch noch umbringt, schlief mit ihm im selben Bett. Hat dann aber seltsamerweise die Scheidung nach der Beerdigung eingereicht.
Das ist auch für mich nicht nachvollziehbar. Selbst ihr Geliebter sagte , das sie bei den gemeinsamen Telefonaten nur ein Hauptthema hatte , nämlich ein Treffen mit ihm zuverabreden.
Und ausserdem sie hat so viel gelogen und hat sich das selbst eingebrockt. Ich glaub ihr kein Wort.
Und von einer liebenden Mutter erwarte ich anderes.Ich hab in all den Interviews oder Aussagen , nicht einmal gehört wie sie es bedauert oder trauert oder sonst was , was sie durch ihr handeln oder nicht handeln den unschuldigen Kindern angetn hat.
Für mich ist es so das sie rechtkräftig verurteilt wurde , sie für mich eine Möderin ist, sie ihre Strafe abgesessen hat und gut ist. Deshalb hab ich auch keine Lust, für sie Erklärungen zufinden warum sie das oder das nicht getan hat. Sie ist nach ihrer Entlassung auch nicht einmal aufgetreten und hat für ihre angebliche Unschuld gekämpft. Spricht für mich auch Bände.

Neben z. B. dem engen Zeitfenster und den Sichtungszeugen sind das hier noch Punkte warum ich die Nachtversion ausschließe

I. Tatort

Diese drei Häuser an der Ausbacher Strasse wurden ja hauptsächlich von Beschäftigten der Kali und Salz-Werke bewohnt, sprich daß da irgendjemand dabei war, der an diesem Montag Frühschicht hatte ist höchst wahrscheinlich.

Von RW ist bekannt, daß er im Oktober des Vorjahrs um 05.00 zur Arbeit ging und vor vor 5.30 Uhr zurückkehrte, weil er einen dieser durch Tabletten Intoxikation hervor gerufenen Krankeitszustand hatte.

11. August 1986: Aussage Großmutter Adele:

Letztmals brach der Reinhard im Oktober 1985 zusammen. Er ist früh gegen 5.00 Uhr zur Arbeit gegangen, kam aber bereits vor 5.30 Uhr zurück. Er wurde von Ursula (Schwester von Monika
Weimar) angetroffen, als er bei ihr klingelte. Sie ließ ihn in seine Wohnung, wo er dann zusammenbrach und ohnmächtig wurde.

• d. h. man muss ab 05.00/05.30 mit Aktivität und Betrieb in Form von den zur Arbeit aufbrechenden Schichtarbeitern an den Häusern rechnen, plus natürlich die ≈ 30 Minuten zwischen Aufstehen und Verlassen des Hauses, in denen man evtl. die Zeitung reinholt, raus zum Rauchen geht oder die Fenster zum Durchlüften aufmacht.
• Sonnenaufgang gegen 06.00

RW war ohne Auto, er wusste nicht wann seine Frau wieder nach Hause kam, ihre Rückkehr hätte durchaus in die Zeit fallen können, wo man ihn beim Verbringen der Leichen ins Auto sehen hätte können, bzw. in den Morgengrauen.

II. Fundort
Die getrennte Ablage der Mädchen macht für Reinhard Weimar keinerlei Sinn


III. Bekleidungszustand der Mädchen,

unabhängig davon daß MW in der Vermisstenmeldung die Kleidung angibt, die sie den Kindern am Morgen laut ihrer ersten Aussage angezogen hatte, gibt es auch hier Unstimmigkeiten

• An Melanies einer Sandale war der hintere Riemen ausgerissen, dadurch war ein Laufen unmöglich, weshalb hätte man dem toten Mädchen vermutlich unter größter Anstrengung einen kaputten Schuh angezogen, wenn man später die Entführung vom Spielplatz inszenieren möchte, ist das nicht schlüssig
• Bei einem frisch gewaschenem aus dem Schrank entnommen Slip befinden sich keine Kletten, insbesondere nicht innenseitig

Ich bin in dem Fall nicht mehr soo drin. Deswegen helft mir mal auf die Sprünge, falls ich jetzt Mist schreibe....

Eliotts (Mit-)Täterschaft ist in der Nachtversion sicher sehr schwer vorstellbar. Dazu müsste er nicht nur in enorm kurzer Zeit die Kinder umgebracht haben, sondern auch verschwunden sein, während Reinhard Weimar aufwacht, sich spontan denkt "Muss ich gewesen sein." und dann seiner auftauchenden Frau gesteht. Anschließend fährt er die Kinder weg.

Würde ich in allen anderen Konstellationen komplett ausschließen. Aufgrund dem öffentlich bekannten zu Reinhards Psyche und seiner Angaben, wenn er die Kinder umgebracht habe, dann könne er sich nicht mehr dran erinnern, ist der Gedanke nicht völlig abwegig. Zumal enge Zeitfenster immer durch die Schwankungsbreite erinnerter Zeitangaben in der Regel problematisch sind.

Für mich nicht wirklich überzeugend, aber auch nicht unmöglich.

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Was ist mit der Tagversion? Okay, Elliot soll in der Kaserne gewesen sein. Was stützt dieses Alibi? Hat da einer Informationen parat?


Grundsätzlich wäre ja auch denkbar, dass Monika Weimar sich die Nachtversion ausgedacht hat, weil sie merkte, dass die Ermittler sie als Verdächtige Nr. 1 ansehen, die Tagversion aber grundsätzlich tatsächlich ihren Erinnerungen zumindest damals entsprochen hat. Dass sie dann später bei der Nachtversion geblieben ist, steht dem nicht entgegen. Sie hatte - vorausgesetzte die Tagversion entspricht ihren damaligen Erinnerungen - ja zu dem Zeitpunkt gelernt, dass ihr a) niemand die Tagversion abnimmt und b) ihre Korrekturen ihre Glaubwürdigkeit nicht gerade erhöhen. Das ist also nicht undenkbar.

Das wäre aber mit den Angaben, dass die Kinder am Morgen gesehen wurden, dem Mageninhalt und MWs Angabe zum Frühstück und ähnlichem konsistent.

So weit ich weiß, geht die Urteilsversion davon aus, dass MW ungesehen die Kinder in ihr Fahrzeug eingeladen hat. Das könnte grundsätzlich auch RE gewesen sein.

Einer Unschuld MWs würde dann noch die Sichtung ihres Fahrzeuges am Parkplatz widersprechen, nicht aber einer gemeinschaftlich begangenen Tat. Bliebe die Frage nach dem gemeinschaftlichen Motiv.

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Nicht sehr glaubhaft, ich weiß. Aber grundsätzlich haben alle mir bekannten Versionen so ihre Schwächen.

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Was aber Quatsch ist, ist Strates Angabe, dass Pädophilie unveränderlich quasi ab Geburt vorliegt. Die kann durchaus erst im späteren Leben entwickelt werden. Wobei hier ja eine zeitliche Nähe vorhanden sein soll. Da wären genaue Daten interessant.