Der Mordfall Weimar

Cpt.Germanica schrieb:dann sind Jens Söring, Monika Weimar, ..., alles Unschuldige. Woher nimmst du die Gewissheit und wo sind die richtigen Mörder??

Habe ich nie behauptet, dass es sich um Unschuldige handelt. Ich behaupte nur, dass die Welt nicht immer so einfach ist, wie manche selbstgerechte Menschen sie sich machen. Und Verbrecher so böse, wie getan wird. Die Gefängnisse sind auch nicht voller Justizirrtümer, das dürfte nur ein sehr sehr kleiner Teil im Promillebereich sein. Es geschehen rund 350 Morde im Jahr in Deutschland. Wie viele davon sind rechtlich oder in der Öffentlichkeit umstritten? Sieh' Dich hier um: Nicht mal 1 Urteil im Jahr. Eher 1 in 5 Jahren.

Aber Urteile erfassen menschliches Denken, Fühlen und Tun in der Vergangenheit - hier also Verbrechen - nur fragmentarisch, lassen Lücken, haben Annahmen und Schlüsse, die nicht absolut zwingend sind. Gerichte sind nicht Gott. Sie entscheiden, wozu sie berufen sind und haben dafür auch nicht unendlich Zeit. Da bleibt so Manches liegen, da kann viel anders interpretiert werden. Alles ganz normal.

Kein Sakrileg.

@monstra

Meine Erfahrung ist, dass im Knast nur Unschuldige sitzen, auch "unterhalb" von Morden. Nur, dass sich für gewöhnliche Kriminelle eben kaum jemand interessiert, es muss schon Blut fließen ...

Aber selbst bei Morden erreichen nur wenige die Öffentlichkeit wie es etwa ein Darsow, ein Söring oder eine Böttcher/Weimar getan haben. Da muss schon eine Lobby dahinter stecken, etwa die Ehefrau Darsow, die Familie Söring, oder - im Fall Monika Weimar - der "Geschlechterkampf", der in den '80ern Deutschland erfasst hatte. Da ging es darum, ob Mütter oder Väter ihre Kinder töten, verkürzt gesagt. Das war die Zeit, in der die Vergewaltigung in der Ehe überhaupt erst eine Straftat wurde, das muss man sich mal vorstellen!

Dazu muss der Mord möglichst grausam gewesen sein, zwei süße kleine Mädchen erwürgt und erdrosselt, ein Ehepaar förmlich abgeschlachtet, zwei Nachbarn regelrecht hingerichtet, sonst wird die Öffentlichkeit gar nicht aufmerksam.

Und erst dann wird die Frage eines Justizirrtums öffentlich diskutiert. D.h. aber nicht, dass nur ein Mörder in fünf Jahren seine Unschuld beteuert und einen Justizirrtum reklamiert. Es ist vielmehr so, dass nur relativ wenige mit ihrer Umschuldsbeteuerung die Öffentlichkeit überhaupt erreichen.

Es scheint im Ergebnis typisch zu sein, dass soziopathische, narzistische Mörder einen auf unschuldig machen, manipulieren, sich wenn nötig auch jahrzehntelang verstellen. Aber wer einen eiskalten Mord begeht, für den ist Lügen sicher die einfachste Übung. Man darf hier nicht die selben Maßstäbe ansetzen wie an "normale" Mitmenschen, das ist ein "anderer Schlag". Außerdem ist das Hinterfragen des Urteils nun mal die einzige Möglichkeit, frühzeitig aus dem Gefängnis zu kommen.

Das schließt natürlich nicht aus, dass es einzelne Justizirrtümer tatsächlich gibt, auch bei Morden und trotzdem dort sicherlich sorgfältiger ermittelt und länger verhandelt wird, als bei einem gewöhnlichen Verbrechen.

Nachtrag:

Ich würde gerade darauf aufmerksam gemacht, dass mein letzter Beitrag in einem Punkt missverständlich ist:

Cpt.Germanica schrieb:Meine Erfahrung ist, dass im Knast nur Unschuldige sitzen, auch "unterhalb" von Morden.

Es muss natürlich "Unschuldige" heißen (in Gänsefüßchen!), also Personen, die nicht etwa tatsächlich unschuldig sind, sondern ihre Unschuld lediglich reklamieren.

Wer aus welchen Gründen gesteht oder leugnet, kann ich nicht beurteilen. M.E. gestehen Konfliktmörder vielleicht häufiger wie psychopathische Mörder, die als Gewohnheitsverbrecher Zufallsopfer getötet haben. Sicher leugnen mehr Täter, als tatsächlich zu Unrecht verurteilt worden sind. Schließlich gibt es auch eine große Gruppe, denen in Teilbereichen Unrecht angetan wurde (oder sie glauben es aufrichtig), woraus sie dann das Recht ableiten, sich mit allen Mitteln zu verteidigen. Also auch das zu bestreiten, was sie getan haben.

In der Praxis ist der vollgeständige oder teilgeständige Täter der häufigere Fall. Auf anwaltlichen Rat hin schweigen Täter, sobald es um Mordmerkmale geht oder behaupten eine Geschichte, mit der sie einer Verurteilung wegen Mordes entgehen wollen. Die zwingende lebenslange Freiheitsstrafe führt auch dazu, dass der Täter für ein Geständnis nur wenig bekommt. Dahinter steht das schwierige rechtliche Problem, dass eine Tötung ohne Erfüllung eines Mordmerkmals recht schwer zu bewerkstelligen ist. Jedenfalls Heimtücke oder niedrige Beweggründe liegen fast immer vor. Verurteilungen wegen Totschlags erfolgen nur, weil Mordmerkmale nicht nachgewiesen werden können.

Cpt.Germanica schrieb:Es ist vielmehr so, dass nur relativ wenige mit ihrer Umschuldsbeteuerung die Öffentlichkeit überhaupt erreichen.

Das ist wohl richtig. Selbst ein Anwalt wie Strate ist keine Garantie dafür, dass ein seine Unschuld beteuernder Straftäter die Öffentlichkeit erreicht, wie der Fall des von Strate vertretenen Marijan Sabolic zeigt und dessen Versuch eines Wiederaufnahmeverfahrens auf Strates HP nachzulesen ist. Für den Fall Sabolic hat sich öffentlich bisher niemand besonders interessiert.

Der Fall Weimar ist allerdings nicht nur im Hinblick auf die Opfer und den in Frage kommenden Täterkeis, die Eltern, ein Ausnahmefall. Er hat in gewissem Sinne durch die drei Haupverhandlungen, die es kaum je in einem Strafverfahren gegeben hat, eine gewisse Berühmtheit erlangt

Andante schrieb:Der Fall Weimar ist allerdings nicht nur im Hinblick auf die Opfer und den in Frage kommenden Täterkeis, die Eltern, ein Ausnahmefall.

In der Tat. Es dürfte kaum einen Fall geben, in dem Eltern bzw. zwingend einer der beiden Elternteile ihre Kinder getötet und danach die Tat vehement abgestritten und sich gegenseitig bezichtigt haben. Zudem fehlt die "Smoking Gun" beim Täter, es gab kein Geständnis.

Dann soll hier eine Mutter ihre Kinder getötet haben. Das führte einerseits zu wütenden Reaktionen insbesondere von Frauen, die der Lebenswandel und eine solche Tat zutiefst moralisch empörte. Es waren verstörende Szenen vor dem Gericht in Fulda, die an den Prozess gegen Vera Brühne erinnerten. Auf der anderen Seite gab es insbesondere Frauen, die eine von hinterwälderischen Katholizismus angetriebene "Hexenjagd" vermuteten und glaubten, Strafverfolgung und Prozess seien von Ressentiments geleitet.

Beides lastete schwer auf allen drei Prozessen. Der BGH war gefordert. Die Schuldfrage wurde in der Öffentlichkeit und den Medien zur Glaubensfrage. Und für die Medien war die "Story" einfach zu gut.

@monstra

Das Problem war, dass die meisten sich nur oberflächlich mit dem Fall beschäftigt aber dennoch mitgequatscht haben.

Wer tiefer einsteigt hat ja wohl keinen ernsthaften Zweifel an der Täterschaft der Mutter, von einzelnen Skeptikern abgesehen.

Cpt.Germanica schrieb:Das Problem war, dass die meisten sich nur oberflächlich mit dem Fall beschäftigt aber dennoch mitgequatscht haben.

Auch bei oberflächlicher Beschäftigung kann man "mitquatschen". Das ist kein Problem. Das Problem ist, WIE man mitquatscht, welche Attitüde dabei herrscht. Egal ob intensiv oder oberflächlich - wer meint, die ganze Wahrheit für sich gepachtet zu haben, der ist ein Problem. Das Problem sind jedenfalls die gläubigen "Fans" der einen oder anderen Auffassung, die ihre Position mit Klauen und Zehen verteidigen, nur die "Fans" der anderen Seite sehen und gar nicht mehr ZUHÖREN oder MITDENKEN wollen.

Ich dagegen nehme für mich das Privileg in Anspruch, keine Entscheidung treffen zu müssen, ob Frau Weimar die Täterin war oder nicht. Ergo muss ich nicht tiefer einsteigen. Ich benenne Problemstellen, Ungereimtheiten und flache Argumente - und sage immer, wenn ich mir nicht sicher bin. Und so bin ich nicht sicher, ob Frau Weimar die Täterin war. Sie wurde zwei Mal verurteilt und hat ihre Strafe längst abgesessen. Da bin ich mir allerdings sicher.

Beruflich muss ich regelmäßig Entscheidungen treffen, die auf die Betroffenen erhebliche Auswirkungen haben. Diese Entscheidungen müssen getroffen werden und ich bin mir sicher, dass ich nach bestem Wissen und Gewissen entscheide. Nicht sicher bin ich mir jedoch, ob die Dinge tatsächlich so liegen, wie sie mir vorgetragen werden oder wie ich sie mir zusammenreime oder zu verstehen glaube. Ich übersehe auch Dinge, auf die mich dann Dritte aufmerksam machen. Ich weiß auch nicht, ob ein Gericht meine Entscheidung billigen würde. Und deshalb bleiben immer Restzweifel, ob ich richtig liege.

Wer sich der Grenzen seiner Erkenntnis nicht bewusst ist, der läuft unweigerlich Gefahr, seine Fähigkeiten zu überschätzen, driftet ab in Selbstgewissheit, Selbstüberschätzung und Selbstgerechtigkeit. Das ist das Problem.

So wir mir bekannt, hat der Vater Weimar vor etlichen Jahren die Tötung seiner Kindern zugegeben. Man konnte ihn aber angeblich nicht anklagen, weil das lediglich als dummes Psychogelaber von den Justizbehörden dargestellt wurde. Soll an schweren Psychosen gelitten haben. Lebt der eigentlich noch?

Denke nicht, das Frau Weimar ihre Kinder getötet hat. MM wurde sie verurteilt, weil sie eine Beziehung zu einem amerikanischen Freund hatte.
In der Gegend war das sehr verwerflich. Wer fremd geht, kann auch keine Hemmschwelle mehr haben, seine Kinder umzubringen?

Ist nur meine Vermutung dazu.

@AgathaChristo:

Der beste Satire-Beitrag seit langem, danke!

Der Vater der Kinder ist verstorben!

Die Mutter wurde rechtskräftig verurteilt und mWn inzwischen schon längst wieder aus dem Knast entlassen.

Ich frage @AgathaChristo woher bekannt ist was in der Wohngegend von Frau Weimar so "verwerflich" ist. Es ist nicht nicht verkehrt mit Mutmaßungen solcher Art etwas mehr Zurückhaltung zu wahren.

Dill schrieb:Es ist nicht nicht verkehrt mit Mutmaßungen solcher Art etwas mehr Zurückhaltung zu wahren.

Kann da ja auch nur spekulieren. Die Frau hatte schlechte Karten. Nicht treusorgende Mutter, dazu frech und frei fremd gehen und der arme Vater musste sich um die Kindern kümmern. Bei diesem Prozess stand vorwiegend ihr Lebenslauf im Focus.
Zeugenaussagen waren ziemlich spärlich. Habe den Prozess intensiv verfolgt.
Warum soll ich Zurückhaltung wahren, wenn ich diese Vermutung habe?
Was veranlasst dich dazu?

AgathaChristo schrieb:So wir mir bekannt, hat der Vater Weimar vor etlichen Jahren die Tötung seiner Kindern zugegeben. Man konnte ihn aber angeblich nicht anklagen, weil das lediglich als dummes Psychogelaber von den Justizbehörden dargestellt wurde. Soll an schweren Psychosen gelitten haben.

Die Zeugen die behaupteten, er hätte ihnen gegenüber das gestanden, waren nicht glaubwürdig. Auch RA Strate nannte diese durch die Blume so.

Zeugin 1 Aussage vom 16.06.1990
Eine Zeugin beschaffte sich nach dem 1. Prozess Ende 1988 über die Auskunft die Telefonnr. von R.W., rief ihn an, er wollte dann einen Brief mit Foto von ihr, dann traf man sich und als nächstes soll er sie dann angerufen und ein Treffen angeboten haben. Das Treffen fand dann bei ihr statt und abends gingen sie aus. Sie redeten erst über belangloses, dann über M.W., und die Zeugin hatte dabei die ganze Zeit das Gefühl, daß er noch irgendwas loswerden möchte. Deshalb sprach sie ihn daraufhin an, ob dem so wäre woraufhin er „rumdruckste“, aber nachdem sie ihm versicherte schweigen zu können, gestand er ihr die Tat. Danach sind sie wieder zu ihr gefahren, auf der ganzen Fahrt (Koblenz-Köln) habe er geweint, bei ihr habe sie dann Kaffee gekocht und dann sind sie ins Bett und hätten miteinander geschlafen. Am nä. Morgen hätte sie -weil sie es am Vorabend noch nicht geglaubt hat- gefragt ob das denn stimmt, und er bestätigte es.
Am 12.06.1990 fiel ihr der Zettel mit R.W. Nummer wieder in die Hand, und vermtlich erinnerte sie sich dann auch wieder daran, daß R.W. sie etwa 14 Tage nach dieser Nacht Ende 1988 bei ihr anrief und sie gefragt hatte ob sie geschlechtskrank sei, da er Schmerzen in den Beinen hatte, einige Zeit später rief sie zurück und verneinte dies.
R.W. nannte noch einen weiteren Anruf dieser Zeugin, angeblich hätte sich die BILD bei ihr gemeldet wegen eines Fotos von ihr mit R.W., da sie -wie die Zeugin vermutete- wohl in dem Lokal erkannt wurden. R.W. verzichtete auf einen Strafantrag „weil es ihm zu blöd sei“ zu der Behauptung er hätte ihr gegenüber gestanden, was er bestritt…
Sollte

Zeugin 2
Die gab bei ihrer Vernehmung an, gerne mal ins Fernsehen kommen zu wollen in der Hoffnung, daß Eduard Zimmermann auf sie aufmerksam wird, auch küsste sie das TV Gerät wenn E. Z. zu sehen war.
Sie sagte auch, ihr Geburtsdatum wäre nicht ihr Geburtsdatum, daß sei fingiert damit ihre Identität nicht rauskommt, und sie leide unter Verfolgungswahn.

Zeugin 3
Das war die Prostituierte

Zeuge 4
Privatdedektiv mit alternativen Theorien
Schrieb R. W. einen Brief mit der These der Nachtversion, R. W. soll ihn daraufhin angerufen haben und die ihm suggerierte Theorie als Tatablauf bestätigt haben.
Detaillierte wortwörtliche Notiz des Telefonats wurde vom Zeugen als „Gedächtnisprotokoll“ ca. vier Wochen später erstellt.
(in einer anderen These schreibt er an das Landgericht Gießen, er sei sich sicher, daß M.W. mit dem Auto eine Vollbremsung hinlegen musste und dabei eines oder beide der nicht angeschnallten Kinder ums Leben kamen, Frau Nordheim vom Nebenhaus hätte die Vollbremsung bemerkt)

AgathaChristo schrieb:Bei diesem Prozess stand vorwiegend ihr Lebenslauf im Focus.

Der - wie du vermutlich meinst - Lebenswandel war nun mal ursächlich für ihr Motiv die Kinder zu töten: Sie wollte sich frei machen um nochmal ganz von vorne anfangen zu können. Natürlich wurde ihre Affäre dann auch vor Gericht thematisiert.

Zumindest in der Öffentlichkeit der eher ländlich geprägten Region hatte Frau Weimar als Verdächtige und Angeklagte schlechte Karten. Das waren die bekannten Beschimpfungen als "Amihure", "Flittchen", "Hexe" usw. Vermutlich werden damals brave Volksgenossen - mangels Internet - entsprechende Schreiben verschickt haben. Die "Fuldaer Zeitung" dürfte auch solche Leserbriefe bekommen haben.

Ich lebte damals auf dem Land in einer strukturschwachen Region und kenne die Gespräche, die über alle geführt wurden, die von der Norm abwichen. Da die US-Army in der Nähe auf einen Truppenübungsplatz stationiert war, gab es auch bei uns "Amihuren". Besonders, wenn die Frauen Kontakte zu farbigen Soldaten hatten, war das Gesprächsthema. Die "schokoladenbrauen" Kinder, die manchmal das Licht der Welt erblickten, die hatten es auch nicht leicht.

Damit ist allerdings noch nicht gesagt, dass Monika Weimar keinen fairen Prozess bekommen hätte. Dergleichen ist mir noch nicht zu Ohren gekommen. Richter versuchen sich von derlei Vorverurteilungen frei zu machen. Das gehört zum Berufsethos. Aber eine Beeinflussung ist das natürlich schon. Das sagt aber noch nichts darüber aus, ob es dem öffentlich Geschmähten auch zum Nachteil gereicht.

Photographer73 schrieb:Aber ausgerechnet nachdem die eigenen Kinder umgebracht wurden, fängt sie an zu sparen und hat nichts Besseres zu tun, als den Ranzen umzutauschen ?

@Photographer73

Irgendwo habe im Hinterkopf, dass MW ausgesagt hatte, ihre Schwester habe den Schulranzen für Melanie besorgt, und dass sie ihr das Geld zurückerstatten wollte.
Klingt angesichts der schrecklichen Tatumstände zwar sehr seltsam, aber vlt. hatte MW 'zwanghafte' Züge, in dem Sinn, dass sie etwas 'ordentlich abwickeln' wollte?

Wenn ich mich recht erinnere, hatte Richter B. zu Monika Weimar damals in der Gerichtsverhandlung sinngemäß gesagt: "Jetzt lassen Sie den Otto-Versand doch mal den Otto-Versand sein!", weil sie sich detailliert zu ihren Einzahlungen bei besagtem Versand am 4.08.1986 (dem Tag, an dem sie laut Gerichtsurtei ihre Töchter getötet hatte) äußerte ...

...

monstra schrieb:gab es auch bei uns "Amihuren"

....

Die gab es in den 80igern vermutlich überall dort wo in der Nähe eine US-Garnison war. Die Amis erlebte ich zumeist immer als anständig und regelkonform. Es gab damals noch viele der ewig Gestrigen, die versuchten die jungen Soldaten zu provozieren, diese beleidigten und beschimpften, was die G.I.‘s ja meist nicht verstanden. Das endete dann meist mit „go home, Ami go home“. Und genau diese Typen waren es auch, die quasi überwachten welche dt. Frau die von den G.I.‘s besuchten Clubs besuchte oder sich gar mit einem traf. Und ohne zu wissen ob das platonisch oder ernst war, war die Frau dann eine Amihure oder noch schlimmer, die „Ne*er-Marie“…

Die Komplexität im Falle M. W. liegt sicher einerseits bei den damaligen Vorurteilen, aber andrerseits auch darin begründet, daß sie als verheiratete Frau und Mutter so offen fremdging und sich mit einem Amerikaner im Auto vergnügte.

Aggie schrieb:aber vlt. hatte MW 'zwanghafte' Züge, in dem Sinn, dass sie etwas 'ordentlich abwickeln' wollte?

Das kannst getrost ausschließen, denn dann hätte sie die Ehe abgeschlossen bzw. erstmal die Scheidung abgewickelt und nicht Kevin P. Woche um Woche vertröstet bis der die Hinhalterei leid war und ihr 2 Tage vor der Tat ein Ultimatum setzte.

Aggie schrieb:@Photographer73

Irgendwo habe im Hinterkopf, dass MW ausgesagt hatte, ihre Schwester habe den Schulranzen für Melanie besorgt, und dass sie ihr das Geld zurückerstatten wollte.
Klingt angesichts der schrecklichen Tatumstände zwar sehr seltsam, aber vlt. hatte MW 'zwanghafte' Züge, in dem Sinn, dass sie etwas 'ordentlich abwickeln' wollte?

Ja, bestimmt, das wird's gewesen sein, alles nur zwanghaft ...

Zwanghaftigkeit seitens MW erkenne ich bei dem Glauben, die Kinder umbringen zu müssen um ein neues Leben beginnen zu können.

Zwanghaftigkeit hatte für mich auch ihr unglaubwürdiges Beharren auf ihrer Unschuld und das permanente Anpassen ihrer Geschichte bis hin zur vollkommenen Lächerlichkeit und absoluten Pietätslosigkeit.

AnneOnedin schrieb am 29.12.2019:Mich erschüttert auch, dass die Mädchen noch in den "Genuss" der schwarzen Pädagogik ge-
kommen sein sollen, von den Eltern geschlagen. Ich war der Annahme, diese Art "Erziehung"
sei zu der Zeit bereits auch im ländlichen Hessen verpönt gewesen...

Leider war diese Art der 'Erziehung' auch in den 80er-Jahren noch verbreiteter, als man vll gemeinhin annehmen würde.
Gerade in ländlichen Gegenden war es noch oft der Fall, dass die Kinder von ihren Eltern/Erziehungsberechtigten - mehr oder weniger intensiv - 'gezüchtigt' wurden.
Die Atmosphäre in der Familie Weimar stelle ich mir alles andere als herzlich und empathisch vor.
Beide Elternteile waren offenbar viel zu sehr mit sich selbst bzw ihren ureigensten Interessen beschäftigt, als dass sie den beiden Töchtern viel Aufmerksamkeit, Zuneigung und Verständnis entgegen bringen konnten.
Allerdings ist dies auch in anderen Familien der Fall gewesen, in denen es jedoch nicht damit endete, dass eine Mutter ihre eigenen Kinder tötete.
Halte diese 'spezielle Dreieckskonstruktion' aus MW, KP und RW auch zu einem nicht unerheblichen Anteil ursächlich für die Tat MWs.

Jamegumb schrieb:Die Diskussion mit dem Ranzen erinnert mich an die Mutter, die zwei ihrer drei Söhne ermordete und wenige Tage später am Grab den Geburtstag eines der Jungen feierte, indem sie Kaugummi kauend und kichernd Luftschlangen-Spray auf die Gräber sprühte.

An diesen Fall erinnere ich mich ebenfalls, er wurde, wenn ich mich richtig erinnere, bei 'Medical Detectives', 'Autopsie' o Ä gezeigt.
Kann mir eigentlich nur vorstellen, dass - sowohl in diesem Fall wie auch bei Monika Weimar - die (jeweilige) Täterin/Mutter ihre Tat so weit verdrängt/ abgespalten hat, um so agieren zu können.
Oder eben tatsächlich ausschließlich aus vollkommener Emapthielosigkeit handelt.

Es handelt sich um den Fall Darlie Routier.

Wurde hier im Forum schon diskutiert, wie zu erwarten kontrovers: Darlie Routier/Kaltblütiger Kindermord

Darlie Routier's graveside Silly String party

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Ich gehe nicht von Verdrängung, Abspaltung o.ä. aus sondern von Skrupellosigkeit, auch seitens Monika Weimar/Böttcher um thematisch den Kreis zu schließen.