Amanda Knox

Frage ist auch, warum die Eltern von AK und RS zu ihren Kindern vorbehaltlos stehen und der Adoptivvater RG als notorischen Lügner bezeichnet.

Lieber Quiron,

auch diesen Post von Dir, möchte ich detailliert durchgehen.

Beachtlich finde ich, dass Du folgendes nicht „kommentiert“ hast. Ein kleiner Fortschritt und ein erster Schritt zu neunen Erkenntnissen?

Itsneverbow schrieb:Es geht darum die Beweislage als Ganzes zu erkennen und zu bewerten. Das ist sehr wichtig. Ihr neigt in Eurer Diskussion dazu die Beweise „einzeln mit Pirouetten zu nullen“. Das ist halt falsch. Deshalb weise ich darauf hin, dass es noch sehr viel Mehr gibt, was neben z.B. der DNA-Spuren für die Schuld aller drei spricht.

Na ja, ich will mal nicht zu optimistisch sein. Trotzdem, wenn wir jetzt im Folgenden Deinen Post durchgehen ist immer wichtig im Hinterkopf zu haben, dass wir NUR über die DNA-Spuren im Apartment sprechen und bei der Wahrscheinlichkeit von „Beweis-Nullungs-Szenarien“ immer auch beachten müssen, dass diese GLEICHZEITIG auch mit potentiellen „Beweis-Nullungs-Szenarien“ von Zeugenaussagen, AK und RS Vernehmungen, vorgetäuschter Einbruch, Double-DNA-Knife, Verhalten am 2ten November, Kreuzverhör AK im Prozess, „Verleumdung“ von PL, … auftreten müssten. Sonst bricht alles zusammen!

Deshalb mein Mantra: But Wait! There is more!

Ok, aber jetzt zu Deinem Post, Quiron:


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Itsneverbow schrieb:Dein Argument ist also: Das Wisch-Video und das Geschenkpapier-Video diskreditieren die komplette Arbeit der Spurensicherung.

Quiron schrieb:Natürlich. Die Wisch-Aktion, das Geschenkpapier, die "Wiederauffindung" des BH-Verschlusses, als dieser ausgiebig mit schmutzigen Handschuhen befingert wird, statt mit Pinzetten, die Tatsache, daß dieses Beweisstück hinterher unsachgemäß gelagert wurde, Schuhe udn Handschuhe, die nicht regelmäßig gewechselt werden, so das Spuren von einem Gegenstand auf den anderen übertragen werden, und von einem Raum auf den anderen, die Weigerung Stefanonis, ihre Daten offenzulegen.

Es gibt nicht ohne Grund Protokolle und Regeln, die vorschreiben, wie man bei so einer Arbeit vorzugehen hat. Die Gefahr durch Schlamperei falsche Spuren zu erzeugen, ist ansonsten viel zu groß. Und immerhin hängt daran die Freiheit von Menschen, mit der man nicht zu leichtfertig umgehen soll. Darum werden derart schlampig erbrachte Beweise vor einem ordentlichen Gericht in der Regel nicht zugelassen. Wenn allerdings der Richter der Spurensicherung an Inkompetenz in nichts nachsteht...

Zunächst gibst Du mir Recht, dass Du die Spur in Filomenas Zimmer nicht mit einer konkreten Ursache-Wirkung-Argumentation in Frage stellen kannst, sondern NUR die gesamte Arbeit der Spurensicherung PAUSCHAL als diskreditiert betrachtest.
Bei der Begründung, warum Du diese als diskreditiert betrachtest, führst Du an:
* Wisch- und Geschenkepapier-Video
* Verzögerte Sicherstellung des BH-Verschluss
* BH-Verschluss-Video
* „unsachgemäße Lagerung“ und „Schuhe und Handschuhe“
* Weigerung von Sefanoni die Daten offen zu legen
* Protokolle und Regeln

An Deiner Argumentation übe ich in Bezug auf die Spur in Filomenas Zimmer folgende Kritik:

* Auch bei großflächigem Wischen der Spur bleibt eine SEHR HOHE Wahrscheinlichkeit, dass AK am Tatort war.

* Oder anders rum, um die Spur erklären müssen drei Dinge zusammentreffen. Ein Saftspritzer, Sekundärtransfer-DNA von AK und von MK.

* Alleine vor dem Hintergrund, dass in der gesamten Wohnung keine DNA der Mitbewohnerinnen gefunden wurde, obwohl die betreffende Spur sogar in Filomenas Zimmer gefunden wurde, ist das schon sehr viel Zufall und dann kommt auch noch der Saft dazu.

An deiner Argumentation „im allgemeinen“ übe ich folgende Kritik:

* „unsachgemäße Lagerung“ und „Schuhe und Handschuhe“, „Weigerung von Sefanoni die Daten offen zu legen“ und „Protokolle und Regeln“ sind reine Mutmaßungen von Dir.

* So wird z.B. die Weigerung von Stefanoni durchaus differenziert diskutiert und vor dem Hintergrund, dass in Italien grundsätzlich auch die Experten der Verteidigung VOLL eingebunden sind, ist dieses Argument sehr fragwürdig. Ich will Dir den Gefallen tun und nicht Nencini zitieren, aber der Verdacht liegt nahe, dass die Verteidigung während der Spurensicherung und Spurenanalyse „absichtlich abgetaucht“ ist, um diese Argument zu produzieren.

* Das Argument mit den Vorschriften und Regeln ist eigentlich ein Nullargument. Sefanoni arbeitet für eine unabhängige und sehr renommierte Behörde mit nachweislich renommierten Wissenschaftlern. Eine staatliche Behörde, die tausende von Untersuchungen hinter sich hat. Die ihre eigenen Prozesse und Vorschriften lebt, diese pflegt und weiter entwickelt, sowie diese auch überwacht. Welches „Regelwerk“ hätte den Deiner Meinung nach Anwendung finden müssen?

* Die einzigen halbwegs fundierten Punkte, die Du anbringst, um ALLE Ergebnisse der Spurensicherung zu diskreditieren, sind die drei Videos und die zeitlich versetzte Sicherstellung des BH-Verschluss. Deklinieren wir diese doch noch einmal durch:

* Bei den Wisch- und Geschenkepapier Video schenk ich Dir wieder ab, dass es stimmt, was Du da siehst. Am Ende bleibt aber nur über, dass Du keinerlei Konkretisierung (z.B. zu einer Spur) machen kannst und aufgrund der beiden Stichproben auf die gesamte Arbeit schließen musst. Das ist insbesondere vor dem Hintergrund, dass ein stimmiges Gesamtergebnis (keinerlei beliebige Spurenverunreinigungen, kaum gemischte Spuren, …) wenig belastbar.

* Bei dem BH-Video kann man darüber hinaus, auch zu dem was du glaubst zu sehen, differenzierter diskutieren. Woher weißt Du, dass die angebliche Verunreinigung am Handschuh nicht vom BH-Verschluss selber kommt und das der Handschuh nicht vorher gewechselt wurde? Für mich sieht es genauso aus. Des Weiteren gibt es keine Quelle für eine mögliche Verunreinigung, da RS DNA am Tatort nur gemischt mit AK gefunden wurde. Des Weiteren würde das BH-Video, selbst wenn ich es abschenken würde - was ich nicht tue - die Stichprobe nur von zwei Proben auf drei Proben erhöhen. Das verbessert die Basis nicht wirklich signifikant.

* Bei der verspäteten Sicherstellung des BH-Verschluss ist meine Kritik ähnlich. Es gibt keine Quelle im Apartment für einen DNA-Transfer. Was ich auch interessant finde: Wie soll den der Transfer genau auf die Häkchen stattfinden? Ein „Mikrotropfen hätte müssten fliegen“, und zwar NUR auf die Häkchen. Viel plausibler erscheint mit hier eine starkes greifen mit den Fingern, wobei sich die Häkchen in RS Haut bohren.

Festzustellen bleibt: Deine Argumentation, mit der Du die Spur in Filomenas Zimmer diskreditieren willst, ist sehr dürftig. Sie ist rein pauschal und entbehrt jede konkrete Ursache-Wirkung Argumentation. Die Ergebnisse der Spurensicherung sind plausible. Es gibt kein irgendwie geartetes Muster (z.B. unerklärliche Streuung oder …), dass deine These stützen würde, wenn Du die Arbeit der Spurensicherung PAUSCHAL in Frage stellst.

Umgekehrt bleibt des Weiteren Festzustellen, dass:

* Die Spur in Filomenas Zimmer in KEINSTER Weise angekratzt ist

* Die Arbeit der Spurensicherung hat ein plausibles Gesamtergebnis gebracht, dass durch Deine Argumentation nicht in Frage gestellt ist.


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Itsneverbow schrieb:Nur so kannst Du mit den Videos auch die Spur in Filomenas Zimmer in Frage stellen. Das ist Dein einziges Argument.

Quiron schrieb:Nicht nur damit. Wenn du die letzten Beiträge noch einmal etwas sorgfältiger durchliest, wirst du vielelicht erkennen, daß es auch darum ging, daß es viel alternative harmlose Erklärungen für dieses Spuren gibt. Also streng dich mal an.

Tut mir Leid, dass ich keine weiteren Informationen in diesen Zeilen finden kann und sorry, das verstehst Du nicht richtig.

EGAL wie VIELFÄLTIG, ideenreich und fantasievoll Du die Saftspur mit der gemischten DNA erklärst, es bleibt ein mehr als fader Beigeschmack.
Du benötigst den Zufall, dass alle drei Spuren in Filomenas Zimmer zusammentreffen. Das Sofa-Transfer-Argument ist nur dann NICHT WAHRSCHEINLICHKEITSERHÖHEND (das AK am Tatort war), wenn es Saft ist UND wenn nahezu jede Stelle im Apartment mit Mitbewohnerinnen DNA besudelt ist. Gegen letzteres spricht das Gesamtergebnis der Spurensicherung, gegen ersteres der gesunde Menschenverstand.


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Quiron schrieb:Du konkretisierst aber noch zwei Punkte. Zum einen, das es normal ist, dass die beiden überall im Haus, also auch in Filomenas Zimmer, „reichlich“ DNA hinterlassen haben und das es auch viele andere Erklärungen für diese Spur gibt.

Dazu habe ich folgende Kritik:*
:
:
Es gibt nur wenige gemischte Spuren und nur sehr wenige die nicht einer konkreten Person zugeordnet wurden (diese wurden nur auf einem Zigarettenstummel gefunden).

Quiron schrieb:Deine Logik ist mal wieder wie üblich fehlerhaft. Deine Liste zeigt ja, daß man mehr als genug DNA einer Person finden kann, wenn man nur intensiv genug danach sucht. In diesem Fall die von Meredith Kercher. Das liegt eben schlichweg daran, daß man ihr Zimmer und ihre Besitztümer natürlich besonders gründlich und häufig untersucht hat. Wieviele DNA Proben hat man dazu im Vergleich aus den Zimmern der anderen Bewohner genommen?

Ich denke Quiron, dass Du vorsichtig sein solltest die Logik anderer zu beurteilen. Ich will Dir mal meine Logik erklären, Du hast m.E. das Gesamtergebnis der Spurensicherung nicht richtig verstanden.

Natürlich wurden vorrangig an den Stellen Proben genommen, wo Blut gefunden wurde, bzw. man Täterspuren vermutet zu finden. Das man daher reichlich DNA von MK findet ist logisch. Am Ende bleibt aber, dass man entlang der Blutspuren eine Stichprobe von ca. 100 auswertbaren DNA-Spuren hat.

Die Häufung vom MK-Spuren ist verfahrensbedingt. Würde man dem Sekundärtransferargument Glauben schenken, müssten sich jetzt, zumindest bezogen auf die Bewohnerinnen, die DNA-Spuren „normal verteilen“ und das tun sie eben nicht.
Stattdessen haben wir:
=> 4 Spuren von AK
=> 5 gemischte Spuren von AK und MK
=> 6 Spuren von RG
=> 2 gemischte Spuren RG und MK
=> 1 Spur AK RS
=> 2 Spuren RS und MK
=> Des Weiteren wurden 3 männliche Spuren und 2 weibliche Spuren gefunden, aber nicht zugeordnet. Diese Spuren wurden an einem Zigarettenstummel genommen.
Also eine klare Häufung bei denen, die wir am Tatort vermuten und KEINE DNA-Spur der Mitbewohnerinnen (Zigarettenstumme ausgenommen).

Festzuhalten bleibt: Das Transferargument wird durch die Auswertung der 100 verwertbaren DNA-Spuren sehr stark in Frage gestellt. DNA von Mitbewohnerinnen finden wir in keiner gemischten Spur und wenn überhaupt, nur an einem Zigarettenstummel.


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Quiron schrieb:Dazu kommt, daß wir gar nicht wissen, wieviel unbekannte DNA in den genommenen Proben gefunden wurde, weil Stefanoni solche Ergebnisse vor Gericht in der Regel unterschlagen hat. Deswegen ist es ja so wichtig, die Rohdaten zu begutachten.

Irgendwie klingt das jetzt nach: „Wenn die Schlamperei nicht reicht, dann muss halt jetzt noch ein Schuss Verschwörungstheorie dazu.“ Auf Deine Verschwörungstheorien gehe ich vielleicht irgendwann ein, aber nicht jetzt.


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Itsneverbow schrieb:* Wichtig in diesem Zusammenhang, die „aufgrund fehlender Referenz-DNA nicht zugeordneten Spuren. Sie sind ersten vernichtend wenig, zweitens auf Zigarettenstummel beschränkt.

Quiron schrieb:Da bist du falsch informiert. Übrigens auch nicht zum ersten Mal. Unbekannte DNA hat man übrigens auch am BH-Verschluss entdeckt. Stefanoni wollte das vor Gericht nur nicht zugeben, weil sie wusste, wie vernichtend diese Entdeckung für das Beweisstück tatsächlich ist.
Hast du dir eigentlich mal die Frage gestellt, wie die DNA von Frau Knox an den Zigarettenstummel kommt?

Na, nicht so schnell Quiron. Zu der anderen DNA und zu Stefanoni führst Du reine Mutmaßungen an. Sie hat vor Gereicht eine plausible Erklärung angeführt, der die Mehrheit der Experten gefolgt ist. Mit dieser Frage hat sich sogar das Kassationsgericht beschäftigt. Du kannst den Punkt auf keinen Fall als Tatsache hier im Forum verkaufen, Du stellst verkürzte Informationen dar.

AK und RS DNA am Zigarettenstummel? Weil Sie geraucht haben? Oder fällt Dir dazu eine Pirouette ein?

Festzuhalten bleibt:
Wenn Du die unbekannte DNA auf dem BH-Verschluss als Tatsache darstellst, verkürzt Du die Fakten zugunsten Deiner Mutmaßungen.

Aber selbst wenn wir davon ausgehen, dass es unbekannte DNA auf dem BH Verschluss gibt, bleibt meine Argumentation konsistent und Du hast sie nicht richtig verstanden. Ich habe meine Argumentation wieder in Bezug auf das Sekundärtransfer-Phänomen und zur Spur in Filomenas Zimmer angeführt. In diesem Zusammenhang ist der BH-Verschluss wie der Zigarettenstummel, in keinem Fall ein Sekundärtransfer-Phänomen (im Sinne Deiner Argumentation suchen wir DNA der Mitbewohnerinnen im Apartment, also egal wie, Fehlanzeige!).


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Itsneverbow schrieb:* Sollte die Spurensicherung unsachgemäß gearbeitet haben, müssen die Ergebnisse insgesamt mehr offensichtliche Fehler aufweisen. Stattdessen pickst Du die paar belastenden für AK und RS als unsachgemäß heraus, die von RG aber wieder nicht.

Quiron schrieb:Wieso müssten die dabei entstandenen Fehler "offensichtlich sein"? Stefanoni will ihre Daten ja nicht offenlegen, an denen man solche Fehler möglicherweise sicher erkennen könnte. Unter den Daten, die bereits bekannt sind, gibt es übrigens Negativ-Messungen, die ein Signal erbrachten. Das IST ein offensichtlicher Fehler.

Rudy Guede ist kein Bewohner des Hauses. Er war auch kein regelmäßiger Besucher der oberen Wohnung, oder hatte häufigen Kontakt mit den Bewohnerinnen. Soweit bekannt, war er nur äußerst selten überhaupt in der Nähe. Wie sollte sich seine DNA also durch reinen Sekundärtransfer
in der Wohnung verteilt haben?

Natürlich könnten bei der Schlampigkeit der Polizei auch die Beweise gegen Rudy Guede durchaus vor Gericht angeschmettert werden. Allein, Rudy Guede bestreitet diese Beweise nicht, er gibt sogar bis zum heutigen Tag zu zur Tatzeit am Tatort gewesen zu sein.

Dein Argument ist, dass die gesamte Arbeit der Spurensicherung invalide ist, weil zum Beispiel viel zu großflächig gewischt wurde. Gerade zu großflächiges Wischen (es wird ja viel Fläche aufgesammelt) in Verbindung mit dem Sekundärtransfer-Phänomen muss aber zu einer „normaleren“ Verteilung führen.
Stattdessen haben wir Spuren von den Personen, die wir genau da vermuten, z.B. AK im Bad und Filomenas Zimmer, … (siehe oben)

Zusätzlich: Wie kann es sein, dass der BH-Verschluss NUR an den Häkchen „verunreinigt“ ist? Es wurde eine sehr hohe DNA-Menge von RS festgestellt, also Sekundär-Microtröpfchen-Transfer? … und nur genau an dieser Stelle.

RS ist auch kein Bewohner des Hauses, also auch kein Sekundärtransfer?

Des Weiteren fehlt auch, bei den nicht im Apartment gefundenen Spuren, irgendein „Ausreißer“.

Bleibt Festzuhalten:
Das Spurenbild gibt in Verbindung mit dem Tathergang ein klares und plausibles Bild.

Die wahrscheinlichste aller Erklärungen ist, das AK und MK am Tatabend gemeinsam geblutet haben. Das erklärt die gemischte DNA von AK und MK an einfachsten und plausibelsten.

Blut wurde im Bad gesehen, Blut wurde in Filomenas Zimmer mit Luminol gefunden (die Gesamtsituation legt nahe, dass das Luminol mit Blut reagiert hat, auch wenn das nicht nachgewiesen ist, deshalb diese unsägliche Saftdiskussion^^), beide Male wurde gemischte DNA von AK und MK an diesen Stellen sichergestellt.

In Filomenas Zimmer war AK, um den Einbruch vorzutäuschen. Im Bad war sie, um sich zu waschen. Blut von AK wurde zudem am Wasserhahn nachgewiesen.

Was liegt da näher, als das beide geblutet haben? Des Weiteren gibt es absolut NICHTS was dagegen spricht.

Bei systematischen Fehlern der Spurensicherung, muss sich ein Bild ergeben, dass zumindest hinsichtlich der gemischten Spuren mit den Mitbewohnern wesentlich mehr streut.


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Itsneverbow schrieb:So kannst Du die Spur in Filomenas Zimmer nicht ankratzen. Deiner Argumentation folgend, würde sich die Spur in Filomenas Zimmer so erklären:

Großflächiges und spurennehmendes Wischen auf einem mit Luminol entdeckten „Saftspritzer“ sammelt nachweisbare DNA von AK und MK auf, die (statt FR) gar nicht in dem Zimmer wohnen.
* „Saft“ muss es sein, weil es kein Blut sein darf, nach Deiner Logik
* Es bleibt auch beim „großflächigen Wischen“ sehr unwahrscheinlich, dass Saftspritzer und DNA der beiden zufällig zusammentreffen.

Quiron schrieb:Wieder viel zu kurz gedacht. Die DNA der beiden Frauen ist im Zimmer, weil sie sich seit sie im Haus wohnten, ab und zu dort aufgehalten haben, oder weil sie durch Sekundärtransfer dorthinverbracht wurde, am Ende vielleicht sogar durch die verschmutzten Schuhe der Spurensicherer selbst, die ja erwiesenermaßen ohen Vorsichtsmaßnahmen durchs Haus getrampelt sind. DNA kann sich also an vielen Stellen im Zimmer befinden, unter anderem auch dort, wo vielleicht Saft verschüttet wurde, oder wo etwas rosthaltiges Wasser getrocknet ist, oder wo ein oxidantienhaltiges Reinigungsmittel benutzt wurde, um sauberzumachen. Welche Substanz es genau war, müssen wir gar nicht wissen. Genauer wurde nur auf Blut getestet, und genau dieser Test war negativ. Es ist völlig absurd, dann trotzdem ausgerechnet diese Substanz als Verursacher anzunehmen.
Um so großflächiger man wischt, umso wahrscheinlicher ist es natürlich DNA von einer oder beiden Personen zu finden. Das Wisch-Video legt einfach nur eine erhöhte Wahrscheinlichkeit dafür nahe.

Lächelt^^
Das mit dem "zu kurz denken" nehme ich jetzt als Kompliment^^, weil Du im Gegensatz zu komplizierte Pirouetten gehirnschnörkelst. Du solltest echt mal das Brett abnehmen^^ kiss kiss

OK, wir deklinieren das wieder mal gemeinsam durch:
* großlfächiges wischen, ok, geschenkt das ist mittlerweile uralt
* Sekundärtransfer, weil sie da wohnten, habe ich verstanden, aber glaube ich nicht, weil …
* … auch andere Bewohnerinnen im Haus wohnten und die bei 100 Spuren …
* … gar nicht gefunden wurden
* … und dann auch noch ausgerechnet Saft
KREISCH


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Quiron schrieb:Überhaupt ist gar nicht klar, was diese Spur im Zusammenhang mit dem Mord überhaupt beweisen soll.

Ganz kurz und direkt gedacht:
Das AK und MK am Tatabend gemeinsam geblutet haben und AK beim simulieren des Einbruchs in Filomenas Zimmer war.

Lg itsneverBoW

Siegfrieden schrieb:Frage ist auch, warum die Eltern von AK und RS zu ihren Kindern vorbehaltlos stehen und der Adoptivvater RG als notorischen Lügner bezeichnet.

Nehmen wir mal an es wäre so wie Du sagst. Ich kann es nicht beurteilen ob es stimmt was Du sagst. Welche Väter von AK meinst du denn? Beide?

Aber OK, alles ist so wie Du es sagst. Wie würdest Du die Frage für Dich selber beantworten? Das würde mich interessieren.

@LittleGreenBag

Quiron schrieb:Die dürften von anderen Orten stammen, z.B. aus den Wohnungen von Rudy Guede und Raffaele Sollecito.

Das ist der beste Satz, den ich in den letzten zwei Tagen von Quiron gehört habe. Der Rest seines Posts ist grottenschlecht.

Beispel gefällig?

Quiron schrieb:Nein, das Fehlen von ausreichender DNA von Filomena Romanelli und Laura Mezzetti ist einfach nur durch die Nachlässigkeit der Polizei zu erklären. Wieviele Proben wurden z.B. aus dem großen Badezimmer auf DNA untersucht, welches jene beiden Personen nutzten?

Quiron checkt einfach ned, dass es nicht darum geht nach DNA der Bewohnerinnen zu suchen.

Es wurde eine Stichprobe (ca. 100 Spuren) "entlang der Blutspuren" gemacht. Die Frage ist also, was erklärt die Häufung von AK im Gegensatz zu FR und LM?

Itsneverbow schrieb:Beachtlich finde ich, dass Du folgendes nicht „kommentiert“ hast. Ein kleiner Fortschritt und ein erster Schritt zu neunen Erkenntnissen?

Nein, ich habe es nich kommentiert, weil es das für dich typische inhaltsleere Gerede ist und ich darüber die Diskussion icht aufblähen wollte. Es ist deshalb inhaltslos, weil die "Beweislage als Ganzes" trotzdem nicht besser wird, wenn nämlich jeder der einzelnen Beweise für sich nichts wert ist. Null plus Null bleibt immer noch Null.

Ich werde auch in Zukunft, diese besonders nutzlosen Abschnitte deiner Beiträge übergehen, um die Diskussion übersichtlich zu halten.

Itsneverbow schrieb:Zunächst gibst Du mir Recht, dass Du die Spur in Filomenas Zimmer nicht mit einer konkreten Ursache-Wirkung-Argumentation in Frage stellen kannst, sondern NUR die gesamte Arbeit der Spurensicherung PAUSCHAL als diskreditiert betrachtest.

Nein, es gilt sowohl als auch. Die Arbeit der Spurensicherung ist dermaßen dilettantisch, daß sie vor keinem Gericht dieser Welt präsentiert werden sollten. Darüberhinaus hast du zum wiederholten Male nicht verstanden, daß die Spur an sich auch überhaupt nichts aussagt. Deswegen fragte ich dich, in welchem Zusammenhang diese Spur denn mit dem Mord stehen soll. Da sowohl Meredith Kercher als auch Amanda Knox Bewohnerinnen des Hauses waren, kann man keine Aussage darüber treffen, wann diese DNA dorthin gelangt ist, schon gar nicht kann man es auf den Abend des Mordes eingrenzen. Der "dreifache Zufall", von dem du redest, wäre in jedem Szenario erforderlich.

Itsneverbow schrieb:* „unsachgemäße Lagerung“ und „Schuhe und Handschuhe“, „Weigerung von Sefanoni die Daten offen zu legen“ und „Protokolle und Regeln“ sind reine Mutmaßungen von Dir.

Nein, das ist durch die Videos und die Korrespondenz belegt.

Itsneverbow schrieb:Für mich sieht es genauso aus. Des Weiteren gibt es keine Quelle für eine mögliche Verunreinigung, da RS DNA am Tatort nur gemischt mit AK gefunden wurde.

Das ist wieder eine typische Fehlbeurteilung der Sachlage. Da man, wie du bemerktest, "vorrangig an den Stellen Proben genommen hat, wo Blut gefunden wurde, bzw. man Täterspuren vermutet zu finden." Damit übergeht man eine Menge Stellen, an denen Raffaele Sollecito als Besucher des Hauses DNA hinterlassen haben könnte. Insbesondere hat er noch am Tag der Entdeckung versucht, die Tür zum Schlafzimmer zu öffnen, teilweise durch Anwendung kontrollierter Gewalt. An der Außenseite der Türe wurde aber keine Probe genommen. Wir wissen nicht, ob die Spurensicherer die Türe angefasst haben, bevor sie die Show mit der "Auffindung" des BH-Verschlusses inszeniert haben, aber es reicht allein die Tatsache, daß man es nicht auschließen kann, um das Beweisstück völlig zu diskreditieren. Es wäre unerheblich, hätten sie Pinzetten benutzt, wie es angeraten gewesen wäre.
Darüberhinaus vergisst du, daß man auch die DNA weiterer unbekannter Männer auf dem Verschluss gefunden hat. Wie ist die dorthin gekommen, wenn nicht durch Verschmutzung?

Itsneverbow schrieb:Na, nicht so schnell Quiron. Zu der anderen DNA und zu Stefanoni führst Du reine Mutmaßungen an.

Nein, ich berufe mich auf den Cont-Vecchiotti-Bericht.

Itsneverbow schrieb:Sie hat vor Gereicht eine plausible Erklärung angeführt, der die Mehrheit der Experten gefolgt ist.

Die da wäre? Und welche "Mehrheit" von Experten bitte? Kannst du hier Quellen liefern?

Itsneverbow schrieb:AK und RS DNA am Zigarettenstummel? Weil Sie geraucht haben? Oder fällt Dir dazu eine Pirouette ein?

Natürlich. Amanda Knox raucht keine Zigaretten. Warum also sollte ihre DNA an dieser Zigarette sein?

Itsneverbow schrieb:Blut wurde im Bad gesehen, Blut wurde in Filomenas Zimmer mit Luminol gefunden (die Gesamtsituation legt nahe, dass das Luminol mit Blut reagiert hat, auch wenn das nicht nachgewiesen ist, deshalb diese unsägliche Saftdiskussion^^), beide Male wurde gemischte DNA von AK und MK an diesen Stellen sichergestellt.

In Filomenas Zimmer war AK, um den Einbruch vorzutäuschen. Im Bad war sie, um sich zu waschen. Blut von AK wurde zudem am Wasserhahn nachgewiesen.

Was liegt da näher, als das beide geblutet haben? Des Weiteren gibt es absolut NICHTS was dagegen spricht.

Wie gesagt, da Amanda Knox Bewohnerin des Hauses war, lässt sich ihre DNA nicht datieren. Frau Knox wurde untersucht und es wurden keine frischen Wunden festgestellt, die auf einen Kampf schließen lassen und aus denen sie geblutet haben könnte. Blut aus den frisch gestochen Ohrläppchen kann auch an den Tagen zuvor an den Wasserhahn gelangt sein.

Itsneverbow schrieb:Quiron checkt einfach ned, dass es nicht darum geht nach DNA der Bewohnerinnen zu suchen.

Doch. Es geht auch darum. Wenn man solch eine Spurensicherung durchführt, dann muss man damit rechnen, daß man auch die DNA der Bewohnerinnen findet. Deswegen ist es notwendig, von allen Bewohnern Referenzproben zu nehmen, damit man diese frühzeitig von der DNA unbekannter Personen unterscheiden kann.

Itsneverbow schrieb:Die Frage ist also, was erklärt die Häufung von AK im Gegensatz zu FR und LM?

Die schlichte Tatsache, daß der Täter das Bad von Frau Knox benutzt hat, um sich nach der Tat von Blut zu reinigen.

@Itsneverbow

Itsneverbow schrieb:Die wahrscheinlichste aller Erklärungen ist, das AK und MK am Tatabend gemeinsam geblutet haben. Das erklärt die gemischte DNA von AK und MK an einfachsten und plausibelsten.

Soweit ich mich erinnere, hat man Schnittwunden an Rudys Händen gefunden. Amanda wurde doch sicher auch auf Schnittwunden untersucht. Wenn man bei ihr keine Wunden gefunden hat, dann ist deine Erklärung wohl nicht so wahrscheinlich. Wenn doch, dann hätte ich gerne eine Quelle dazu.

Itsneverbow schrieb:Es wurde eine Stichprobe (ca. 100 Spuren) "entlang der Blutspuren" gemacht. Die Frage ist also, was erklärt die Häufung von AK im Gegensatz zu FR und LM?

Kannst du mal konkretisieren, was du mit "entlang der Blutspuren" meinst? Wenn das zwischen Merediths Zimmer und dem gemeinsam mit Amanda genutzen Badezimmer ist, dann finde ich die Häufung von Amandas DNA gar nicht ungewöhnlich. Immerhin lag ihr Zimmer neben Merediths und somit war das ein von ihr häufig genutzer Weg .. im Gegensatz zu Filomena und Laura.

LittleGreenBag schrieb:Amanda wurde doch sicher auch auf Schnittwunden untersucht. Wenn man bei ihr keine Wunden gefunden hat, dann ist deine Erklärung wohl nicht so wahrscheinlich.

Das wurde sie auch. Sie beschreibt die Prozedur - die in einer vollkommen unnötig erniedrigenden Form durchgeführt wurde - auch in ihrem Buch. Außerdem ist Blut nur vom Opfer, aber nicht das von Frau Knox nachgewiesen worden.

@Itsneverbow

Du redest die ganze Zeit von Pirouetten und schlägst selbst Dreifach-Saltos, um deine "Knox-wars"-Meinung zu begründen. Du reitest hier seitenweise auf DNA-Spuren von Amanda in ihrer Wohnung rum, die aber leider null Beweiskraft haben, weil sie da sein dürfen. Auch gemischte Spuren von Meredith und Amanda oder Raffaele und Amanda haben keinerlei Aussagekraft, weil sie ganz natürlich ohne Tatbeteiligung zustande gekommen sein können. Einzig und allein Rudys DNA hat da nichts verloren.

Motiv konntest du auch kein glaubhaftes nennen - gut, braucht man auch nicht unbedingt - aber dann sollten zumindest richtige Beweise vorliegen. Wenn man die SMS zwischen Amanda und Meredith liest, deutet nichts auf ein schlechtes Verhältnis hin. Und wie aus Amanda, Raffaele und Rudy plötzlich ein Mörder-Trio wurde, kann auch keiner erklären.

Eigentlich sollte doch gelten, in Zweifel für den Angeklagten. Italien scheint diesen Grundsatz irgendwie abgeschafft zu haben und ein Teil der Italiener klatscht auch noch hirnlos Beifall.

Was itsneverBoW hier betreibt, würde ich unter dem Begriff Rabulistik zusammenfassen. Aufgeblähte Beiträge mit wenig tatsächlichem Inhalt angereichert mit Fehlschlüssen.

Seine Argumentation scheint jetzt darauf hinauszulaufen, die Häufung von Frau Knox' DNA "entlang der Blutspur" für verdächtig zu halten. Nur existiert diese Häufung einfach nicht. Es beruht auf eine Täuschung, indem er den Anteil von Frau Knox' DNA-Spuren, die im Zusammenhang mit Blutspuren gefunden wurde, zugrunde legt, anstatt die Anteil von Blutspuren in Gemeinschaft mit der DNA. Ersterer liegt logischerwiese natürlich nahe bei 100 %, wenn man tatsächlich nur dort auf DNA prüft, wo man zuvor Blut gefunden hat oder gefunden zu haben meint.

Letzterer dagegen ist sehr gering, bedenkt am die große Anzahl von Blutspuren, die untersucht worden sind, ohne daß man die DNA von Frau Knox gefunden hat. Basierend auf ItsneverBoWs Zahlen hat man also nur in neun von rund hundert Proben eine DNA-Spur von Frau Knox gefunden. Das halte ich schon für sehr gering. Zieht man dann noch die Fälle von Luminol ab, bei denen das Vorhandensein von Blut nicht bewiesen werden konnte, dann bleiben gerade noch die drei Spuren im kleinen Bad übrig. Und die erklären sich, wie bereits erwähnt, leicht dadurch, daß der Täter eben dieses Bad gewählt hat, um sich zu reinigen.

LittleGreenBag schrieb:Motiv konntest du auch kein glaubhaftes nennen - gut, braucht man auch nicht unbedingt -

Das ist richtig. In Fällen, wo Polizei und Staatsnawaltschaft vor Gericht harte, unwiderlegbare, unanagreifbare Beweise für die Täterschaft einer bestimmten Person vorlegen kann, ist die Verurteilung dieser Person gerchtfertigt, ohne daß man deren genaue Gründe für die Tat kennt.

Im vorliegenden Fall ist das aber nicht gegeben. Nicht nur das die "Beweise" ausnahmslos fadenscheinig sind, gibt es auch plausible alternative Szenarien, die den Mord besser erklären können. Wenn man dann noch kein venünftiges Motiv beibringen kann, muss die ganze ANköage zusammenfallen.

Lieber Quiron,

ich hab dir doch empfohlen, erst mal ein bisschen nachzudenken. Wir haben alle Punkte bereits einmal durchdiskutiert, insofern mach ich es mir dieses Mal leicht und kommentiere nur die neuen Infos von Dir, bzw. den einen oder anderen Schenkelklopfer.

Zusätzlich: @Josef, @LittleGreenBag, …

Quiron schrieb

Quiron schrieb:Null plus Null bleibt immer noch Null.

Herrlich, da ist sie wieder: RicoNovas – Zauberformel.

Wir machen mal ein Beispiel, dass ihr vielleicht versteht^^.

* Also angenommen, bzw. ich hoffe ist so, ihr habt einen richtig „steilen Zahn“ als Freundin.

* Am Samstag kommt sie erst um 9:00 in der Früh nach Hause. Sie erklärt euch so ganz nebenbei, dass ihr Auto nicht angesprungen ist und sie deshalb im Hotel neben Ihrer Arbeit übernachten musste.

* Am Sonntag bemerkt ihr, dass sie fluchtartig den Frühstückstisch verlässt als ihr Handy klingelt. Als sie zurück kommt erklärt sie Euch, dass das ein Anruf von Ihrem Frauenarzt war und sie nicht darüber sprechen will.

* Am Montag kommt sie erst sehr spät aus dem Büro und ihre Klamotten riechen nach Rauch. Sie erklärt ihnen, dass sie einen Kunden zum Flughafen gebracht hat und der im Auto geraucht hat.

* Am Dienstag bemerkt Ihr einen Knutschfleck. Sie erschrickt als ihr sie drauf ansprecht, kann es sich nicht erklären und vermutet, dass sie auf ihr Halstuch allergisch reagiert. Sie verspricht das bald beim Arzt zu klären.

… Ich denke das Prinzip ist klar. Das geht jetzt täglich so weiter. Immer hat sie eine „total harmlose Erklärung“.

=> Wieviel Wochen darf das so weitergehen, bis Ihr merkt, dass euer „steiler Zahn“ Euch nach Strich und Faden verarscht und ihr „beyond a reasonable doubt“ feststellt, dass sie Euch betrügt?


Quiron schrieb

Quiron schrieb:Ich werde auch in Zukunft, diese besonders nutzlosen Abschnitte deiner Beiträge übergehen, um die Diskussion übersichtlich zu halten.

Mit bestem Dank zurück, das macht es bei Dir besonders einfach.


Quiron schrieb

Quiron schrieb:Nein, ich berufe mich auf den Cont-Vecchiotti-Bericht.

… und ich auf Stefanoni. Die Gerichte sind Stefanoni gefolgt, Ausnahme Hellmann, der dafür sehr stark gerügt wurde. Deshalb sage ich die Mehrheit der Experten, Punkt.


Den finde ich super cool Quiron, deshalb zitiere ich mich zusätzlich vorne weg:)
itsneverBoW schrieb

Itsneverbow schrieb:AK und RS DNA am Zigarettenstummel? Weil Sie geraucht haben? Oder fällt Dir dazu eine Pirouette ein?

Quiron schrieb

Quiron schrieb:Natürlich. Amanda Knox raucht keine Zigaretten. Warum also sollte ihre DNA an dieser Zigarette sein?

Kiffer rauchen Joints, Du willst mir nicht ernsthaft verkaufen, dass Kiffer keine Nikotinsucht entwickeln und deshalb, selbst bei viel Selbstdisziplin auch mal an einer Zigarette ziehen. Wahnsinn ist das lachhaft!


Quiron schrieb

Quiron schrieb:Blut aus den frisch gestochen Ohrläppchen kann auch an den Tagen zuvor an den Wasserhahn gelangt sein.

Sorry, das ist mindestens genauso lachhaft!


Auch den folgenden Punkt mit beiden Zitaten, sonst ist es zu sehr aus dem Zusammenhang gerissen:
itsneverBoW schrieb

Itsneverbow schrieb:Quiron checkt einfach ned, dass es nicht darum geht nach DNA der Bewohnerinnen zu suchen.

Quiron schrieb

Quiron schrieb:Doch. Es geht auch darum. Wenn man solch eine Spurensicherung durchführt, dann muss man damit rechnen, daß man auch die DNA der Bewohnerinnen findet. Deswegen ist es notwendig, von allen Bewohnern Referenzproben zu nehmen, damit man diese frühzeitig von der DNA unbekannter Personen unterscheiden kann.

Welchen Mehrwert bringen Refenrenzproben, wenn es nur zwei nicht identifizierte weibliche Proben gibt? Schreib sie von mir aus LM zu, geschenkt. Die DNA wurde an einer Zigarette gefunden.

Was bringt es nach anderer DNA zu suchen? Was soll die Erkenntnis sein?

Die Argumentation der Anklage bezogen auf die „Blutspuren“ ist:

* Luminol, bzw. Sichtbarkeit von Blut und MK DNA: Schlussfolgerung => es ist höchstwahrscheinlich, dass die Spur ist in der Tatnacht entstanden ist.

* jetzt finden wir an diesen Stellen fünf Mal DNA von AK

* des Weiteren finden wir (jeweils zwei Mal) an diesen Stellen DNA von RG und von RS

* Deshalb sagt die Anklage ist es höchstwahrscheinlich, dass die drei genannten Ihre DNA auch erst am Tatabend hinterlassen haben und demzufolge am Tatort waren. PUNKT

Keiner kann mir erzählen, dass das nicht leicht zu verstehen ist.

Natürlich ist es, wenn man gemischten Spuren isoliert betrachtet, erst mal „NUR“ höchstwahrscheinlich, dass die genannten am Tatort waren.

Jetzt kommt wieder mein Mantra: But Wait! There is more!

itsneverBoW schrieb

Es ist immer wichtig im Hinterkopf zu haben, dass wir NUR über die gemischten DNA-Spuren im Apartment sprechen und bei der Wahrscheinlichkeit von „Beweis-Nullungs-Szenarien“ immer auch beachten müssen, dass diese GLEICHZEITIG auch mit potentiellen „Beweis-Nullungs-Szenarien“ von:
Zeugenaussagen,
AK und RS Vernehmungen,
vorgetäuschter Einbruch,
Double-DNA-Knife,
Verhalten am 2ten November,
Kreuzverhör AK im Prozess,
„Verleumdung“ von PL,
… auftreten müssten. Sonst bricht alles zusammen!

Oder für die die es immer noch nicht begriffen haben.

=> Wieviel Wochen darf das so weitergehen, bis Ihr merkt, dass euer „steiler Zahn“ Euch nach Strich und Faden verarscht und ihr „beyond a reasonable doubt“ feststellt, dass sie Euch betrügt?

Lg ist itsneverBoW

Quiron schrieb:Letzterer dagegen ist sehr gering, bedenkt am die große Anzahl von Blutspuren, die untersucht worden sind, ohne daß man die DNA von Frau Knox gefunden hat. Basierend auf ItsneverBoWs Zahlen hat man also nur in neun von rund hundert Proben eine DNA-Spur von Frau Knox gefunden. Das halte ich schon für sehr gering. Zieht man dann noch die Fälle von Luminol ab, bei denen das Vorhandensein von Blut nicht bewiesen werden konnte, dann bleiben gerade noch die drei Spuren im kleinen Bad übrig. Und die erklären sich, wie bereits erwähnt, leicht dadurch, daß der Täter eben dieses Bad gewählt hat, um sich zu reinigen.

Falsch, es sind neun von 85. Es ist überhaupt nicht verdächtig, dass NUR neun Spuren gemischt sind. Bei der Menge an Blut ist völlig logisch, dass fast nur MK DNA gefunden wurde.

Die Fälle mit Luminol darfst Du nicht abziehen, weil wir von Wahrscheinlichkeiten sprechen. Nur weil es Saft sein könnte, heißt es nicht dass es Saft gewesen sein muss. Es bleibt also eine Wahrscheinlichkeit (und nach meiner Auffassung ist diese SEHR HOCH), dass es doch Blut ist.

Du outest Dich immer mehr, dass du das Grundprinzip, warum die Gerichte „beyond a reasonable doubt“ die Schuld festgestellt haben, nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst.

LittleGreenBag schrieb:

LittleGreenBag schrieb:Motiv konntest du auch kein glaubhaftes nennen - gut, braucht man auch nicht unbedingt -

Quiron schrieb:

Quiron schrieb:Das ist richtig. In Fällen, wo Polizei und Staatsnawaltschaft vor Gericht harte, unwiderlegbare, unanagreifbare Beweise für die Täterschaft einer bestimmten Person vorlegen kann, ist die Verurteilung dieser Person gerchtfertigt, ohne daß man deren genaue Gründe für die Tat kennt.

Im vorliegenden Fall ist das aber nicht gegeben. Nicht nur das die "Beweise" ausnahmslos fadenscheinig sind, gibt es auch plausible alternative Szenarien, die den Mord besser erklären können. Wenn man dann noch kein venünftiges Motiv beibringen kann, muss die ganze ANköage zusammenfallen.

Quiron predigt zu seinen Jüngern, … was für ein unkonkretes Bla Bla

Meine Antwort zum Motiv (noch mal)!
* Wut und Drogen oder Alkohol sind die häufigsten Ursachen für Mord.
* Ein Streit eskaliert, es ist völlig egal warum. Von mir aus der Streit wegen dem Geld.
* … und am Ende sticht jemand in Panik zu, weil Meredith nicht aufhört zu schreien.

Und auch noch mal: Das Fehlen eines Freitagskrimimotivs ist total belanglos! UND SCHON GAR NICHT ENTLASTEND!

Doll was los hier...

Tja, da ich gefragt wurde:

@Itsneverbow

Itsneverbow schrieb:Nehmen wir mal an es wäre so wie Du sagst. Ich kann es nicht beurteilen ob es stimmt was Du sagst. Welche Väter von AK meinst du denn? Beide?

Aber OK, alles ist so wie Du es sagst. Wie würdest Du die Frage für Dich selber beantworten? Das würde mich interessieren.

Nun, so weit ich mich erinnere, haben die Mutter und beide Väter von AK zu ihr gestanden und ihr geholfen und sogar PR-Experten kontaktiert. Der Vater von RS stand ebenfalls zu seinem Sohn, er hatte doch die Gewohnheit, mehrmals täglich bei RS anzurufen. Es ist jedenfalls kein schlechtes Zeichen.

Wenn wie im Fall RG die Familie nicht zu einem steht, muss man sich fragen, warum das so ist und umgekehrt genauso. Denn wer kennt einen, wenn nicht die Eltern? Und wenn jemand wie im Fall von RG der eigene Adoptiv-Vater als notorischen Lügner bezeichnet, muss das doch seinen Grund haben. Quelle war das Buch "Der Engel mit den Eisaugen", es würde dir aber nicht gefallen.

Zum Thema Motive:

Itsneverbow schrieb:Von mir aus der Streit wegen dem Geld.

Dazu fällt mir ein Zitat aus einem Astrid-Lindgren-Roman ein: "Was soll ich denn mit diesen Papierlappen, wo ich zuhause viele Goldstücke habe...?" Mit nachweislich mehreren 1000 Euro auf der Bank wie bei AK sind 300 Euro kein glaubwürdiges Diebstahl- bzw. Mordmotiv.

Itsneverbow schrieb:Ein Streit eskaliert, es ist völlig egal warum

Itsneverbow schrieb:Das Fehlen eines Freitagskrimimotivs ist total belanglos!

Hm, die Motivsuche spielte aber in allen Prozessen gegen AK durchaus eine Rolle. Man muss ja auch die Motivation hinterfragen.

@Itsneverbow
Mir fällt auf, dass eigentlich wieder nur über AK diskutiert wird. Wie sieht die Rolle von RS aus in deiner Argumentation?

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Hm, die Motivsuche spielte aber in allen Prozessen gegen AK durchaus eine Rolle. Man muss ja auch die Motivation hinterfragen.

Das "fehlende Motiv" ist vor allem ein Argument der Verteidigung, mit dem diese die öffentliche Meinung Richtung Unschuld überzeugen will.

Klar wird das Motiv hinterfragt, es ist aber (leider oder was auch immer) kein spektakuläres Motiv.

Bereits Massei hat die Tötungsabsicht erst mit den letzten Momenten verknüpft. Auch Nencini sagt, dass wenn AK diesen Abend arbeiten gegangen wäre, kein Mord geschehen wäre.


Zu RG zeichnet die Verteidigung immer das Bild vom "drogensüchtigen Streuner". Gerade in den USA kommt das natürlich an. Vor allem wenn im Gegenzug von den beiden verliebten "kids" gesprochen wird.

Aber erstens ist RS älter als RG und zweitens nahmen alle drei Drogen, usw.

Ich bin deshalb bezüglich Deiner Frage besonders kritisch. Gerne können wir über die Zuverlässigkeit der drei einzeln diskutieren, aber nicht gegeneinander ausspielen.

Zu RS antworte ich Dir später, ich muss jetzt leider.

Der Vergleich mit Ausflüchten zu einem Seitensprung bei einer Beziehung ist aber schon sehr makaber... das ist doch nun wirklich nicht das Gleiche.

Die kriminelle Vergangenheit von RG spielt auch keine Rolle für dich? Er soll doch kurz vor dem Mord mehrere (andere?) Einbrüche verübt haben.

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:Der Vergleich mit Ausflüchten zu einem Seitensprung bei einer Beziehung ist aber schon sehr makaber... das ist doch nun wirklich nicht das Gleiche.

Dr Vergleich ist vor allem auch ziemlich geistlos. Er geht überdies am Thema vorbei, denn hier muss ja nicht das Prinzip begreiflich gemacht werden (das dürfte allen klar sein). Es geht vielmehr um die Frage, ob die einzelnen Indizien gut genug sind, um für die Gesamtbetrachtung zu taugen. Z.B. lässt itsneverBoW es völlig offen, ob seine "Freundin" nicht tatsächlich in allen Dingen die Wahrheit sagt.

@Quiron
Die Rolle des Lovers wäre dann wohl die der Polizei. Aber welche "Ausflüchte" von AK sind gemeint? Ihr Knutschfleck war doch wohl wirklich nur ein Knutschfleck. Es geht wohl um die "Calumnia"-Episode und das Zurückziehen der Aussage.

Itsneverbow schrieb:Auch Nencini sagt, dass wenn AK diesen Abend arbeiten gegangen wäre, kein Mord geschehen wäre.

Typischer Fall von selektiver Wahrnehmung.

Selbst Nencini hat das - trotz Urteils - nicht gewagt zu behaupten. Er sagte nur:

"Wenn Amanda zur Arbeit gegangen wäre, würden wir wahrscheinlich nicht hier sein"

http://www.t-online.de/nachrichten/panorama/justiz/id_67711342/-richter-im-fall-amanda-knox-deutet-moegliches-motiv-an.html

Die Besonderheit dieses Satzes war mir schon im Januar aufgefallen.

Der sagt nichts über den Mord aus, sondern schlicht und einfach, dass es gegen Frau Knox in diesem Fall kaum zu einem Verfahren gekommen wäre, weil sie ein besseres Alibi gehabt hätte. Wahrscheinlich könnte u.U. sogar andeuten, dass selbst ein solch sicheres Alibi in Italien nicht eine Garantie für kein Verfahren darstellt, was man nach der vorliegenden Erfahrung wirklich bestätigen muss.

@Siegfrieden
So genau muss man die Analogie nicht nehmen. Betrachten wir die Behauptung, einen Kunden zum Flughafen chauffiert zu haben. itsneverBoW setzt einfach voraus, daß dies eine Lüge ist und als solche wäre sie auch ein starkes Indiz für Schuld. Möglicherweise ist die Geschichte aber wahr. Das weiß man aber erst, wenn man genauer hinschaut und recherchiert.

Ähnlich ist es mit der Beschuldigung von Patrick Lumumba. itsneverBoW unterstellt schlichtweg (und hier folgt er seinen Vorbildern von PMF und TJMK), daß Frau in vollem Bewusstsein, die Unwahrheit zu sagen und mit der Absicht, von ihrer eigenen Schuld abzulenken, zur völligen Überraschung der Polizei mit dem Finger auf Lumumba gezeigt habe.

Schaut man genauer hin, dann fallen einem die ganzen Unregelmäßigkeiten in dieser Darstellung auf. Keine Aufzeichnung des Verhörs, eine "Zeugenbefragung" mitten in der Nacht und ohne Anwalt, das Eingeständnis Donninos, Frau Knox die Gedächtnislücke suggeriert zu haben, die zeitnahe schriftliche Rücknahme der Anschuldigung, die völlig überhastete Verhaftung Patrick Lumumbas und dessen "Befragung" ohne Anwalt. Das wirft ein völlig düsteres Licht auf die Praktiken der Polizei.

Natürlich ist man bei PMF und TJMK nicht daran interessiert, genau hinzuschauen. Man möchte nichts sehen, was der Lieblingstheorie entgegensteht. itsneverBoW redet ständig von Pirouetten, um solche Einwände leichthin abzutun. Tatsächlich aber ist es die völlig legitime Anwendung des Prinzips des vernünftigen Zweifels.

@Itsneverbow
es fällt mir echt schwer, deine Beiträge zu lesen.

Sag mal ganz ehrlich: Meinst Du das eigentlich wirklich w i r kl i c h , was Du da alles schreibst?