Amanda Knox

jungelmädchen schrieb:Es wäre ebenso naiv zu behaupten, es gäbe einen solchen Medien Hype wegen ihm.

Vermutlich nicht.
Aber wirf den Hype nicht den Leuten vor, die AK und RS verteidigt haben.
Der Hype entstand durch diejenigen, die AK schuldig sahen oder sehen wollten und dabei zumeist nur Argumente vorbrachten, die gar keine Argumente sind (z.B. öffentliches Küssen, Yoga, Lächeln usw.)
Die große Unterstützung für AK und RS entstand als Gegenbewegung dazu und jeder der sich den Fall genauer anschaute, stellte Verfahrensfehler der Polizei und Justiz fest.
Je genauer man schaute, desto deutlicher wurde, dass eigentlich kein konkreter Beweis vorlag außer sehr zweifelhafter DNA- und Fußspuren.
Und anscheinend gibt es ja mittlerweile genug Indizien, die die Unschuld der beiden beweisen.

@jungelmädchen
weil es sonst reihenweise zu fehlerinnerungen und falschinterpreationen käme, sieht man im rechtsstaat standardisierte bedingungen vor, wie man zu aussagen zu kommen hat, und wie ganz sicher nicht.
hält man sich nicht an die grundbedingungen, ist die wahrscheinlichkeit, dass falsche als beschuldigte dastehen, und schuldige frei herumlaufen, sehr groß.

eine ortsbewohnerin, da wo wir jetzt leben, entschuldigte sich schon brennend am scheiterhaufen, weil sie unter folter bekannt hatte, mit ihren nachbarinnen auf dem besen zu einer schwarzen messe geritten zu sein, die der neben ihre brennende kaplan gehalten habe. mehr als 180 menschen wurden durch unter körperlicher und seelischer pein gewonnene zeugenaussagen, ketzerischer taten überführt, und verloren ihr leben.

wollen wir die bedingungen wieder, dass das ergebnis, die dingfestmachung eines täters durch unlautere verhöre und um jeden preis, höher wiegt als die nur durch sorgfalt zu findende gerechtigkeit?

willst du die wahrheit hören, musst du bedingungen schaffen, die es den einzelnen und der gemeinschaft ermöglichen, die grösstmöglich objektive wahrheit zu finden.

@zwicker
Man darf nicht vergessen, dass in erster Linie die Presse für den Hype gesorgt hat durch reißerische Überschrift, um die Leute zu manipulieren, um auf sich aufmerksam zu machen. Wenn die Presse denkt, die Bevölkerung würde sich für einen Schwarzen nicht interessieren, dann wird das nicht so betrieben. Aber auch bei nem Schwarzen könnten sie diesen Hype erreichen, weil sich ja keiner sagen lassen will, er wäre rassistisch.

@vielefragen
Sehr schön ausgedrückt.

Mal ne Frage: Zum wievielten Mal ist Amanda jetzt freigesprochen?
Zum zweiten oder zum dritten Mal?
Und könnte sie dann irgendwann mal mit der Wahrheit rüberkommen,
ohne dass es wieder zu einer Anklage kommt?

Irgendwo habe ich mal gehört, dass jemand, der unschuldig für eine Tat gesessen hat,
diese nach Freilassung aber tatsächlich begeht, nicht verurteilt werden kann.
Ist das so oder nur in Ami-Land oder nur in schlechten Filmen?

Der Vergleich hinkt zwar, aber igendwann dürfte auch mit Anschuldigungen Schluss sein,
auch wenn der Täter sich dann öffentlich ins Fäustchen lacht, denn nochmal würde sich die
Justiz wirklich zum Affen machen.

ramisha schrieb:Irgendwo habe ich mal gehört, dass jemand, der unschuldig für eine Tat gesessen hat,
diese nach Freilassung aber tatsächlich begeht, nicht verurteilt werden kann.
Ist das so oder nur in Ami-Land oder nur in schlechten Filmen?

Ist nur in schlechten Filmen so.

ramisha schrieb:Der Vergleich hinkt zwar, aber igendwann dürfte auch mit Anschuldigungen Schluss sein,
auch wenn der Täter sich dann öffentlich ins Fäustchen lacht, denn nochmal würde sich die
Justiz wirklich zum Affen machen.

In vielen Ländern gibt es eine Regellung das ein Freigesprochener
nochmal vor Gericht gestellt werden kann wenn er sich öffentlich
glaubwürdig mit der Tat brüstet.

@ramisha
Tut mir leid, aber ich verstehe die Frage mit der nicht-begangen Tat, die man nach Absitzen einer Strafe danach begehen kann.

Meinst du, dass es so ist, dass man - sollte man zu unrecht für etwas verurteilt sein - nach Freilassung, eine ähnliche Tat begehen dürfte? Also im Fall von Amanda: Nachdem sie zu unrecht für einen Mord gesessen hat, darf sie jetzt einen begehen (sie hat jetzt quasi einen frei) und wird nicht bestraft?
Das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen - in keinem Land der Welt.

ramisha schrieb: Irgendwo habe ich mal gehört, dass jemand, der unschuldig für eine Tat gesessen hat,
diese nach Freilassung aber tatsächlich begeht, nicht verurteilt werden kann.
Ist das so oder nur in Ami-Land oder nur in schlechten Filmen?

Dieses Gesetz gibt es wohl im Ami-Land. Ob es das auch bei uns gibt, weiss ich nicht.
Jedoch (um jetzt eine Relation zu diesem Fall herzustellen) hätte dazu AK MK in den USA umbringen müssen, dafür unschuldig verurteilt werden müssen und dann hätte sie nochmals MK töten müssen. Dies wäre allerdings sehr schwierig, da diese schon tot ist.
Also alles sehr unwahrscheinlich.
Es ist nicht so, dass wenn man unschuldig wegen Mordes im Knast war, dann irgendjemanden umbringen kann.

@zwicker
Das Gesetz würde dann tatsächlich bei allen Tötungsdelikten nicht gehen, weil die Opfer ja immer tot sind.

Soll ich das so verstehen, dass wenn man z.B. wegen Diebstahls verurteilt wird, obwohl man es nachweislich nicht getan hat, dann hat man einmal Klauen frei.

Oder wenn eine Frau behauptet, ein Mann hätte sie vergewaltigt. Er sitzt ein, hatte es aber nachweislich nicht getan und wird dann frei gelassen. Darf er dann straffrei die Frau vergewaltigen, die ihn angezeigt hatte? Ich kann mir das nicht vorstellen.

ich finde die aktuelle diskussion, ob frau knox nun einen mord frei haben könnte, schlicht pervers.

@zwergenfrau
Erstens mal hat Amanda die Tat ja garnicht abgesessen und
zweitens lies dazu bitte @zwicker und @threefish , die gaben
entsprechende Antworten.

@vielefragen
Das ist mir klar; ansich war die Frage die, ob sie noch mal angeklagt werden könnte.

@zwergenfrau
Ich hab noch mal nachgeschaut.
Es zählt nicht nur das was, sondern auch das wann und wo die Straftat begangen wurde.
Geht in der Realität also nicht.

@ramisha
Ich habe ja auf Zwickers Antwort meine Frage aufgebaut. Ich denke nicht, dass das so stimmen kann.

@vielefragen
Es will ja niemand, dass jemand einen Mord frei hat. Es ging hier ausschließlich um das Verständnis von unterschiedlichen Rechtssystemen.

vielefragen schrieb:willst du die wahrheit hören, musst du bedingungen schaffen, die es den einzelnen und der gemeinschaft ermöglichen, die grösstmöglich objektive wahrheit zu finden.

Ja, und das hat die it. Polizei nicht getan. Soweit stimmt das. Das will ich auch nicht widerlegen. Wie ich aber bereits mehrmals sagte, es bleibt lediglich die Frage, ob das A. K. nuzte oder schadete. Wenn sie unschuldig war, dann schadete es ihr.

Hatte sie aber auch nur im Entferntesten etwas mit dem Mord zu tun, dann hat ihr die Polizei einen Riesengefallen getan. Ihre Aussagen sind nicht gültig. Sie kann sich auf Erinnerungsverfälschung und Manipulation berufen. Und nein, schweigen wäre sowieso keine Option gewesen, nicht wenn es andere Mitwisser gab, die sie schützen wollte (um sich selbst zu schützen). Jeder überdurschnittlich intelligenter Mensch hätte das getan was sie tat: Verwirrung stiften, Falschaussagen machen, andere Beschuldigen, um auf die falsche Fährte zu lenken und Zeit zu gewinnen. Zu dem Zeitpunkt hätte sie nicht wissen können ob Beweise gegen sie vorlegen oder nicht, also war es das einzig logische zu kooperieren, bzw. so zu tun als ob.

Es geht nicht darum dass ich mir den einen oder den anderen Widerspruch nicht erklären kann. Klar, "es kommt mal vor". Falschaussagen, verfälschte Erinnerungen, Beschuldigungen, kein Alibi, komischer Freundeskreis, der Täter selbst beschuldigt sie obwohl er keinen direkten Nutzen hat: all das "kommt mal vor". Das Ding ist - es ist zu viel davon. Wer an dieses Märchen glauben will, kann das trotzdem machen. Ich sehe lediglich dass it. Ermittler schlampig gearbeitet haben (ob mit Absicht oder nicht), und dass die Tat nicht mehr mit Sicherheit rekonstrierbar ist. Und ich bezweifle dass mit dieser Freispruch gerecht und wahrheitsgemäß war.

@zwicker
Ah - danke schön, Zwicker! Das beruhigt mich irgendwie ;-)))

jungelmädchen schrieb:Hatte sie aber auch nur im Entferntesten etwas mit dem Mord zu tun, dann hat ihr die Polizei einen Riesengefallen getan. Ihre Aussagen sind nicht gültig. Sie kann sich auf Erinnerungsverfälschung und Manipulation berufen.

Das ist aus rechstaatlicher Sicht absolut unproblematisch.
Problematisch wäre es wenn wegen der Fehler der Ermittlungsbehörden
ein Unschuldiger in das Gefängniss kommt.

Aus rechttaatlicher Sicht ist also letztenendes kein Fehler passiert.

jungelmädchen schrieb:Es geht nicht darum dass ich mir den einen oder den anderen Widerspruch nicht erklären kann. Klar, "es kommt mal vor". Falschaussagen, verfälschte Erinnerungen, Beschuldigungen, kein Alibi, komischer Freundeskreis, der Täter selbst beschuldigt sie obwohl er keinen direkten Nutzen hat:

Falschaussage - ok, akzeptiere ich, dass man das irgendwo ihr ankreiden kann.

kein Alibi - sie hat doch eins. Das Problem ist nur, dass ihr Zeuge auch des Mordes angeklagt wurde. Wer sagt denn, dass ihr Alibi nicht stimmt. Wie soll sie denn beweisen, dass sie bei ihrem Freund geschlafen hat?

komischer Freundeskreis - Was soll den das für ein Beweis oder Indiz sein?

Der Täter (Guede) hat sie beschuldigt. - Nein, das hat er zu Beginn eben nicht gemacht. Erst als er einen Nutzen davon hatte.

jungelmädchen schrieb:Nein, soll ich nicht. Ihr seid da scheinbar so festgefahren und voreingemommen, dass ihr den Wald vor lauter Bäume nicht mehr sieht.

Achja und die Richter in Rom waren jetzt auch so "voreingenommen", weil Sie die Unschuld als erwiesen ansehen? Etwas überheblich wohl oder?

Allgemeiner Tenor und wir haben hier auch viele Zweifler bekehren können war hier, dass sie unschuldig waren, wenn man sich wirklich mit den Fakten beschäftigt hat. Voraussetzung war aber, dass man sich mit diesen wirklich beschäftigt hat.

Das Sie hier aber Unwahrheiten streuen (z.B. dass Frau Knox nicht an dem Tage der Vernehmung die Aussage zurückgenommen hat), scheint das bei Ihnen nicht wirklich der Fall zu sein. Will wollen Sie sich dann ein Urteil bilden?

Informieren Sie sich halt eher, ehe Sie hier Voreingenommenheit behaupten.

@JosefK1914

AngelEyes01 schrieb:Ich hab gestern gelesen, dass das Revisionsgericht auch selbst Entscheidungen treffen kann ohne Zurückweisung, so wie hier, nur dass das wohl sehr selten sein soll.

JosefK1914 schrieb:Auch in Strafverfahren? Das dürften dann aber ganz besondere Ausnahmen sein, vielleicht bei denen es auf dei Unmittelbarkeit nicht ankam.
Ich könnte mir da nur rechtliche und nicht tatsächliche Freisprüche vorstellen oder wenn jemand nur aus rechtlichen Gründen freigesprochen wurden, die dann aber doch nicht zutrafen.

Ja, das geht auch in Italien. Steht in Artikel 620 c.p.p.

Art. 620 - Cancellation without referral
1. In addition to the cases specially provided by law, the court pronounce judgment annulling without referral:
a) if the act is not required by law as a crime, if the crime has lapsed or if the prosecution should not be initiated or continued;
b) if the offense does not belong to the jurisdiction of the ordinary courts;
c) if the contested measure contains provisions which exceed the powers of jurisdiction, limited to them;
d) if the contested decision is a measure not permitted by law;
e) if the judgment is void in accordance with and subject to Article 522 in relation to an offense competitor;
f) if the judgment is void in accordance with and subject to Article 522 in relation to a new fact;
g) if the conviction was in error in person;
h) if there is no contradiction between the judgment or order appealed against the front and another on the same person and the same object, pronounced by the same or another criminal court;
i) if the judgment under appeal decided on appeal on matters for which there is no appeal;
l) in any other case in which the court considers it unnecessary postponement or it may itself make the determination of the sentence or give the necessary measures.

Ich denke mal die Richter werden sich hier auf Unterpunkt l) berufen.

In den übersetzten italienischen Berichten ist immer von einem "full formula acquittal" die Rede, es sieht also ganz danach aus, als hätten diese Richter das Hellmann-Urteil wiederhergestellt. Leider kann ich das Protokoll der Urteilsverlesung in Netz (noch) nicht finden, das dürfte einen ersten Einblick in die Gedankenwelt dieser Richter geben...

Allerdings ist die ursprüngliche Freude über das Urteil einer gewissen Ernüchterung gewichen. Was wir jetzt haben ist das komplette Chaos. Wir haben zwei komplett gegensätzliche Urteile von zwei verschiedenen aber gleichrangigen Kammern des obersten Gerichts. Diese Richter werden in ihrer Urteilsbegründung nicht nur erklären müssen, warum sie Nencinis Urteil aufgehoben haben, sie müssen auch logisch nachvollziehbar und schlüssig begründen, warum sie sich gegen die erste Kammer des Kassationshofen stellen. Eine solche Entscheidung fällt normalerweise ein Senat der "Vereinigten Sektionen" (Sezione Unite).

Entschuldige, aber ich habe zuerst lediglich ein einziges Beitrag hier gepostet. Dabei habe ich nicht mal behauptet A. K. sei eine Mörderin. --- Nach dem einen einzigen (!) Beitrag haben sich 10 Kommentatoren auf mich gestürzt, incl. Beleidigung. Dabei gab es nicht mal mehr Platz für eine sachliche Disskussion.

Sie hatten auf eine Behauptung hier, dass Frau Knox direkt am Tage der Beschuldigung die Aussage zurückgenommen, ohne genaue Kenntniss behauptet, dass das falsch sei.

Hier gilt eben, wie man in den Wald reinruft ....

Hätten Sie beispielsweise um einen Beleg der Behauptung gebeten, da Sie es bisher anders gehört hätten, wäre man Ihnen sicherlich ganz anders gekommen. Denn man dient hier gerne den Informationsdurst von neu hinzugekommenen zu stillen. Was ich persönlich aber nicht ausstehen kann, sind Besserwisser, die sich nicht wirklich informiert haben.

Und dann sind Sie auch noch mit der Frage gekommen, ob man sich für einen Schwarzen genauso eingesetzt hätte. Das sind letztendlich Dinge, mit denen Sie Stimmung gegen sich selber aufbauen.

Sie solltren beim Schreiben der Beiträge vielleicht erstmal nachdenken, wie diese hier ankommen.

@HansM

Meine Frage betraf die rechtstlage in Deutschland. In Italien ist es klar, da die Unmittelbarkeit der Beweisaufnahme nicht Voraussetzung ist.

Aber in einem Gericht, dass zum Großteil nur aus Laien besteht, dürfte genau das auch ein Problem sein. Sie müssten sich die anderen Sachen aus den Prozessakten holen oder sich eben vom Berufsrichter erleäutern lassen.

Folgender Beitrag zeigt diese Problematik dieser Gerichte auf:

http://www.recht24.de/a/was-sind-geschworene-und-welche-aufgaben-haben-sie (Archiv-Version vom 21.03.2015)

In Österreich haben die Gerichte eine ähnliche Besetzung, aber beide Gruppen entscheiden getrennt. Ein Veto haben dann nur noch die Berufsrichter.