Amanda Knox

z3001x schrieb:Ist das eigentlich übliche Rechtsprechung, dass jmd der, weil selbst beschuldigt, einen anderen anschwärzt, solange (3 Jahre) Haft bekommt. Ich würde vermuten, dass ist zumindest psychologisch normal, insbesondere bei den ganzen Rechtsbrüchen zu Ungunsten der Angeklagten seitens der Polizei

wenn man weiß, wie die die Verhöre abliefen und die Justiz in dem Fall gearbeitet hat, ist die Verdächtigung ihres Arbeitgebers, dem sie eine SMS geschickt hatte, wohl eher der Staatsanwaltschaft zuzurechnen.

der Staatsanwalt hätte sich tatsächlich drei Jahre Gefängnis verdient - und es lief auch schon einmal ein Strafverfahren gegen ihn, weil er schon zuvor ähnlich gearbeitet hatte:

Wikipedia: Giuliano Mignini

@Siegfrieden

Siegfrieden schrieb:In dem Buch "Death of Perugia" erwähnt Follain

Follain again? :-(

@aronsperber

aronsperber schrieb:der Staatsanwalt hätte sich tatsächlich drei Jahre Gefängnis verdient - und es lief auch schon einmal ein Strafverfahren gegen ihn, weil er schon zuvor ähnlich gearbeitet hatte:

Wikipedia: Giuliano Mignini

Danke für den Link, das seh ich auch so. Es scheint ein paar Besonderheiten im italienischen Justizsystem zu geben, die solche Fehlentwicklungen begünstigen.
Ich kenne z.B. auch kein anderes Rechtssystem, in dem jemand nach einem Freispruch in der selben Sache neu angeklagt und verurteilt werden kann - außer durch ein eigenes Geständnis.

Einmal verurteilt, dann freigesprochen, dann erneut verurteilt, dann wieder freigesprochen, alles in ein und demselben Fall, da offenbart über den Fall hinaus auch einen Rechtsapperat in dessen Fänge man niemals geraten möchte.

@bgruschenko
Naja, meine italienischen Anverwandten haben mir da ein anderes Bild über die italienischen Verhältnisse vermittelt. Aber nichts gegen die Kulturleistungen Italiens, ich liebe die italienische Sprache, Kunst, Kultur und überhaupt die italienische Seele, denn ich hab ja selbst Italiener in meiner Familie, darunter ein kleines Mädchen, das sehr anhänglich ist. Außerdem hatte ich schon von Kind an italienische Freundinnen. Aber mein Vertrauen in den Rechtsstaat Italiens ist gering, eben weil man schon auch vieles hört, was da schiefläuft - und zwar von den Italienern selbst. Aber ich sehe natürlich auch die Guten im Rechtssystem und bewundere sie für ihren Mut, den es braucht.

Zu der Messersammlung: Das machen doch nun viele junge Männer, erst recht in Italien, wo das sogar Tradition hat in manchen Gegenden, natürlich nicht nur zum Guten, aber sicher auch auf harmlose Weise in Vereinen. Solche Messer sind teilweise auch sehr schön anzuschauen. Es gibt extra Shops, die darauf spezialisiert sind.

@z3001x
Das Urteil war ja noch nicht rechtskräftig und die Urteile wurden ja aufgehoben. In Deutschland ist das genauso möglich. Wenn die Revision Erfolg hat, hebt das Revisionsgericht das Urteil auf und verweist an das vorhergehende Gericht zur Neuverhandlung zurück mit anderen Richtern. Aber man muss auch bedenken, dass das schon Extremfälle sind. Die Regel ist das nicht, ich denke auch nicht in Italien.

z3001x schrieb:Ich kenne z.B. auch kein anderes Rechtssystem, in dem jemand nach einem Freispruch in der selben Sache neu angeklagt und verurteilt werden kann - außer durch ein eigenes Geständnis.

@z3001x

Das ist im deutschen Rechtssystem genauso möglich, ich sage nur: Harry Wörz. Oder der Fall Weimar, das ging doch auch jahrelang hin- und her.

@eldec
Ist im Prinzip gleich während des Wiederaufnahmeverfahrens, allerdings waren in beiden Fällen die Urteile rechtskräftig und dann kam es zu Wiederaufnahmeverfahren, was noch mal andere Voraussetzungen erfüllen muss. Aber in diesem Fall hier war das Urteil ja nie rechtskräftig.

Hier ein Bsp, wo es auch ein Freispruch gab, die Revision erfolgreich war, zurück ans vorherige Gericht zur Neuverhandlung verwiesen wurde und ein Schuldspruch folgte, der dann durch gelassen wurde.

http://m.spiegel.de/panorama/justiz/a-920702.html#spRedirectedFrom=www&referrrer=https://www.google.de/

HansM schrieb:So spektakulär dieser Freispruch jetzt auch ist, ich bin, wie gesagt, auf die Begründung gespannt. Es scheint ja so, als hätten die Kassationsrichter Hellmanns "Kompromiss Urteil" wiederhergestellt, auch im Bezug auf die Verurteilung von Amanda Knox wegen "Calunnia" (Anklagepunkt F).

Danke für die genaue Info wie immer. Also Freispruch (außer Calunnia) aus erwiesener Unschuld.

Dass es nichts Positiveres herauskommen konnte, als der Hellmann-Kompromiss war auch zu erwarten, weil aus italienischer Sicht diese Verurteilung bzgl. Calunnia rechtskräftig ist. Hier kann nur der EGMR die Wiederaufnahme in Italien bewirken.

Aber wenn kein simulierter Einbruch stattgefunden hat, wird die Urteilsbegründung lauten, dass Guede Einzeltäter war, die vollkommeunrealistische Mehrtätertheorie dürfte daher vom Tisch sein.

eldec schrieb:Das ist im deutschen Rechtssystem genauso möglich, ich sage nur: Harry Wörz. Oder der Fall Weimar, das ging doch auch jahrelang hin- und her.

Hier in Deutschland hätte man den Fall jedoch an ein unteres Gericht zurückverweisen müssen, weil die Unmittelbarkeit (also Befragung der Zeugen etc. direkt vor der entscheidenden Kammer) im Verfahren in Deutschland vorgeschrieben ist. Das hätte dann noch ein weiteres Jahr gedauert.

z3001x schrieb:Ist das eigentlich übliche Rechtsprechung, dass jmd der, weil selbst beschuldigt, einen anderen anschwärzt, solange (3 Jahre) Haft bekommt. Ich würde vermuten, dass ist zumindest psychologisch normal, insbesondere bei den ganzen Rechtsbrüchen zu Ungunsten der Angeklagten seitens der Polizei

In Italien ist das prinzipiel gesetzlich so vorgesehen. Jedoch wurde in diesem Fall Frau Knox vor dieser Beschuldigung nicht aufgeklärt, dass sie als verdächtig galt. Zusätzlich soll sie nach Hellmann unter unmenschlichen Druck gestanden haben. Beides Gründe, welche nach den Menschenrechten einen Nichtverwertbarkeit dieser Beschuldigung zur Folge hat.

Wie sich das dann privatrechtlich auswirkt, weiß ich nicht. Vielleicht muss sie dann doch die Entschädigung an Lumumba zahlen oder der Staat selber muss für diese aufkommen. Ich vermute letzteres, ich weiß aber nicht ob sich die Nichtverwertbarkeit nur auf die strafrechtliche Frage auswirkt, ich vermute aber auch auf die zivilrechtliche.

Ob hier Kerchers das Geld, das sie aufgebracht haben, ersetzt bekommen, wird man sehen. Vielleicht begründet der oberste Gerichtshof eine Fahrlässigkeit von Seiten der StA. Die Ausage von "kolossale Fehlern" könnte darauf hindeuten. Dann muss evtl. der Staat auch für die Kosten von Kerchers aufkommen, ich hoffe es jedenfalls.

Nicht einmal Dick und Doof würden die von Dir favorisierte Einbruchsvariante wählen.

Irgendwie ist das aber so: Wenn du dir manchmal die Argumente von einigen hier anhörst, dann könnte man echt meinen Oliver Hardy & Stan Laurel wären hier am Werk gewesen.

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vielefragen schrieb:mächtige, am besten noch dämonische feindbilder schaffen zusammenhalt.

vielefragen schrieb:mächtige, am besten noch dämonische feindbilder schaffen zusammenhalt.

Da stimme ich mit dir überein. Das ist wirklich wahr. Ansonsten distanziere ich mich SELBSTVERSTÄNDLICH von deinen gemachten Äußerungen zu diesem Thread.

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AngelEyes01 schrieb:Das Urteil war ja noch nicht rechtskräftig

Das ist bestimmt kein Trost für die Familie Kercher. Sie muss für immer mit diesem Urteil leben.

Herzlichen Glückwunsch, allen die hier für Amanda Knox so gekämpft haben, und sie gekonnt verteidigt haben.

Bitte versteht, das ich euch niemals als meine Verteidiger wünschen würde. Aber das seht Ihr alle vermutlich selbst ein, und verzichtet von alleine darauf.

Ihr habt endgültig gewonnen. Eure Amanda bleibt für immer frei.

Das ist doch ein schönes Schlusswort.

@HeurekaAHOI
Gewonnen haben die Anwälte von Amanda Knox, welche die Einzelheiten kennen. Die Befürworter hier haben nichts getan, als sich gewünscht, dass diese Ungerechtigkeit aus der Welt geschafft wird, weil sie Amanda Knox glauben. Deshalb finde ich Deine Sätze von wegen Anwälte hier komplett unlogisch. Klar ist hier in diesem Thread kein Anwalt aus diesem Fall zugegen und warum sollte hier jemand Dich verteidigen wollen.

HeurekaAHOI schrieb:Ihr habt endgültig gewonnen. Eure Amanda bleibt für immer frei.

Es geht hier nicht darum, wer gewonnen hat. Es geht darum, dass Rechtsstaatlichkeit gewährt wird, das ist ein höheres Gut, als die Frage, ob jemand gewinnt oder nicht.

Dass Rechtsstaatöichkeit nicht gewährt wurde, war eindeutig. Wie sollen die Angeklagten ihre Unschuld beweisen können,wenn der Staat ihnen die notwendigen Daten nicht zur Verfügung stellt. Das war Unrecht pur und hatte in keiner Weise etwas mit Rechtsstaatlichkeit zu tun. Hier wurden die fundamentalsten Regeln eines Rechtssaates nicht eingehalten.

Die Angeklagten werden über lange Zeit noch traumatisiert sein und es wird leider immer noch Leute geben, welche sie für schuldig halten, obgleich das höchste Gericht Italiens sie wegen bewiesener Unschuld freigesprochen hat.

Leider ist noch lange nicht das Ende erreicht, die Angeklagten müssen sich noch gegen weitere Anklagen zur Wehr setzen, aber gegen den Druck, der bis Freitag auf sie lastete sind das fast nur noch noch Peanuts.

Interessant wird es dann noch, wie dann die Entscheidung des EGMR ausfallen wird bzgl. Calunnia, die Wahrscheinlichkeit ist sehr hoch, dass diese angenommen wird und es daher zu einem WAV in Italien kommen wird. Mit den Vorgaben, die der EGMR dnn geben wird, wird letztees dann nur noch ein rein formeller Akt sein, da der EGMR leider nicht selber in einem Land Urteile aufheben und verändern kann. Das müssen dann die Staaten selber, dazu haben sie sich verpflichtet.

Dafür gibt es zuviele Widersprüche.

Welche wären? Sie wollen ohne der Urteilsbegründung gelesen haben zu können, ein eigenes Urteil bilden können? Vermessen!

Oh, ja, es gibt noch Unschuldige, die darunter leiden. Lumumba fällt mir da zum Beispiel ein. Er ist seitdem arbeitslos, und Amanda Knox hat ihm (obwohl dazu verurteilt), bis heute keine Entschädigung gezahlt. Sie hat sein Leben und das Leben seiner Familie zerstört, aber es ist ihr egal. Ich frage mich, ob ihr euch auch für ihn so eingesetzt hättet, wäre er unschuldig verurteilt worden.

Zum anderen kann die mangelnde Rechtstaatlichkeit dem Angeklagten auch nutzen. Vor allem dann wenn er schuldig ist. Einen Richter zu bestechen ist übrigens niemals gute Idee (auch wenn viele glauben dass Korruption so funktioniert). Zu teuer, zu offensichtlich, kann ausgewechselt werden, das Verfahren wird wieder neu aufgerollt... Staatsanwalt dagegen braucht nur ein paar falsche Beweise zu fabrizieren und schon ist das Verfahren undurchsichtig. Man zweifelt auch andere Beweise an. Oder er stellt eine völlig unlogische, an Haaren herbeigezogene Theorie in den Raum. Die Anklage verliert an Glaubwürdigkeit, etc. Das ist der effektivste Weg, vor allem wenn der Fall bereits in die Öffentlichkeit angelangt ist.

jungelmädchen schrieb:(obwohl dazu verurteilt),

ist ja interessant, das wusste ich noch gar nicht....

jungelmädchen schrieb:Das ist der effektivste Weg, vor allem wenn der Fall bereits in die Öffentlichkeit angelangt ist.

Dein Stil wie du deine Aussagen auslegst, gefällt mir sehr gut.

jungelmädchen schrieb:Oh, ja, es gibt noch Unschuldige, die darunter leiden. Lumumba fällt mir da zum Beispiel ein. Er ist seitdem arbeitslos, und Amanda Knox hat ihm (obwohl dazu verurteilt), bis heute keine Entschädigung gezahlt. Sie hat sein Leben und das Leben seiner Familie zerstört, aber es ist ihr egal. Ich frage mich, ob ihr euch auch für ihn so eingesetzt hättet, wäre er unschuldig verurteilt worden.

Das war Frau Knox weniger. Sie hatte ihre Aussage noch am gleichen Tage revidiert und gesagt, dass ihre Erinnerungen nicht real waren. Nun lag es einzig und allein an der Polizei Herrn Lumumba wieder frei zu lassen.

Hinzu kommt dann noch, dass die Polizei sein Ladenlokal noch weiter geschlossen hielt, obgleich sie ihn freilassen mussten, da ein Alibigeber sich gemeldet hatte.

Das sind dann eben die Dinge, die seine damalige Existenz zerstört haben. Die Aussage von Frau Knox spielt da eine untergeordnete Rolle, denn die Ermittler selber sagten in der Pressekonferenz, dass Frau Knox das ausgesagt habe, was die Ermittler angeblich schon gewusst haben sollen. Diese Aussage spricht letztendlich Bände und zeigt, dass man Frau Knox solange bearbeitet hat, bis sie meinte sich an etwas zu erinnern. Dazu bei trug natürlich die Dolmetscherin, die - und das ist erwiesen - Frau Knox eingeredet hat, dass Sie durch den Mord unter einem Trauma leide.

Es ist letztendlich aus mehreren Gründen unberechtigt, dass Sie Herrn Lumuba entschädigt.

- Herr Lumumba blieb weiter in Haft, obgleich am gleichen Frau Knox die Erinnerung als nicht real angesehen hat tage.

- Das Lokal von Herrn Lumumba blieb noch lange verschlossen, obgleich er ein Alibi vorweisen konnte

- Frau Knox wurde ein Trauma eingeredet.


Den eigentlichen Schaden hat die Polizei angerichtet und daher hat der Staat zu entschädigen, ganz unabhängig davon, dass Frau Knox nicht darauf hingewiesen wurde, dass sie als Beschuldigte galt und damit die ganze Aussage von ihr rechtlich nicht verwertbar ist. Frau Knox hat allenfalls ein paar Stunden zu verantworten, bis sie die Aussage widerrief. Das ist jedoch nur ein Bruchteil von dem Schaden. Der Rest gehört zum Risiko der Ermittler, wenn diese nicht umgehend auf widerrufene Aussagen eingehen.

Frau Knox weigert sich aus meiner Sicht berechtigt die Entschädigung zu zahlen. Der EGMR wird mit großer Wahrscheinlichkeit dies auch bestätigen.


Und es läge an Herrn Lumumba hier ein Vollstreckungsverfahren einzuleiten. Das hat er offenbar nicht innerhalb von 2 Jahren zustande gebracht (Das Urteil ist seit dem 26.3.2013 rechtskräftig). Er dürfte sich sicherlich im Klaren sein, dass ihm dieses Geld zwar zusteht, aber eben nicht von Frau Knox sondern dem italienischen Staat. Leitet er aktuell ein Vollstreckungsverfahren ein, wird er auf diesen Kosten sitzen bleiben, wenn der EGMR der Beschwerde von Frau Knox stattgibt.

Wenn Frau Knox freiwillig ohne Vollstreckungsverfahren zahlt, kann ihr das auch negativ ausgelegt werden, dass sie in Wirklichkeit ihre Schuld bzgl. Calunnia anerkennt. Das muss nicht sein, ist aber möglich. Dadurch ist Frau Knox auf der sicheren Seite bzgl. der Beschwerde zum EGMR, wenn sie die Vollstreckung abwartet.

Und neben den Angeklagten hat die Familie Kercher am meisten zu leiden, die letzendlich über 8 Jahre im unklaren gelassen wurde.

@HeurekaAHOI

Danke!

"Knox's accusation of Patrick constituted a criminal offence of calunnia, but Patrick also brought a civil defamation case against Knox. The court awarded him €22000 damages, which Knox has never paid."

Quelle: http://themurderofmeredithkercher.com/Diya_Patrick_Lumumba

Dabei sind 22000€ noch sehr wenig für eine solche Verleumdung und den finanziellen Schaden für ihn, der daraus resultiert ist. Ganz zu schweigen davon, dass er nur durch einen Glückszufall seine Unschuld beweisen könnte. Hätte sich der eine Zeuge nicht gemeldet, wäre er (wahrscheinlich) aufgrund der Aussage von Amanda Knox zu bis zu 30 Jahren Haft verurteilt worden. Ein Schwarzer, in einem itelientischen Gefängnis, verurteilt weil er ein weißes Mädchen vergewaltigt und erstochen hat. Schöne Aussicht. Im vergleich dazu wäre das, was Amanda in den letzten 8 Jahren durchgemacht hat, ein Spaziergang.

@jungelmädchen

Nein, die DNA-Spuren waren hier eindeutig, dass Herr Lumuba nicht an der Tat beteiligt war sondern Guede. Natürlich ist das bei korrupten Staatsanwälten möglich, dass trotzdem Unschuldige verurteilt werden, wie der vorliegende Fall zeigt. Die Schuld liegt dann aber nicht an denjenigen, der zu solchen Aussagen tätigen (im übrigen - wie auch rechtswirksam festgestellt ist - unter unmenschlichen Bedingungen), sondern an der StA und den Ermittlern.

@JosefK1914
Ich hab gestern gelesen, dass das Revisionsgericht auch selbst Entscheidungen treffen kann ohne Zurückweisung, so wie hier, nur dass das wohl sehr selten sein soll. Ist in Italien vielleicht auch selten, aber hier gab's ja auch schon 3 Prozesse, da wollte man dem vielleicht jetzt ein Ende setzen.

@HeurekaAHOI
Reiß bitte nicht irgendwelche Sätze aus dem Zusammenhang, es ging um etwas rein rechtliches bzgl. des Rechtssystem.

@jungelmädchen
Und dass Polizei seine Bar grundlos noch länger geschlossen hielt, spielt keine Rolle? Man sollte nicht mit zweierlei Maß messen. Somal die Sache noch nicht ganz abgeschlossen ist.

Selbst wenn mangelnde Rechtsstaatlichkeit jemandem nutzen sollte, was man ja eben nicht sagen kann unter diesen Bedingungen, sollte es gerade doch dann im Interesse des Volkes liegen, dass Rechtsstaatlichkeit eingehalten wird, um zu einer korrekten Verurteilung zu kommen. Denn Urteile werden ja im Namen des Volkes gesprochen. Das scheint aber sonst niemanden interessiert zu haben, hauptsache sie werden verknackt. Die Haterseite ist nie darauf eingegangen und hat das Offensichtliche als Verschwörungstheorie abgetan, denn die Schuldurteile haben ja so schön in die eigene Hand gepasst.

@jungelmädchen
Tja, Lumumba hat da einen Fehler gemacht. Er hat sich nach seiner Haftentlassung massiv über sein Behandlung beschwert und schwere Vorwürfe erhoben. Daraufhin hat man seine Bar als Tatort versiegelt obwohl sie dafür nie in Frage kam.
Das ist natürlich rechtswidrig, aber da du ja sowieso kein Fan von Rechtsstaatlichkeit bist, geht das für dich wohl in Ordnung.