"Bodensee-Mord" von 1969

Ich weiss ich sag im Moment immer und immer wieder das Gleiche, aber ein homosexueller muss nicht von Innsbruck nach Zürich, dann nach Lindau , Konstanz, Lindau, Konstanz reisen.
Das geht einfacher, dazu muss man nicht in ein paar Wochen sechs mal den Ort wechseln, von daher bin ich zumindest mit der Agentengeschichte noch nicht fertig :-)

Ich halte es aber nach wie vor möglich, dass man die Morde in der homosexuellen Szene nutzte, indem man den Mord an Josef so aussehen ließ.
Sind wir ehrlich, wo wird mehr geguckt, bei nem Mord an einem vermutlichen Agenten oder beim Mord an dem xten Schwulen?

@Ilvi

Ilvi schrieb:Ja ich weiß du hast es schon des öfteren erklärt aber bitte erkläre es nochmal für mich.
Und zwar sehr ausführlich.

*grinst mal auch - aber ganz breit* Wo ist denn bei Dir, geschätzte "Ilvi", die Grenze zwischen "sehr ausführlich" und "extrem ausführlich"? Aber schreibe jetzt bitte nicht, sie sei fließend - dann können wir sie nämlich nicht festlegen... ;-)
Ich hoffe aber, Du warst trotzdem zufrieden mit meiner "Fleißarbeit". :-)
Das mit dem "Unterbewußtsein" ist ja alles schön und gut und ich verlasse mich ja auch sehr gerne und sehr viel darauf. Bezeichne es in Bezug auf andere Personen allerdings speziell als "Menschenkenntnis". Aber das Ganze ist nun auch schon fast 40 Jahre her und da kommt es in diesem Punkt wohl mehr auf das Erinnerungsvermögen denn auf Seelentiefe an. Grundsätzlich waren mir die unheimlichen Filmfälle am liebsten und dieser ist mir deshalb (und dem ignoranten, schlechten Benehmen des Opfers an der Uferpromenade wegen) und über die Jahre hinweg in lebhafter Erinnerung geblieben...
Übrigens hat mich seit etwas über vier Jahren meine Kindheit wieder "eingeholt" und ich mir eine selbstgewählte TV-Abstinenz verordnet! Lebe mit vielen Tieren (eigenen und die, meiner gerade mal 13 Nachbarn) in einem winzigen "Weiler" auf 450 Metern Höhe. Da brauche ich nun wahrlich kein "Fernsehen" im technischen Sinne, wenn ich auf dem Balkon stehe oder zur Pferdekoppel gehe, dann habe ich "fernsehen". Sogar mit Streichel- und Geruchsfunktion... :-)

Ilvi schrieb:"...Ich kann mir sogar Vorstellen, dass du bis zu diesen Thread auch gar nicht auf die Idee gekommen bis einen Zusammenhang zur Schwulenszene zu sehen. Immerhin hast du ja den Täter in der Geheimdienstszene vermutet..."

Sowohl als auch. Und auch das hatte ich geschrieben:

"...Für mich eine eindeutige Agenten-Geschichte! Eventuell mit Beziehungen in den homo- oder heterosexuellen zwischenmenschlichen Bereich. Möglicherweise eine Mischung aus beidem; also Agenten- und Lovestory..."

Und einige Sätze weiter:

"Ein praktiziertes Doppelleben mit Ehefrau, Kindern und Enkeln - nicht untypisch für Menschen, die auch als Agent gelernt haben, sich zu verstecken und dabei doch präsent zu sein."

Und weil´s so schön gerade paßt, noch´n Zitat des großen Denkers und Literaten Erich Fried:

"Wer immer nur andere Leute zitiert, macht zwar von seinem Gedächtnis Gebrauch, aber nicht von seinem Verstand."

Bringt Spaß mit Dir! Dankeschön! :-)

@lesmona

lesmona schrieb: Ich weiss ich sag im Moment immer und immer wieder das Gleiche, aber ein homosexueller muss nicht von Innsbruck nach Zürich, dann nach Lindau , Konstanz, Lindau, Konstanz reisen.
Das geht einfacher, dazu muss man nicht in ein paar Wochen sechs mal den Ort wechseln, von daher bin ich zumindest mit der Agentengeschichte noch nicht fertig :-)

Falls er als homosexueller Mann Kontakte knüpfen wollte, musste er sich als Schwuler zu erkennen geben, das erleichtert die Sache ja ungemein. So war es vermutlich notwendig, eine auffällige Garderobe zu tragen, um zu signalisieren, daß man ein etwas exotischer Typ ist - offen für Abenteuer.

Andererseits nimmt er damit das Risiko in Kauf, seinen Wiedererkennungswert zu steigern und evtl. auf Denunzianten aufmerksam zu machen, die ihn augrund seiner Neigung verachten oder anschwärzen, evtl. auch erpressen könnten.

Also ist er in einem Zwiespalt. Was fällt ihm dazu ein? "Hach, ich möchte beides: Von der Szene erkannt werden; aber auch von spießigen Mitbürgern, die wach und fleissig beobachten, verschont werden. So wechsel' ich eben oft meine Aufenthaltsorte und begebe mich gleichzeitig von diesen Punkten aus immer wieder zu meinen, mir bereits bekannten, Kontaktzielen."

....................

Könnte das nicht als Grund für sein Herumreisen ausreichend sein?
Ich kann einfach an diese Agentengeschichte nicht so recht glauben.

Hallo @Lorea
Ich weiss nicht, wir reden ja hier nicht von einem Jugendlichen, der unbedingt den Lolli und die Schokolade haben will.
Das war ja immerhin ein fast 60 jähriger Mann mit Lebenserfahrung.

Nein, für mich ist das überhaupt keine Erklärung für diesen eigenartigen Ortswechsel.
Gute Nacht an alle
LG Lesmona

Guten Morgen allerseits!

@Bernard

Ich stimme Dir zu, was die Einschätzung der Ehefrau des Opfers anbelangt. ME war das kein unterdrücktes Hausmütterchen, sondern eine gestandene Geschäftsfrau. Ich traue ihr auch durchaus zu, dass sie bei den Fernsehleuten dazwischengefunkt hat, als diese vielleicht in einer weiteren Sendung über Ermittlungen in der Schweizer Homosexuellen-Szene berichten wollten. Das hätte für sie eine geschäftsschädigende Wirkung gehabt und in dieser Beziehung hat sie keinen Spaß verstanden.

Ich kann mir nach wie vor auch eine ambulante Behandlung des Opfers in der psychiatrischen Klinik vorstellen. Gebe aber zu bedenken, dass ich viel zu wenig darüber weiß, wie früher derartige Behandlungen abliefen. Heute gibt es psychiatrische Tageskliniken und damit die Möglichkeit einer ambulanten Behandlung. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es diese Möglichkeit 1969 schon gab.

@Lorea
Genauso sehe ich es auch. Einerseits hat er mit seiner Homosexualität kokettiert und sie durch auffällige Kleidung hervorgehoben, andererseits wollte er nicht, dass man (Polizei? Ehefrau? Tochter?) ihm auf die Spur kommt und daher der Wechsel der Aufenthaltsorte. Bislang fällt mir keine bessere Erklärung ein. Ich gebe aber zu, dass die Erklärung schwach ist.

@alle
Mit einer Agentengeschichte kann ich mich nach wie vor nicht gut anfreunden. ME passt auch die Tötungsart da nicht zu. Das Erdrosseln ist mir nicht distanzlos genug für einen Mord im Agentenmilieu.

Andererseits passt auch das Reinigen der Leiche und die Beseitigung der Leiche nicht so ganz ins Homosexuellen-Milieu. Aus dem Zeitungsbericht über den annähernd zeitgleichen Homosexuellen- Mord in Zürich ging hervor, dass man den ermordeten Holländer in einem Hotelzimmer gefunden hat. Das passt besser.

Es ist nämlich mit sehr viel Mühe verbunden eine Leiche zu beseitigen. Der Tote muss irgendwie verpackt worden sein, denn anders hätte man ihn nicht in ein Auto schaffen können und die Täter müssen die Leiche dann in einem Auto an den Rhein gefahren haben und dort ins Wasser geworfen haben. Ob sich junge Stricher diese Mühe gemacht hätten und ob sie überhaupt diese Möglichkeiten gehabt hätten? Ich glaube kaum.

Vielleicht wurde das Blut des Opfers auch abgewaschen, weil man mit dem Blut nicht in Berührung kommen wollte gerade wegen einer möglichen ansteckenden Krankheit des Opfers. Den dezenten Hinweis auf den Hautarzt dürfen wir auch nicht vergessen.

Das Beseitigen der Leiche im Rhein spricht mE eher dafür, dass Tatort eine Wohnung oder ein Haus und kein Hotel war. Im Hotel hätte man die Leiche zurücklassen können, in der eigenen Wohnung natürlich nicht.

@AngRa
Ja, ich gehe da mit Dir so ziemlich konform.
Was mir noch zu dem Mord an sich einfällt: Es MUSS doch eigentlich eine Beziehungstat "besonderer Art" gewesen sein; denn, jetzt mal salopp ausgedrückt: Welcher Typ von einer "Behörde" hat Interesse daran, sein Opfer auszuziehen und an seinen Genitalien herumzufummeln?

So kann die Agentengeschichte nicht hinkommen. Da wird ein Killer angesetzt, der KEINEN Bezug zum Opfer hat, gerade deshalb, damit später niemand nachvollziehen kann, wer da seine Finger im Spiel hatte. Und dann geht es schnell und kaltblütig - Kugel in den Kopf und weg. Ohne lange "Spielchen". Selbst bei einer "Bestrafung" oder Folter würde ich in diesen Kreisen eine andere Vorgehensweise annehmen, als sich ausgerechnet und NUR auf die Verstümmelung der Genitalien auszurichten. So etwas wird dann wohl eher in den Räumen der Organisation praktiziert, in denen der Delinquent dann an seinen empfindlichsten Stellen verletzt wird, um ihn zum Reden zu bewegen.

Nein, ich denke auch, "uinser Fall" hat unbedingt einen sexuellen Background. Es muss eine Art von Rache, Hass oder Machtausübung gewesen sein.

@AngRa
Aber wie du ja treffend sagst, man hätte die Leiche auch einfach liegen lassen können.
Es sei denn, der Mord geschah an einem Ort, wo man die Leiche eben nicht einfach liegen lassen konnte.
Zum Beispiel in einer Privatwohnung.

@lesmona

lesmona schrieb: Das war ja immerhin ein fast 60 jähriger Mann mit Lebenserfahrung.

Ja eben. Und deshalb wusste er ganz genau, was ihm bei Entdeckung seiner Neigungen behördlicher- und gesellschaftlicherseits passiert. Da konnte er sich nicht so unbeschwert einer Entdeckung aussetzen.

Genau: In einer Privatwohnung oder in einer Art Saunaclub, türkisches Bad oder eine anderweitige Einrichtung für Gays.

Das wäre eine Erklärung dafür, daß der Täter nicht allein agierte und damit die Beseitigung der Leiche wesentlich einfacher war.

Bei der "Einrichtung für Gays" meine ich natürlich keine öffentliche.

Überlegen wir doch mal warum jemand eine Leiche verschwinden lässt.
Entweder weil sie dort, wo sie liegt, nicht bleiben kann, oder weil man das Verbrechen vertuschen will.

In dem Fall nehme ich , rein aus dem Bauch heraus an, dass die Leiche nicht dort, wo sie war, bleiben konnte.

Vergessen wir auch nicht den Brief.

Und die Karte vom Dampfer.

Fuhr dieser Dampfer eigentlich nach links?
Mir fiel auf, dass die Leiche von Lindau aus, nach links gebracht wurde, warum nicht nach rechts?

Ich denke der Tatort ist genau da zu finden. Irgend eine Wohnung Richtung Schaffhausen.

Wie lange kann ein nasser Waschlappen in einem geschlossenen Koffer liegen bis er trocknet?
Das kann doch durchaus ein paar Tage dauern oder?

LG Lesmona

@Lorea
Wenn ich partout nicht entdeckt werden möchte, wähle ich vier verschiedene Orte, nicht zweimal Lindau und zweimal Konstanz, gerade bei so einem Verhalten hätte ich Sorge dass ich auffalle.

Und warum nicht an einem Stück Lindau und Konstanz, warum so geteilt und je zwei mal?
Ich komme einfach nicht davon los, dass hier der Hund begraben liegt.

LG Lesmona

@Lorea

Lorea schrieb:Und dann geht es schnell und kaltblütig - Kugel in den Kopf und weg. Ohne lange "Spielchen".

Ich gebe dir recht, es sei denn man wollte auf den Zug "Schwulenmörder" aufspringen.

Naja @lesmona, aber warum? Tot ist tot. Und mit einem gezielten Schuß ohne Bezug zum Opfer sind sowieso alle Spuren verwischt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, daß da irgendwer Hand unterhalb der Gürtellinie des Opfers anlegt, der überhaupt keine Ambitionen hat, männliche Genitalien anzufassen. Und dann evtl. noch bei Entdeckung einer Geschlechtskrankheit.

Da wird einfach kein Schuh draus. Diese Art von Verletzung gehört, meine ich, zu einer intimeren Verbindung.

@lesmona
Mit den Ortswechseln hast Du natürlich wieder recht. WARUM wählt man dann nicht vier verschiedene Orte?

Mir ist das, für einen, mit Verlaub, "einfachen" Schwulenmord zu aufwendig, alles an dem Fall ist irgendwie eigenartig, schlecht nachzuvollziehen.

@Lorea
Mir persönlich fällt auf, dass beide Orte grenznah sind, Lindau an der österreichischen, Konstanz näher an der schweizer Grenze.

Ein Meisterfrisör Ende 60 war lediglich gut Situiert aber nicht reich. Und schon gar nicht ein Landfriseur. Wars nicht so, dass sich speziell auf dem Land nicht jeder einen Friseur leisten konnte? Schnippelte nicht jeder selbst an seinen Kinder herum?
Und zum Friseur ging man ja nur wenn man einen wichtigen Weg hatte, oder?

Wie schon erwähnt ich glaube nicht, dass sich ein kleiner Geschäftsmann eine Mehrmonatige Reise in die besten Hotels Leisten konnte. Ich denke also das dieser Geschäftsmann neben bei noch andere Geschäfte (ist ja auch typisch für Geschäftsmänner) hatte.

Die Verletzungen vermutlich am Penis, stammen für mich eindeutig von einen Pubertierenden Jungen oder einer Hysterischen Frau.
Ich denke mal kein Mann würde an dieser Stelle Verletzungen zufügen. Dies ist eine Stelle für Verletzungen welche jeden Mann heilig ist. Es sei den der Mörder wurde in seiner Kindheit sexuell misshandelt. Dann nämlich traue ich auch einen erwachsenen Mann der arte Verletzungen zu.

Die Homoszene schließe ich total aus. Eben weil ich nicht glaube das ein Mann es schafft am Penis Verletzungen zu zufügen. Nicht ausschließen aber tue ich die Minderjährigen Homosexuellenszene welche auch aus irgend einen Grund gut für mich auf das Bild des Toten passen würde. Vielleicht aber auch einfach nur die Minderjährigenszene.

Der Geheimdienst, klingt zwar lieb und sehr spektakulär aber bei aller Liebe nein definitiv nein.

Das war so denke ich ein Racheakt ich vermute der eines Kindes oder einer hysterischen Frau.
Warum Kind oder hysterische Frau?
Weil diese zwei Typen Mensch am besten zur Verletzung des Penis und zur anschließenden Säuberung des Körpers passen. Man versucht wie schon erwähnt seine Taten weg zu waschen. Ein kaltblütiger Mörder, braucht nichts waschen.

Nicht auszuschließen allerdings ist ein vorgetäuschter Racheakt. Aber warum vorgetäuscht?


Vielleicht waren sie damals den Mörder schon mehr als auf der auf der Spur und haben den Fall fallen lassen weil sie erkannt haben welche Sau sich hinter dem Toten verborgen hat. Der arte Handlungen kommen bei der Polizei zwar selten aber dennoch vor.

lesmona schrieb:Aber wie du ja treffend sagst, man hätte die Leiche auch einfach liegen lassen können.
Es sei denn, der Mord geschah an einem Ort, wo man die Leiche eben nicht einfach liegen lassen konnte.
Zum Beispiel in einer Privatwohnung.

Eher als eine Privatwohnung vermute ich ein Hotel. Durch seine Kleidung wird der sehr reich gewirkt haben. Ich bin mir sicher das den Hotelleuten die Kleidung erst aufgefallen ist, nachdem sie seinen Beruf gehört hatten und erkannt haben, dass dieser nicht so reich wie sie geglaubt haben war.

Zum Erdrosseln

Hier auf S. 15 ist etwas zum Erdrosseln nachzulesen.

http://deposit.ddb.de/cgi-bin/dokserv?idn=992724988&dok_var=d1&dok_ext=pdf&filename=992724988.pdf

Der Tod durch Zuziehen einer Schlinge (in unserem Fall Krawatte) soll vier bis fünf Minuten dauern. Da ist es verständlich, dass der Täter zwischendurch den Kopf mal unter Wasser gedrückt hat, weil es ihm zu lange gedauert hat. Das wird immer hin-und hergegangen sein, so dass man gar nicht mehr genau feststellen konnte, ob der Tod durch erdrosseln oder ertrinken eingetreten ist.

Es kann gut sein, dass Motiv für den Mord letzten Endes Rache war, vielleicht weil dem Partner eine Geschlechtskrankheit verschwiegen wurde.Daher zunächst vielleicht aus Wut und Rache auch der Angriff auf das Geschlechtsteil.


Nachbereitung

Der Fall ist deshalb so außergewöhnlich, weil eine sehr interessante Nachbereitung der Tat vorliegt.

Der Täter wusste, dass er einen Mord nicht völlig vertuschen kann, weil das Opfer Drosselmarken am Hals hatte. Aus diesem Grund hat er mE dem Opfer auch die Krawatte um den Hals belassen.

Der Täter wollte mE aber zumindest über den Tatort und über die Umstände des Todes täuschen, es kam ihm darauf an, dass niemand den Bezug zur Homosexualität erkennen konnte, daher die Blutentfernung aus dem Bereich des Geschlechtsteils. Er hat den Mord nochmals simuliert.

Es sollte so aussehen, als sei das Opfer auf dem Rheinschiff von einem anderen Passagier mit der Krawatte gewürgt worden(vielleicht im Verlaufe eines Streits), anschließend über Bord geworfen worden und dann im Rhein ertrunken. Dass man damals schon durch Analysen feststellen konnte, ob es sich um Leitungswasser und nicht um Rheinwasser handelt, wusste der Täter wahrscheinlich nicht. Die Ausweispapiere hat der Täter dem Opfer aus den Taschen genommen, damit die Identifikation verzögert wird.

Diese Mühe macht nur Sinn, wenn zwischen Täter und Opfer eine Beziehung bestand, dieses auch Zeugen bekannt war und der Täter Angst haben musste, dass er in Verdacht gerät, homosexuell zu sein und einen Mord begangen zu haben. Der Täter dürfte mE wie das Opfer aus einem gutbürgerlichen Umfeld stammen. Stricherszene passt da nicht. Er muss bei der Beseitigung auch Helfer gehabt haben. Alleine kann das niemand bewerkstelligen. Die Nachbereitung der Tat erfolgte überlegt und wirkt daher eiskalt.

@lesmona

Die Reiserei habe ich nicht vergessen, aber mir fällt derzeit dazu nichts ein. Daher habe ich mich zunächst mal mit dem Erdrosseln beschäftigt.