Mord an Frauke Liebs

Ich denke die Anrufe waren kein Plan des Täters, sondern er hat sie anrufen lassen, weil Frauke ihn darum gebeten hat. Er mochte sie. Er war kein Profi, er erlaubte es ihr.

Donnabella schrieb:Und dann macht sich ein Fremder nicht davon, nein, er hält sie tagelang gefangen und fingiert diese weiteren SMS/Anrufe? Warum sollte er dieses Risiko eingehen?

Warum sollte eine nahestehende Person die sie gekannt hat das Risiko eingehen ? Gegenfrage... Es wäre ja noch einfacher den Täter zu überführen wenn er aus dem bekanntenkrwis kommen würde

IlluminatiNWO schrieb:Mich lässt es nicht los, dass ein Täter, der sie entführt hätte, eine Motivation gebraucht hätte, um das Risiko der Telefonate einzugehen.

Einen möglichen Grund hast du ausgelassen: Der Täter könnte sich durch die Anrufe ein Alibi verschaffen, wenn er für die Zeiten nachweisen kann, dass er nicht in der Nähe von Frauke war.

Und: Vielleicht waren die Telfonate aus Sicht des Täters gar nicht so riskant, wie sie uns erscheinen.

frauZimt schrieb:Wieso strafrechtlich? Ich frage dich nach deinen Alltagserfahrungen.

Meine Alltagserfahrungen sind nicht strafrechtlich geprägt. Ich habe noch niemanden entführt und habe diese "Alltagserfahrungen" (eine Entführung) auch noch nicht in meinem direkten Umfeld erlebt. Ich kenn daher auch aus einer "Alltagserfahrung" dies nicht (zum Glück und möchte es mir mir eigentlich im Detail auch nicht vorstellen wollen).

frauZimt schrieb:In Fraukes Fall war doch nur notwendig, dass sie damit rechnete, der Täter bringt sie um,
bevor sie gerettet werden kann.

Aus meiner Sicht eben nicht. Nicht Frauke, du oder ich - der Täter musste davon überzeugt sein, dass die Kontakte ein - zumindest aus seiner Sicht - geringes Risiko einschätzend sind.

HaRuKa schrieb:Ich denke die Anrufe waren kein Plan des Täters, sondern er hat sie anrufen lassen, weil Frauke ihn darum gebeten hat. Er mochte sie. Er war kein Profi, er erlaubte es ihr.

Und welche Indizien sind für dein Denken maßgebend?

frauZimt schrieb:Und wenn sie etwas gesagt, geschrien, verraten hätte?
Dann hätte er sie umgebracht. Davon hätte das Entführungsopfer nichts gehabt.

Ich denke aber, wie auch andere hier, das Ganze wäre für beide Seiten ein Vabanquespiel gewesen. Für Frauke zweifellos mit höherem Einsatz, aber auch für den Täter nicht ohne Risiko.

Wenn sie etwas Verwertbares gesagt hätte, dann hätte er sie zwar umbringen können, hätte aber damit die Wahrscheinlichkeit, gefasst zu werden, deutlich erhöht. Und dann hätte er nciht nur eine Entführung, sondern einen Mord am Hals gehabt. Hiervon mal abgesehen, war nie die Rede davon, dass Frauke Liebs panisch geklungen hätte.

HaRuKa schrieb:Ich denke die Anrufe waren kein Plan des Täters, sondern er hat sie anrufen lassen, weil Frauke ihn darum gebeten hat. Er mochte sie. Er war kein Profi, er erlaubte es ihr.

Vielleicht war auch beides der Fall: Fraukes Wunsch und die Annahme, dass solche kurzzeitigen Kontakte die Situation entschärfen würden.

eifel49 schrieb:Der Täter könnte sich durch die Anrufe ein Alibi verschaffen, wenn er für die Zeiten nachweisen kann, dass er nicht in der Nähe von Frauke war.

Wie soll man sich das konkret vorstellen? Ein Mittäter? Der würde dann seinerseits das Risiko eingehen (und ggf. aussagen, falls er geschnappt wird).

eifel49 schrieb:Einen möglichen Grund hast du ausgelassen: Der Täter könnte sich durch die Anrufe ein Alibi verschaffen, wenn er für die Zeiten nachweisen kann, dass er nicht in der Nähe von Frauke war.

Da hast Du absolut Recht.

Die Alibibeschaffung habe ich völlig außer Acht gelassen.

Aber bräuchte ein Täter dafür so viele Anrufe? Warum? Weil keiner mitbekommen hat, dass er zum fraglich Zeitpunkt jeweils weg war und es daher immer wieder neu konstruiert werden musste?

AnNevis schrieb:Meine Alltagserfahrungen sind nicht strafrechtlich geprägt. Ich habe noch niemanden entführt und habe diese "Alltagserfahrungen" (eine Entführung) auch noch nicht in meinem direkten Umfeld erlebt. Ich kenn daher auch aus einer "Alltagserfahrung" dies nicht (zum Glück und möchte es mir mir eigentlich im Detail auch nicht vorstellen wollen).

@AnNevis
Komm doch mal von der Entführung weg. Der Täter hat das Rad nicht neu erfunden.
Warum muss man jemanden entführt haben, um zu wissen, was ein Machtwort bewirkt?

Wenn du es wagst, passiert dir und das.
Und wenn du es trotzdem gemacht hast, hast du das Angekündigte kassiert.
Eine Ohrfeige z.B.

Und jetzt übertrage das in Fraukes Fall. Wenn du ein falsches Wort sagst, bringe ich dich um.
Was hätte sich Frauke getraut, wenn der Täter entschlossen und bewaffnet war?

FriedrichA.III schrieb:Ich denke aber, wie auch andere hier, das Ganze wäre für beide Seiten ein Vabanquespiel gewesen. Für Frauke zweifellos mit höherem Einsatz, aber auch für den Täter nicht ohne Risiko.

@FriedrichA.III
Es soll ja Menschen geben, die es lieben, mit hohen Einsätzen zu spielen.

Der Täter hat einiges anders gemacht, als wir tun würden.
Er hat eine Frau von der Straße weg entführt. Er ist mit dem Opfer durch die Gegend gefahren.
Er hat sie getötet. Er hat sich getraut, ihre Leiche unter freiem Himmel abzulegen.
Alles für ihn hochriskante Unternehmungen.

Und dann soll er ausgerechnet Angst gehabt haben, sein eingeschüchtertes Opfer verrät etwas?
Vielleicht gab ihm genau das einen Kick? Vielleicht war er tatsächlich entschlossen, sie umzubringen?

Letztlich ist das passiert (er hat sie getötet) und er wurde bis heute nicht gefasst.
Da kann das Risiko für ihn nicht so groß gewesen sein.

Und schließlich, was hätte Frauke mehr sagen können, wenn sie den Namen des Täters
nicht gekannt hat und auch nicht wusste, wo sie war?
Schon beim ersten Satz, in dem sie sagt, dass sie entführt wurde, hätte der Täter das Gespräch beendet.

Sie wäre gar nicht dazu gekommen, den Täter, das Auto oder irgendwas zu beschreiben.

AnNevis schrieb:Und welche Indizien sind für dein Denken maßgebend?

Zum Beispiel dass sie ihn am Telefon nicht verraten hat oder sonstige Dinge bezüglich ihrer Situation gesagt hat.

IlluminatiNWO schrieb:1. Forderungen kamen nicht rüber. Spätestens beim letzten Gespräch hätte ein Täter in dem Fall doch mal auf die Betonung oder Äußerung seiner Forderung gedrängt haben müssen. Wenn der Täter wusste, dass es das letzte Gespräch sein würde.

Das denke ich auch.
Es mag zwar den Zweifel geben, dass der Täter evtl. die Situation möglichst lange uneindeutig halten wollte, um bei möglichen Ertappt werden zu sagen, Frauke wäre freiwillig bei ihm aber ja: eine Erpressung macht nur Sinn, wenn es Forderungen gibt.

IlluminatiNWO schrieb:. Um sie gefügig zu halten vielleicht, aber für was? Ein Sexualmotiv scheint von den Ermittlern ja nicht priorisiert zu werden, wofür also dann?

Nun ja aber wurde auch nicht ausgeschlossen. Anhand der vorhandenen Spuren konnte ein Sexualdelikt weder ausgeschlossen, noch als gegeben betrachten.

IlluminatiNWO schrieb:Um sie oder ihr Umfeld zu quälen könnte natürlich sein, aber warum dann so "sanft" im Vergleich der Möglichkeiten, die ein Täter haben würde.
Reicht es in so einem Fall nur anzukündigen, dass sie bald heim kommt, um den Sadismus zu befriedigen?

Ich persönlich sehe dahinter keinen Sadismus.
Natürlich machen die Anrufe Hoffnung aber die Art und Weise (kurz, relativ emotionslos) weisen nicht darauf hin, dass der Täter dies machte, um Angehörige zu quälen.

IlluminatiNWO schrieb:6. Wollte der Täter damit irgendeine Botschaft senden? An wen und inwiefern dann so kryptisch verpackt, dass sie nicht aufgefallen ist?

Ich verstehe den Sinn nicht, warum der oder die Täter so vorgehen würden. Wenn man eine Sache mit Frauke als Pfand erpressen möchte, dann drückt man sich nicht über 10 Ecken aus, sondern direkt.

Erpresserschreiben sind in den meisten Fällen kurz und prägnant und keine verschlüsselten Rätsel, die evtl nicht gelöst werden.

IlluminatiNWO schrieb:8. Durch eine psychische Erkrankung bedingt hielt der Täter sie für seine Frau, Freundin, irgendwas und hat ihr deswegen erlaubt abends ihren Exfreund anzurufen? Um ihn eifersüchtig zu machen? Da wären wir wieder im Bereich von Punkt 4.

Ich für meinen Teil denke nicht daran, dass das der Fall war. Ansonsten hätte der Täter Frauke anders antworten lassen (wenn man davon ausgeht, dass der Täter Einfluss auf Wortwahl von Frauke halten)

Spätestens die Steilvorlage mit dem anderen Typen im letzten Gespräch.

Ich denke der Täter hat pragmatisch entschieden: Chris war der erste, der ihr Fehlen bemerken würde.
Er würde nicht so emotional überreagieren wie z.B. eine Mutter.

Trojien schrieb:Nun ja aber wurde auch nicht ausgeschlossen. Anhand der vorhandenen Spuren konnte ein Sexualdelikt weder ausgeschlossen, noch als gegeben betrachten.

Stimmt, wobei die komplett vorhandene Kleidung nach einer so langen Gefangenschaft schon auffällig ist.

Gab es eigentlich mal eine Aussage der Ermittler dazu, ob die Auffindesituation nach selbst angekleidet oder fremd angekleidet aussah?
Wenn ja, ist sie mir völlig untergegangen und entfallen.

Trojien schrieb:Ich persönlich sehe dahinter keinen Sadismus.
Natürlich machen die Anrufe Hoffnung aber die Art und Weise (kurz, relativ emotionslos) weisen nicht darauf hin, dass der Täter dies machte, um Angehörige zu quälen.

Genau das ist es, was mich an einem Qual Motiv hinter den Anrufen so zweifeln lässt.
Es hätte da ganz andere Optionen gegeben um das umzusetzen, wenn es beabsichtigt war.

Trojien schrieb:Ich verstehe den Sinn nicht, warum der oder die Täter so vorgehen würden. Wenn man eine Sache mit Frauke als Pfand erpressen möchte, dann drückt man sich nicht über 10 Ecken aus, sondern direkt.

Ja, daher würde dann nur ein verwirrter oder wahnhafter Täter in Frage kommen, der irgendwelche ganz abstruswn Botschaften an die Menschheit, die Ermittler oder wen auch immer senden wollte. Was ich aber sbsolut nicht in Betracht ziehen würde. Kam aber irgendwann mal zur Sprache durch den Ort Nieheim im Thread.

Trojien schrieb:Ich für meinen Teil denke nicht daran, dass das der Fall war. Ansonsten hätte der Täter Frauke anders antworten lassen (wenn man davon ausgeht, dass der Täter Einfluss auf Wortwahl von Frauke halten)

Spätestens die Steilvorlage mit dem anderen Typen im letzten Gespräch.

Jetzt wo Du es schreibst klar, in dem Fall hätte der Täter darauf sicherlich Bezug nehmen lassen.

Auch vorher schon, als sie sagte, dass sie nie für einen Kerl wegbleiben würde.

Trojien schrieb:Ich denke der Täter hat pragmatisch entschieden: Chris war der erste, der ihr Fehlen bemerken würde.
Er würde nicht so emotional überreagieren wie z.B. eine Mutter.

Da hast Du natürlich Recht. Wobei ich mich frage, warum er sie dann nach der Anwesenheit der Eltern hat fragen lassen?

Dann wäre es ja wieder emotional aufgeladen gewesen.

IlluminatiNWO schrieb:Auch vorher schon, als sie sagte, dass sie nie für einen Kerl wegbleiben würde.

Ist das vllt eine Aussage dass sie entführt wurde oder aber auch dass es sich beim Täter garnicht um einen Mann handelt ?

Melodic_Wings schrieb:Ist das vllt eine Aussage dass sie entführt wurde oder aber auch dass es sich beim Täter garnicht um einen Mann handelt ?

Dazu gab es hier schon einige Diskussionen, wie dieser Satz gemeint sein könnte.

Habe auf die Schnelle mit dem Suchbegriff "Typen" aus dem Zitat über 800 Treffer gefunden.
Bin gerade dabei sie nochmal zu lesen, falls Du das auch machen willst, hier der Suchlink.

Melodic_Wings schrieb:Ist das vllt eine Aussage dass sie entführt wurde oder aber auch dass es sich beim Täter garnicht um einen Mann handelt ?

Darüber hatte ich mir auch schon Gedanken gemacht. Es könnte durchaus ein Hinweis sein. Man kann nicht mit völliger Sicherheit davon ausgehen, dass der Täter ein Mann war - auch wenn es von der Kriminalstatistik wohl wahrscheinlicher ist.

Zu einer Frau würde Frauke sehr wahrscheinlich mit weniger Vorbehalte nachts in ein Auto einsteigen.

Ist für mich durchaus vorstellbar.

frauZimt schrieb:Er hat eine Frau von der Straße weg entführt

Das würde ich nicht als gegeben betrachten. Es gibt durchaus die Möglichkeit, dass die ganze Sache nicht geplant war und ohne Hintergedanken die Situation eskalierte.

frauZimt schrieb:Da kann das Risiko für ihn nicht so groß gewesen sein.

Nur weil alles für den Täter optimal gelaufen ist, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass das Risiko gering war.

Ich kann beim Poker, Pre-Flop mit 3/2 All-In gehen und gewinnen - obwohl das Risiko zu verlieren relativ hoch ist (~71%). Das heißt jedoch nicht, dass es nicht riskant war.

Trojien schrieb:Nur weil alles für den Täter optimal gelaufen ist, heißt das nicht im Umkehrschluss, dass das Risiko gering war.
Ich kann beim Poker, Pre-Flop mit 3/2 All-In gehen und gewinnen - obwohl das Risiko zu verlieren relativ hoch ist (~71%). Das heißt jedoch nicht, dass es nicht riskant war.

@Trojien
Wenn er das Risiko gescheut hätte, hätte es die Anrufe nicht gegeben.
Wenn du beim Pokern riskant spielst, willst du das Risiko erleben/genießen.

Ich sehe hier vor allem das Risiko bei Frauke.
Konnte sie riskieren, etwas zu sagen?
Was konnte sie denn sagen? Was hätte es ihr gebracht?
Sie hätte doch nur erreicht, dass die Polizei ihr Wegbleiben als Straftat behandelt.
Aber wann wäre sie gefunden worden? Wäre sie nicht bis dahin 10x gestorben?

Ich bin überzeugt, dass Frauke ihr Handy nicht selbst in der Hand hielt.
Der Täter wird es ihr hingehalten haben. Dadurch hatte er weitgehende Kontrolle.
Er wird die Gespräche mitgehört haben.
Wenn Frauke gesagt hätte, was sie nicht durfte, hätte er ihr das Handy sofort weggenommen (bevor sie den Satz zu Ende gesprochen hätte).
Eine Konsequenz, die sie zu befürchten hätte: Sie darf nicht mehr telefonieren.
Schon für die Möglichkeit, die Stimme von Chris hören zu können, hätte sie sich wahrscheinlich angepasst.
Noch schlimmere Konsequenz: Der Täter hat ihr für den Fall Gewalt angedroht.

Nach ihrem "Ja", auf die Frage "Wirst du festgehalten?" (Ja, Nein, Nein), hat sie sich nicht mehr gemeldet.
Hat sie da zu viel gesagt?

Trojien schrieb:Das würde ich nicht als gegeben betrachten. Es gibt durchaus die Möglichkeit, dass die ganze Sache nicht geplant war und ohne Hintergedanken die Situation eskalierte.

Ich betrachte in dem Fall nur sehr wenig als gegeben.
Es könnte sein, dass sich der Täter von ihrer Entführung eine Einwilligung in eine Beziehung erhofft hat.
Und als er einsehen musste, dass Frauke nicht will - das die Situation total unromantisch ist, dreckig, voller Angst und Verzweiflung,
wurde ihm klar, dass er sich strafbar macht.

Und dann bestand für den Täter ja doch das Risiko, dass sich Zeugen melden, die ihn mit Frauke gesehen haben und beschreiben konnten.

Ohne Wasser stirbt ein Mensch sehr schnell. Frauke wusste das, durch ihre Ausbildung.
Sie hat sich einen Tag lang nicht gemeldet. Danach klang ihre Stimme verwaschen.
Ich halte für möglich, dass sie dehydriert war und der Täter sie schließlich verdursten ließ.

Dann konnte er Fraukes Tod vor sich selbst als "Unfall" darstellen, nicht von ihm gewollt.
Hier taucht immer wieder die Frage auf, wie der Täter danach weiterleben kann.
(Durch Verdrängung)
Aber das ist eben nur eine Möglichkeit.

frauZimt schrieb:Ich betrachte in dem Fall nur sehr wenig als gegeben.
Es könnte sein, dass sich der Täter von ihrer Entführung eine Einwilligung in eine Beziehung erhofft hat.
Und als er einsehen musste, dass Frauke nicht will - das die Situation total unromantisch ist, dreckig, voller Angst und Verzweiflung,
wurde ihm klar, dass er sich strafbar macht.

Und dann bestand für den Täter ja doch das Risiko, dass sich Zeugen melden, die ihn mit Frauke gesehen haben und beschreiben konnten.

Ohne Wasser stirbt ein Mensch sehr schnell. Frauke wusste das, durch ihre Ausbildung.
Sie hat sich einen Tag lang nicht gemeldet. Danach klang ihre Stimme verwaschen.
Ich halte für möglich, dass sie dehydriert war und der Täter sie schließlich verdursten ließ.

Dann konnte er Fraukes Tod vor sich selbst als "Unfall" darstellen, nicht von ihm gewollt.
Hier taucht immer wieder die Frage auf, wie der Täter danach weiterleben kann.
(Durch Verdrängung)
Aber das ist eben nur eine Möglichkeit.

Ich bin da ganz bei Dir, denke auch, dass keine direkte Tötungsabsicht dahinter stand, sondern man es einfach "auslaufen" lassen hat, weil kein Weg zurück.

IlluminatiNWO schrieb:Stimmt, wobei die komplett vorhandene Kleidung nach einer so langen Gefangenschaft schon auffällig ist.

Es gibt ja auch das sog. "Undoing", was durchaus vorstellbar wäre.

frauZimt schrieb:Wenn er das Risiko gescheut hätte, hätte es die Anrufe nicht gegeben.

Das ist die Frage. Wie war die Risikobewertung des Täters? Vielleicht hielt er es einfach für riskanter, nichts zu tun - weil er tatsächlich aus der Nähe von Nieheim kam z.B.

Ich glaube, man kann sagen, dass er das Risiko nicht scheute aber ich kann nicht erkennen, dass er das Risiko suchte.

Der Ablageort z.B. birgt ein gewisses Risiko aber ist dennoch (in meinen Augen) gewählt, um die Leiche möglichst risikoarm und trotzdem schnell abzulegen.

frauZimt schrieb:Ich betrachte in dem Fall nur sehr wenig als gegeben.

Das weiß ich durchaus. Nur der Satz hörte sich so endgültig an.

frauZimt schrieb:Dann konnte er Fraukes Tod vor sich selbst als "Unfall" darstellen, nicht von ihm gewollt.
Hier taucht immer wieder die Frage auf, wie der Täter danach weiterleben kann.
(Durch Verdrängung)
Aber das ist eben nur eine Möglichkeit

Ja, das könnte ich mir auch vorstellen.

Zumindest wäre es für ihn evtl. leichter es zu verdrängen, wenn er sie nicht aktiv getötet hätte.

Donnabella schrieb:Ich bin da ganz bei Dir, denke auch, dass keine direkte Tötungsabsicht dahinter stand, sondern man es einfach "auslaufen" lassen hat, weil kein Weg zurück.

@Donnabella

Dazu denke ich:
Das ist eine Verhaltensweise von Menschen, die keine Verantwortung für ihr Handeln übernehmen.,
sich immer weggucken, wenn es ernst wird, die ohne Weitsicht handeln.
Traumtänzer könnte man sagen. Sie sehen die Realität nicht wie sie ist, sondern immer etwas verklärt.

Wenn der Täter so gestrickt ist, hätte ihm niemand eine Entführung zugetraut.
Er wäre nicht verdächtigt worden.
Man könnte sich vorstellen, dass er nur wenige Kontakte hatte, viel alleine war.

Frauke hatte vielleicht sogar Angst, wenn sie spürte, dass der Täter unzuverlässig ist.
Sie musste regelmäßig versorgt werden.

Was ich mir dann auch vorstellen könnte:
Die Aussicht, mit der Polizei tun zu bekommen, Anklage, Prozess (Öffentlichkeit), Gefängnis,
hat ihn ihn so verstört, dass er das Problem "aussaß", - wie immer.

Und am Ende ging es nur noch darum, das Versteck aufzuräumen und die Leiche loszuwerden.
Groß angestrengt hat er sich dabei nicht. Er wollte die Leiche nur schnell wegschaffen.

(Ich konnte mal einen schüchternen jungen Mann, der mir erzählt hat, er denkt daran,
die junge Frau, in die er verliebt war, zu entführen.
Er meinte damals, sie müsse ihn nur näher kennenlernen.
Er hat mir von seiner Idee erzählt, einen Transporter zu mieten und Chloroform zu benutzen.
Daran musste ich bei diesem Fall sofort denken.

Das blieb aber alles nur Fantasie. Ich war wohl die Einzige, der er von seiner Idee erzählt hatte.
Wenn die junge Frau damals verschwunden wäre (ich kannte sie), hätte ich als erstes an ihn gedacht.

Ob sich der Täter jemandem anvertraut hat, der bis heute schweigt?
Möglicherweise half die Person (aus der Familie), beim Wegbringen der Leiche?

Will damit nur sagen: Es gibt Männer, die glauben tatsächlich, sie können durch eine erzwungene gemeinsame Zeit
eine Liebesbeziehung starten.

Aber ich möchte mich hier absolut nicht auf eine Theorie festlegen.