Mord an Frauke Liebs

-Leela- schrieb:Ja, höchstwahrscheinlich kannte sie ihn/sie.
Dennoch erwähnt sie mit keinem Wort, mit wem sie unterwegs ist bzw. wann sie ungefähr nach Hause kommen möchte... Das empfinde ich als ungewöhnlich.

Hatte der Täter einfach Glück oder hatte er doch in irgendeiner Form Einfluss auf die Nachricht? Das frage ich mich immer wieder.

Diese SMS schickte sie ja an ihren Mitbewohner Chris, der auch gleichzeitig ihr Ex war. Ich gehe nicht davon aus, egal ob Männlein oder Weiblein, dass sie ihm jedes Mal unter die Nase rieb, mit wem sie unterwegs war. Hätte ich an ihrer Stelle zumindest nicht gemacht.
Frei nach dem Motto >Du kannst alles essen, aber musst nicht alles wissen.<

Vielleicht hatte er zu dem Zeitpunkt schon Einfluss auf die Nachricht, auch wenn bis dahin von Fraukes Seite alles noch freiwillig erschien.
Auch so nach dem Motto: "Du musst deinem Ex ja jetzt nicht schreiben, dass du mit mir unterwegs bist." Oder so halt.

Ist halt alles denkbar.

JeeKay schrieb am 14.05.2021:"Bitte frag mich nicht aus!"
"Hast du Angst, nach Hause zu kommen?"
"Nein."
"Wir räumen auch die Wohnung, und keiner fragt dich, was passiert ist. Komm doch wieder."
"Das geht nicht, ich lebe noch!"

Einen Suizid in Betracht gezogen, könnte man das ‘ich lebe noch’ auf einen fehlgeschlagenen Suizidversuch beziehen?
zB durch Medikamente -> müde Stimme

Die Anrufe um sich Zeit ‘zu verschaffen’ -> abbrechen oder weiteren Versuch?

Nur ein Gedanke...

Nirvana21 schrieb:Das war nicht richtig von mir gefragt.Ich meinte heißt durchleuchten nur nach einem Alibi fragen oder wurde da noch mehr gemacht.Also Handy u PC überprüfen.....Und wenn Frauke erst nach drei Monaten gefunden wurde dann gab es doch wichtige Daten gar nicht mehr.

Keine Ahnung, wird davon abhängen, inwieweit die Befragten Einblick gewähren.
So lange kein Mordverdacht vorliegt, werden sich da die Möglichkeiten einer Beschlagnahmung in engen Grenzen halten.

LeilaJohnson schrieb:Hätte ich an ihrer Stelle zumindest nicht gemacht.

Ich schon. Einfach, damit er Bescheid weiß. So unterschiedlich sind die Betrachtungsweisen in diesem Fall. Immer wieder.

LeilaJohnson schrieb:Auch so nach dem Motto: "Du musst deinem Ex ja jetzt nicht schreiben, dass du mit mir unterwegs bist." Oder so halt.

Ist halt alles denkbar.

Absolut, ja.

ich persönlich finde selbstmord zu weit hergeholt. es war entweder entführung + mord oder entführung + totschlag oder unterlassene hilfeleistung.

Wenn man jetzt annimmt, dass der Täter sehr sorgfältig vorgegangen ist, was das Ablegen der Leiche angeht, vllt sogar das undoing, wie passt das mit den Anrufen zusammen?

Ist das nicht in gewisser Weise ein logischer Bruch? Ich meine, es gibt da dieses absolut eiskalte Verbringen und Loswerden eines Leichnams - das muss man erst einmal können (!) - und dann zuvor dieses risikoreiche Hinhalten über die Anrufe. Hat der Typ einen Knall? Das gibts doch gar nicht! Ich verstehe die Intention des Täters nicht. Die Anrufe haben nichts gebracht, oder was? Wie wäre es weitergegangen, wenn man anders reagiert hätte am Telefon? Wenn Chris völlig entspannt sinngemäß gesagt hätte, "Ist okay... wir wissen Bescheid. Kann sein, dass ich unterwegs bin. Ruf halt wegen dem Schlüssel einfach an." Wäre dann Frauke freigelassen worden? Doch eher nicht, oder?
Die 1. SMS hat etwas von einer Ankündigung, nach dem Motto, da kommt noch was, ich rufe später noch einmal an. Das ist doch Psychoterror! Da will jemand ganz bewusst eine Reaktion am anderen Ende erzeugen. Es geht gar nicht darum, das Heimkommen anzukündigen. Es geht darum, dass genau auf dieses nicht Heimkommen eine Reaktion erfolgen soll! "Hier", sagt, der Täter, "ich habe dein Mädchen, deine Tochter in meine Gewalt, na, wie findest du das?"

Also geht es dem Täter um Kontrolle... Der angenommene Mißbrauch findet in der Phantasie statt. Wir wissen es eben nicht. Das ist das Geheimnis, was der Täter ebenfalls kontrolliert. Wenn das aber so alles gewollt war, dann war die Verschleppung und die Ermordung von FL von Anfang an geplant.
So betrachtet ist der Modus dann sehr technisch, fast schon klinisch. War das Ganze gar ein "Experiment"?

JeeKay schrieb:Es geht darum, dass genau auf dieses nicht Heimkommen eine Reaktion erfolgen soll! "Hier", sagt, der Täter,

und wenn Frauke selbst diese Reaktion beim Angerufenen hervorrufen wollte?

JeeKay schrieb:und dann zuvor dieses risikoreiche Hinhalten über die Anrufe. Hat der Typ einen Knall? Das gibts doch gar nicht! Ich verstehe die Intention des Täters nicht. Die Anrufe haben nichts gebracht, oder was? Wie wäre es weitergegangen, wenn man anders reagiert hätte am Telefon?

Ich denke, dass die Intention der Anrufe zunächst eine andere war.. Und zwar gehe ich davon aus, dass der Täter nicht wollte, dass man nach ihr sucht bzw. polizeilich nach ihr suchen lässt. Deswegen hat er sie die ersten Male anrufen lassen, damit der Anschein entsteht, es ginge ihr gut und es brauche niemand nach ihr suchen, da bereits am nächsten Tag die halbe Stadt mit Vermissten-Flyern zu plakatiert war. Ich denke, er hat sich in die Enge gedrängt gefühlt und hat sie gezwungen, jemanden anzurufen und optimistisch zu klingen.

JeeKay schrieb:Die 1. SMS hat etwas von einer Ankündigung, nach dem Motto, da kommt noch was, ich rufe später noch einmal an. Das ist doch Psychoterror!

Die 1. SMS und da gingen sogar die Ermittler von aus, sowie auch ich heute noch, war noch freiwillig und selbst von Frauke geschrieben, ohne dass sie bis zu dem Zeitpunkt ernsthaft festgehalten wurde.

JeeKay schrieb:Wenn man jetzt annimmt, dass der Täter sehr sorgfältig vorgegangen ist, was das Ablegen der Leiche angeht, vllt sogar das undoing, wie passt das mit den Anrufen zusammen?

JeeKay schrieb:Es geht darum, dass genau auf dieses nicht Heimkommen eine Reaktion erfolgen soll! "Hier", sagt, der Täter, "ich habe dein Mädchen, deine Tochter in meine Gewalt, na, wie findest du das?"

Eben genau deswegen, da das "undoing" das du beschreibst (falls es das überhaupt war und nicht nur notdürftiges Bedecken aus Zeitdruck) nicht zu dem Täterprofil eines Sadisten passt, der die Familie terrorisieren wollte, glaube ich, dass die Anrufe eher praktischen Zweck hatten. Entweder um eine falsche Fährte zu legen, um von Nieheim abzulenken, oder wie @LeilaJohnson oben beschreibt, die Suchmassnahmen der Polizei möglichst gering zu halten.

Der zitierte Beitrag von emz wurde gelöscht. Begründung: Nicht okay.

Ich habe hier schon deutlich wirrere Beiträge gelesen, die nicht so anmaßend kommentiert wurden. Ich denke man kann doch gut verstehen, was er damit sagen möchte.

Trojien schrieb:Mich würden diese Indizien, die dafür sprechen interessieren.

Es sind diese vielen kleinen Dinge. Angefangen mit der SMS die nur einen netten Gruß unter Vertrauen darstellt und dem dezenten Hinweis das sie später kommt. Nach dieser SMS aber sofort ihr Handy ausschaltet. Sie hat Chris nun wirklich gut gekannt und ich denke das sie gewusst hat das er sofort anruft, immerhin hat er auf sie zudem gewartet. Es wäre kein Problem gewesen mit Chris kurz zu reden, denn das konnte sie die nächsten Tage auch. Das Schlüsselproblem stand auch noch im Raum, was durch diese SMS nicht gelöst war. Chris war ihr bester Kumpel, sonst wäre er bei dem Abendessen nicht mit dabei gewesen, da verhält man sich nicht aus einer Laune heraus entgegen sonstiger Gewohnheiten rücksichtslos. Diese SMS und das direkte ausschalten ihres Handys, ergeben bei einer Täterbeteiligung weder einen Vorteil, noch einen Sinn, auch nicht bei psychisch unbeschwerter Situation. Das trifft auch auf alle anderen Anrufe zu, die für einen Täter keinerlei Sinn ergeben.

Trojien schrieb:nur weil ein Täter so viel Glück hatte, nicht erwischt zu werden muss es ja nicht zwangsweise bedeuten, dass jemand Freitod beging.

Das seh ich auch so.

Trojien schrieb:Ich denke persönlich schon, dass ein Großteil der Einwohner von Paderborn und Umfeld vom Verschwinden Fraukes Notiz genommen haben (Flyer, Public Viewing, Zeitung, Polizeibefragungen, etc. ) und wenn sie zu Fuß 3 oder 4 Tage in Paderborn unterwegs gewesen wäre, es Zeugensichtungen gegeben hätte.

Gut, da haben wir gänzlich unterschiedliche Meinungen.
Notiz genommen haben höchstens die Hälfte der PB und meist wieder schnell vergessen. Wenn man nicht persönlich betroffen ist, bleibt da nicht viel hängen. Die Gesichter aus der Aktenzeichensendung vergangener Woche sind mir nicht mehr präsent. So wird es wohl auch anderen gehen.
Das FL tagsüber viel unterwegs war, denke ich nicht. Die WC-Anlagen auf dem Friedhof von PB wären ein möglicher Aufenthaltsort gewesen. Da gibt es Wasser, Toiletten und ne Tür zum Abschließen, oder einfach irgendwo in der Pampa. Genug Grünflächen sind in dieser Umgebung ja vorhanden, ebenso Wald.

Trojien schrieb:Und wie ich schon erwähnt habe - der Ablageort, was ja in einer Suizidtheorie der Freitodort gewesen wäre, zeigt kein einziges Anzeichen eines Selbstmordes.

Zeigt er denn Anzeichen eines Mordes?

malena00 schrieb:und wenn Frauke selbst diese Reaktion beim Angerufenen hervorrufen wollte?

Ich denke wirklich das sie sich eine Reaktion, also eine andere Reaktion als die Gewesene sich erhoffte.

eifel49 schrieb:Ich glaube diese Diskussion kann man hier einfach beenden. Es gibt Menschen, mit denen kann man einfach nicht diskutieren, weil sie für Argumente nicht zugänglich sind und egal was der andere sagt, ihre vorgefasste Meinung nicht reflektieren. Ich glaube, hier haben wir es mit einem solchen Exemplar zu tun.

Karajana schrieb:Wrd hier jetzt ernsthaft seitenweise diskutiert ob Frauke Selbstmord begangen hat? Das sind so haarsträubende Spekulationen, dass es mich wundert dass das hier nicht gleich gelöscht wird.

Anscheinend wurde nun endgültig alles zu oft durchgekaut, ansonsten erschließt sich mir nicht, wie man solch wirren Theorien überhaupt kommentieren muss.

Ja, ich kann das auch nicht mehr nachvollziehen, deshalb beteilige ich mich schon lange nicht mehr in diesem Thread. Mir scheint es gibt hier im Forum einen Trend, jeden Vermisstenfall zu einem Suizid zu machen und da lässt man sich von niemandem mehr von abbringen, schon gar nicht von der Polizei oder anderen Experten. Das ist im Birgit Ameis thread ja auch passiert und wer weiss, in ein paar Monaten will uns dann noch jemand überzeugen, dass auch Madeleine McCann und Rebecca Reusch und all die anderen Vermissten Suizid begangen haben.

Es scheint einfach so zu sein, dass man inzwischen glaubt, wenn ein Tier aussieht wie eine Ente, watschelt wie eine Ente und quakt wie eine Ente, es auf keinen Fall eine Ente sein kann sondern vielmehr ein Jaguar oder ein Tiger.

@Rick_Blaine
da hast du so recht.

vielleicht wollen die menschen nicht wahrhaben, dass wir solche mörder unter uns haben, die wahrscheinlic auch noch ungestraft damit durchkommen?

Anya1981 schrieb:vielleicht wollen die menschen nicht wahrhaben, dass wir solche mörder unter uns haben, die wahrscheinlic auch noch ungestraft damit durchkommen?

Ich glaube das auch. Zumal die Menschen von der Unterhaltungsindustrie auch seit Jahrzehnten darauf getrimmt werden, dass jeder Mordfall in 45-60 Minuten gelöst sein muss, sagenhafte Wunderhunde auch nach Jahrzehnten noch jede Spur jedes Menschen überall erschnüffeln und tolle Labor-Detektive auch jedes Krümelchen DNA an jedem Tatort immer und überall finden und identifizieren. Das alles hat freilich mit der Realität rein gar nichts zu tun.

Frauke ist ermordet worden, das ist die sehr viel realistischere Annahme und leider scheint es dem Mörder gelungen zu sein, nicht mehr ermittelt werden zu können. Das ist schlimm, aber ich denke, es ist so.

TatzFatal schrieb:Diese SMS und das direkte ausschalten ihres Handys, ergeben bei einer Täterbeteiligung weder einen Vorteil, noch einen Sinn, auch nicht bei psychisch unbeschwerter Situation.

Es ist aber auch nicht geklärt, ob die 1. erste SMS tatsächlich noch von Frauke stammte oder nicht.

Es ist durchaus denkbar, dass sie SMS unbemerkt vom Täter versendete und dadurch die Stimmung kippte -> Funkstille danach.

Oder, dass der Täter sie zwang, um die Person, die als erstes Alarm schlagen würde zu beruhigen.

TatzFatal schrieb:Zeigt er denn Anzeichen eines Mordes?

Nein, macht sie nicht. Muss er auch gar nicht, da es bei Mord eben noch einen Transport der Leiche geben kann.

Beim Selbstmord wäre das schwer.

Trojien schrieb:Beim Selbstmord wäre das schwer.

Uiuiui, wenn das nicht mal sogar auch noch in Zweifel gezogen wird... Man könnte ja auch eine Person, die Suizid begangen hat, zum Fundort gefahren haben.

Übrigens auch eine spannende - wenn vielleicht auch nicht sehr wahrscheinliche Variante - die einige Punkte erklären würde: Freiwilliges Verschwinden in der Krise, Aufenthalt bei einer unbekannten Person, die trotz Gesprächen den Suizid nicht verhindern kann, dann - weil das alles natürlich auch als Mord gedeutet werden könnte: Verbringen der Leiche zum Fundort. Zumindest der Satz: „Ich bin noch nicht tot“, könnte in diesem Szenario einigermaßen Sinn ergeben.

Die Variante klingt erstmal ja gar nicht sooooo unplausibel. Doch mir fehlt da auch der Glaube an ein solches Szenario. Und es gibt auch einiges, das ziemlich eindeutig gegen diese Variante spricht. Vor allem, dass nach den Einlassungen der Familie so gar nichts nach Krise ausschaut.

eifel49 schrieb:Die Variante klingt erstmal ja gar nicht sooooo unplausibel. Doch mir fehlt da auch der Glaube an ein solches Szenario. Und es gibt auch einiges, das ziemlich eindeutig gegen diese Variante spricht. Vor allem, dass nach den Einlassungen der Familie so gar nichts nach Krise ausschaut.

Ich gebe zu, dass ich daran auch schon gedacht habe. Allerdings halte ich das auch für eher unwahrscheinlich.

Man kann vielleicht 1-2 Indizien in diese Richtung deuten. Aber es scheint, dass Frauke eine gute Beziehung zumindest zu ihrer Mutter hatte - ich denke sie hätte ihre Freunde und Familie nicht so lange in Ungewißheit gefoltert.

Anhand der Anrufe wusste sie, dass man sich Sorgen um sie machte und beim letzten Anruf beim dem ihre Schwester weinte - ich glaube sie hätte sich verabschiedet auf welche Art auch immer (Brief, Anruf, SMS)



Was ich mir zB aber auch vorstellen könnte, wäre dass Frauke bei ihrem Nachhauseweg auf einen Bekannten traf, der Probleme hatte.

Sie wollte ihm helfen, irgendwann eskalierte das Ganze und er drohte ihr, sich selbst umzubringen, falls sie gehen sollte oder jemandem Anrufen sollte.

Irgendwann eskalierte das Ganze nochmals, dabei kam Frauke um.

Allerdings machen die Standortwechsel keinen Sinn in diesem Szenario

Karajana schrieb:Ich habe hier schon deutlich wirrere Beiträge gelesen, die nicht so anmaßend kommentiert wurden. Ich denke man kann doch gut verstehen, was er damit sagen möchte.

Hat man da eine gewisse Reihenfolge einzuhalten :D oder darf einem da nicht einfach mal der Geduldsfaden reißen?
Ich bin durchaus in der Lage zul verstehen, was der user sagen will, und eben weil ich es verstehe, erlaube ich mir festzustellen, dass es völlig wirr ist.

Trojien schrieb:Es ist aber auch nicht geklärt, ob die 1. erste SMS tatsächlich noch von Frauke stammte oder nicht.

Ist das so? Denke mal nicht, dass es dafür einen Beleg gibt.
Frau Liebs geht nicht nur davon aus, dass diese sms von Frauke stammt, sondern auch davon, dass sie freiwillig verfasst wurde.

emz schrieb:Frau Liebs geht nicht nur davon aus, dass diese sms von Frauke stammt, sondern auch davon, dass sie freiwillig verfasst wurde.

@emz
Da wäre nur die Frage, ob Frau Liebs früher auch wirklich so viele SMSen von Frauke erhalten hatte, das sie den Text (incl dem „hdgdl“) als typisch für ihre Tochter einschätzen konnte.
Ich glaube, ich persönlich hab meiner Mutter fast noch nie eine SMS geschrieben und wenn, dann nicht in dem Stil wie ich es bei Freunden mache.
Das Frau Liebs (wahrscheinlich) besser als jeder andere beurteilen konnte, das sich ihre Tochter spät abends/nachts spontan mit jemanden trifft und es dann „später“ werden könnte stelle ich natürlich nicht in frage. Es geht mir nur um den Schreibstil.