Mord an Frauke Liebs

Trojien schrieb:Warum nahm sie dann nicht ihr Auto und wie kam sie zu Fuß bis 0:49 nach Nieheim?

Das geht alles natürlich nur, wenn sie bei der Sache von Anfang an auch Unterstützung hatte. Und es ist mit dieser Idee ja keineswegs gesagt, ab welchem Zeitpunkt sie nicht mehr nach Hause kommen konnte. Vielleicht ist ja auch erst später etwas passiert, dass dies ausschließt. Beim Szenario von @emz wäre das, wenn ich es richtig verstanden habe, ja sogar ggf. erst durch die Suchaufrufe ausgelöst worden. Das halte ich auch für denkbar.

Sie könnte sich in einer Wohnung versteckt haben, die SMS könnte auch von Nieheim aus verschickt worden sein, um eine falsche Fährte zu legen (sogar ohne, dass Frauke jemals dort war). Natürlich hätte sie dabei Unterstützung gebraucht. Aber auch da sind ja einige Szenarien denkbar, und so eine Person könnte sich heute kaum melden, da sie sofort unter dringenden Tatverdacht geriete, so lange er/sie nicht den richtigen Täter kennt.

Natürlich ist das nur einer von vielen möglichen Denkansätzen. Aber sicherlich mindestens so plausibel wie die Geschichte des großen unsichtbaren unbekannten Sexualstraftäters, der eine spontane Tat genial im Voraus plant und mit durch nichts zu erklärenden Handlungen garniert, die überhaupt keinen Sinn ergeben.

eifel49 schrieb:Natürlich ist das nur einer von vielen möglichen Denkansätzen. Aber sicherlich mindestens so plausibel wie die Geschichte des großen unsichtbaren unbekannten Sexualstraftäters, der eine spontane Tat genial im Voraus plant und mit durch nichts zu erklärenden Handlungen garniert, die überhaupt keinen Sinn ergeben.

Also du findest, dass die Wahrscheinlichkeit,
Frauke wäre Opfer eines Sexualstraftäter geworden ist genauso hoch, als dass eine 21 Jährige Schwesternschülerin, die gerade noch in einer Kneipe Fußball schaute, sich alleine auf den Heimweg machte, ohne Telefonakku, den sie beim "lustigen" SMSen geleert hatte, eigentlich von einem Killer verfolgt wurde?

Aber als sich Frauke heimlich jemanden anvertraute, der scheinbar nicht von der Polizei überprüft wurde und dieser mit ihr in den Untergrund verschwand aber ungünstigerweise nicht vor Ort war, als Frauke vom Täter gefunden und getötet wurde - wollte er logischerweise nicht in den Knast und anstelle die Polizei einzuschalten, nahm er Fraukes Leiche, legte sie in einer Baumkuhle und deckte sie mit Reisig und Blättern ab und hat sich bis heute nicht bei der Polizei oder Frau Liebs gemeldet, die seit 15 Jahren verzweifelt den Mörder ihrer Tochter sucht.

Trojien schrieb:Also du findest, dass die Wahrscheinlichkeit,
Frauke wäre Opfer eines Sexualstraftäter geworden ist genauso hoch, als dass eine 21 Jährige Schwesternschülerin, die gerade noch in einer Kneipe Fußball schaute, sich alleine auf den Heimweg machte, ohne Telefonakku, den sie beim "lustigen" SMSen geleert hatte, eigentlich von einem Killer verfolgt wurde?

Wer spricht denn von einem "Killer"? Ich jedenfalls nicht. Ich sprach davon, dass sie vor etwas Angst hatte.

Oder anders: Was ist denn dein genialer, psychopathischer, perverser, sadistischer "Sexualstraftäter" anderes, als ein Killer? Weniger Thrill ist für dich wohl nicht denkbar, oder? Ich denke, du schaust zu viel Fernsehen oder du hast aus irgendwelchen anderen Gründen einen Hang zu schaurigen Geschichten. Vielleicht sollte man den Fall mal mit etwas weniger Sensationslust angehen...

eifel49 schrieb:Natürlich ist das nur einer von vielen möglichen Denkansätzen. Aber sicherlich mindestens so plausibel wie die Geschichte des großen unsichtbaren unbekannten Sexualstraftäters, der eine spontane Tat genial im Voraus plant und mit durch nichts zu erklärenden Handlungen garniert, die überhaupt keinen Sinn ergeben.

eifel49 schrieb:Ich sprach davon, dass sie vor etwas Angst hatte.

@eifel49
Du meinst damit Angst, nach Hause zu kommen, weil es Ärger gibt?
Ich gehe mal das Stück mit und versuche mir Frauke vorzustellen, wie sie sich
fürchtet vor den Erwachsenen, den Lehrern an ihrer Schule, Chris

Ich kann mir aber nur eine Erwachsene (Frauke) vorstellen, die Gründe für
ihr Wegbleiben vorbringen würde.

Ich hatte plötzlich Panikattacken.
Ich hatte Angst, ich schaffe die Prüfung nicht bin im falschen Beruf
Ich brauchte ein paar Tage Zeit für mich
usw.

Selbst wenn es so gewesen wäre, hätte Frauke gewusst, warum sie das macht, warum es sein muss
und das hätte sie dann so erzählt.

Ich könnte mir das eher vorstellen, wenn Frauke große Probleme gehabt hätte.
Wenn sie durch eine Prüfung gefallen wäre, eine schlechte Schülerin, ihre Ausbildung
nicht gerne gemacht hätte.
Das war doch aber nicht der Fall.
Ausserdem (auch das ein Argument dagegen), halfen viele Mitschüler bei Aktionen, wie Suchplakate aufhängen.
Dadurch gewinnt man den Eindruck, sie war beliebt.
Warum sollte eine beliebte Schülerin für Tage weg sein (freiwillig) und sich nicht mehr nach Hause trauen?

eifel49 schrieb:Wer spricht denn von einem "Killer"?

Du:

eifel49 schrieb:Aber muss Frauke deswegen freiwillig bei einem Mann gewesen sein? Da gibt es auch noch andere Möglichkeiten. Ich finde, man sollte auch einmal in Betracht ziehen, dass Frauke auf der Flucht vor etwas gewesen sein könnte, sich versteckt hat. Und am Ende hat das vielleicht nicht geklappt und ihr/e Mörder/in hat sie nicht etwa festgehalten, sondern er/sie war es, der/die sie dann doch entdeckt hat.

eifel49 schrieb:Was ist denn dein genialer, psychopathischer, perverser, sadistischer "Sexualstraftäter" anderes, als ein Killer?

Erstens ist es nicht meiner, sondern einfach der statistisch wahrscheinlichste Fall.

Zweitens, ein Sexualstraftäter ist nicht zwingender Weise ein Mörder oder Killer. Da Frauke getötet wurde stimmt es hier, ja der Mörder von FL ist ein Killer.

Ich weiß übrigens nicht warum du schreibst "mein genialer, psychopathischen, perverser, sadistische Sexualstraftäter? Ich habe ihm diese Attribute niemals zugeschrieben.

Ich denke weder, dass er genial war, sondern nur sehr viel Glück hatte. Ich denke auch nicht, dass er sadistisch veranlagt war - dafür gibt es keinerlei Indiz. Weiß nicht wie du auf diese Behauptung kommst.

eifel49 schrieb:Weniger Thrill ist für dich wohl nicht denkbar, oder?

Bitte welcher Thrill denn? Sexuelle Übergriffe mit Todesfolge auf junge Mädchen sind leider keine Fiction und passieren wirklich und sind in meinen Augen (scheinbar aber nicht in deinen) wahrscheinlicher als "Frauke taucht unter".

Die Frage ist ob 21 Jährige Mädchen vor etwas 7 Tage flüchten, mit unbekannter Hilfe sich verstecken, fast täglich mit einem Fahrzeug die Industriegebiete Paderborns ansteuern, nur um ihren Ex SMS zu schreiben oder anzurufen um zu sagen: komme später - anstatt die Eltern oder die Polizei zu informieren.

Und nochmal: wenn sich Frauke verfolgt fühlte warum:

* ging sie zum Fußball schauen?
* warum ging sie alleine nach Hause?
* warum brauchte sie ihren Akku mit spaßigen Nachrichten an Niels auf und somit ihr potentiell einzige Mittel die Polizei zu kontaktieren
* wie kontaktiere sie ohne Handy ihren potentiellen Helfer?
* warum vertraute sie sich nicht ihren engen Freunden, Familie oder der Polizei an?
* warum hinterließ sie keine Nachricht, für den Fall ihres Todes?
* wenn sie Unterstützung hatte, warum trug sie nach 7 Tagen immer noch die selbe Kleidung?
* wenn Sie mobil war, warum blieb sie in Paderborn
* Sie hatte EC Karte dabei, warum hob sie kein Geld ab?

brigittsche schrieb:Wobei es immer Ansichtssache ist: Das Szenario "Böser Mann fährt mit Auto durch die Stadt und fängt junge Frauen ein und sie dann im zum Verlies ausgebauten Keller einzusperren" kommt ja nun auch nicht gerade täglich vor. Soviel zum Thema unrealistisch....

Es kommt jedenfalls häufiger vor als das von Dir konstruierte Szenario, wo sie dann allen etwas vormacht.

emz schrieb:Ich glaub halt nicht an diese Protokolle und wenn dann jemand eine Wohnung räumt, wo er gar nicht wohnt, dann ist mir das zu hoch.

Das erklärt Einiges, wenn die Protokolle keinerlei Aussagekraft haben, dann kann man sich in der Tat alles zurechtspinnen. Chris hätte da sicher mitgemacht, jedenfalls waren keine Widerworte von ihm zu hören, und es war eventuell vorher mit Karen abgesprochen, dass sie das Angebot mit der Wohnungsräumung offeriert?

brigittsche schrieb:Wobei es immer Ansichtssache ist: Das Szenario "Böser Mann fährt mit Auto durch die Stadt und fängt junge Frauen ein und sie dann im zum Verlies ausgebauten Keller einzusperren" kommt ja nun auch nicht gerade täglich vor. Soviel zum Thema unrealistisch....

@brigittsche
Hier ein Fall aus Rostock. Das Gefängnis war eine Mietwohnung im Erdgeschoss.

Überfallen, entführt, vergewaltigt, tagelang festgehalten – was die 17-jährige Rebecca erlebt hat, ist unfassbar.

Viele Besucher im voll besetzten Gerichtssaal des Rostocker Oberlandesgerichts schütteln den Kopf oder schlagen die Hände vors Gesicht, als der Staatsanwalt am Montag die Anklage gegen den Peiniger der 17-jährigen Rebecca verliest.
Demnach hat der geständige 28 Jahre alte Mario B. die Schülerin im Oktober 2012 auf ihrem nächtlichen Weg von der Disco zu einem Freund... mit dem Fahrrad angefahren.
Aber nicht absichtlich, darauf besteht der schmächtig wirkende Angeklagte.

In der menschenleeren Gegend kommt es laut Anklage gleich an Ort und Stelle zur ersten Vergewaltigung. Anschließend schleppt der mehrfach vorbestrafte Mann die wegen einer Messerverletzung stark blutende Rebecca mehrere hundert Meter weit zu seiner Wohnung.

Nach vier Tagen Gefangenschaft gelingt die Flucht

Was in den kommenden fast vier Tagen passiert, sprengt die Vorstellungskraft der meisten Menschen. Er zieht Rebecca aus – sie trägt die nächsten Tage keine Kleidung mehr. Er vergewaltigt sie – sie wehrt sich mit Händen und Füßen, sagt der Angeklagte. Er fesselt sie mit Kabeln und Klebeband, lässt sie stundenlang so liegen. Als ihr die erste Flucht misslingt, schlägt er ihr mehrmals ins Gesicht.

Nach vier Tagen gelingt Rebecca nur in eine Decke gehüllt der Sprung aus dem Fenster der abgedunkelten Erdgeschoss-Wohnung. Mario B. hatte sie alleingelassen, um Plasma zu spenden. Auf der Straße kann sie einen Autofahrer ansprechen. Ihr Martyrium ist zu Ende.

Der als Jugendlicher auch wegen eines Sexualdelikts vorbestrafte Mann räumt im Gericht die Taten ein. Allerdings sei er von Alkohol und Drogen zugedröhnt gewesen und erinnere sich nur bruchstückhaft. Er schafft es aber, in diesen Tagen zweimal zu einem Verein zu gehen, der sich um die Wiedereingliederung von Straftätern kümmert.
Vor Gericht gelingt es dem Mann mit mehrjähriger Hafterfahrung nicht, zentrale Fragen zu beantworten.
„Wie wollten Sie die Situation wieder auflösen?“, fragt der Vorsitzende Richter. Mario B., der nach seiner Entlassung aus der Haft unter juristischer Führungsaufsicht stand, sagt, die viele Polizei in der Gegend habe ihn abgeschreckt.

Er wusste um die Folgen schon der ersten Tat. Er dachte sich, er könne etwas gut machen, wenn die Verletzungen verheilt seien. „Irgendwann wollte ich sie wieder gehen lassen – so nach einer Woche“, versichert er.
Nein, töten wollte er Rebecca nicht, das waren wohl seine klarsten Worte an diesem Montag. Er sagt, er sei froh gewesen, als mit seiner Festnahme alles zu Ende war.

Warum er ausgerechnet an diesem Tag das Messer dabei hatte, kann der 28-Jährige nicht erklären.
Warum musste Rebecca nackt sein?
Warum hat er sie vergewaltigt, wenn er die Heilung ihrer Schnittwunden abwarten wollte?
Ein ums andere Mal kommt die Antwort: „Weiß ich nicht.“

Quelle: https://www.focus.de/panorama/welt/tid-30286/prozess-wegen-vergewaltigung-rebeccas-mutmasslichem-peiniger-droht-lebenslange-haft-angeblich-keine-toetungsabsicht_aid_947904.html

rayden schrieb:Es kommt jedenfalls häufiger vor als das von Dir konstruierte Szenario, wo sie dann allen etwas vormacht

Das bezweifle ich ehrlich gesagt. Denn Fälle, wo jemand mal von zu Hause "ausreißt" und dann freiwillig wiederkommt, dürften dann doch wohl häufiger sein als der Entführer, der sein Opfer von der Straße wegfängt. Aber wenn Du eine Stitistik hast, die beweist, dass mein Eindruck falsch ist, lasse ich mich gerne überzeugen.

frauZimt schrieb:Hier ein Fall aus Rostock.

Betonung liegt auf EIN.....

Wie gesagt: Ich behaupte nicht, dass ich weiß, was da passiert ist, es ist nur meine Meinung - aber ich gehe erst einmal davon aus, was wahrscheinlicher ist als die anderen Alternativen...

rayden schrieb:Das erklärt Einiges, wenn die Protokolle keinerlei Aussagekraft haben, dann kann man sich in der Tat alles zurechtspinnen. Chris hätte da sicher mitgemacht, jedenfalls waren keine Widerworte von ihm zu hören, und es war eventuell vorher mit Karen abgesprochen, dass sie das Angebot mit der Wohnungsräumung offeriert?

Ich weiß nicht, was zu hören gewesen sein könnte. Da scheinst du interessante Infos zu haben :troll:

brigittsche schrieb:Betonung liegt auf EIN.....

Es ist doch immer ein Fall.
Ich finde das Entscheidende ist nicht, ob eine Festhalteort vorhanden ist, sondern, dass es Männer gibt,
die so etwas machen und hinterher kaum erklären können.
Wenn Rebecca nicht aus dem Fenster gesprungen wäre,- wie wäre ihre Geschichte ausgegangen? Der Täter wusste es nicht zu sagen.
Man kann mutmaßen, dass er die Tote ins Hafenbecken geworfen hätte.
Wenn die Wohnung nicht im Erdgeschoss gewesen wäre, wäre sie beim Sprung gestorben, zumindest schwerst verletzt.

wenn es dir aber tatsächlich weniger um den Täter und mehr auf den Festhalteort ankommt (bei Rebecca in Rostock eine Wohnung)
Ich hab mal überlegt, wie das in meiner Gegend möglich wäre.
Ohne weiteres.
Wo ich wohne, könnte ich direkt jemanden verstecken. Ich müsste nur meine plötzlichen Gänge in das Nebengebäude rechtfertigen, weilnich nicht alleine wohne.

Ich kenne ringsum einige Resthöfe, auf denen Junggesellen alleine leben, zurückgezogen und unbeachtet.

emz schrieb:Ich weiß nicht, was zu hören gewesen sein könnte.

Aber offensichtlich dann was nicht zu hören gewesen oder vorher besprochen worden sein könnte weißt du offenbar allzu gut.

brigittsche schrieb:Denn Fälle, wo jemand mal von zu Hause "ausreißt" und dann freiwillig wiederkommt, dürften dann doch wohl häufiger sein als der Entführer, der sein Opfer von der Straße wegfängt.

Aber nicht, wo diese Person allen etwas vormacht in der Form, wie es FL dann getan hat. Da wäre sie ein absolutes Unikat, noch weit schlimmer als Petra P..

rayden schrieb:Aber nicht, wo diese Person allen etwas vormacht in der Form, wie es FL dann getan hat.

Was hat sie denn vorgemacht? Wo hat sie denn etwas gesagt, das ausdrücklich (!) mitteilt: "Hilfe, ich bin entführt worden und werde festgehalten!"?

Dass hier immer wieder die Telefonate rauf und runter durchgekaut werden, liegt doch auch daran, dass es, genau betrachtet, alles ziemlich uneindeutige, schwammige Aussagen waren.

frauZimt schrieb:Ich hab mal überlegt, wie das in meiner Gegend möglich wäre.
Ohne weiteres.

Es geht mir nicht darum, dass es möglich ist, dass jemand eine Frau von der Straße wegfängt und dann festhält, das habe ich nicht bestritten. Es geht mir darum, dass es SELTEN vorkommt. Und zwar seltener als dass jemand von zu Hause abhaut und sich mal eine Auszeit gönnt weil er/sie überfordert ist, Streit hat oder warum auch immer.

Dass Frauke danach möglicherweise festgehalten wurde, schließe ich ja gar nicht aus. Es geht mir darum, wie es angefangen hat. Und da glaube ich eher an "Frauke geht freiwillig mit" als "böser Mann hält mit seinem Entführermobil neben ihr an und zerrt sie mit Gewalt hinein".

brigittsche schrieb:Es geht mir darum, dass es SELTEN vorkommt.

@brigittsche

Ich habe dich verstanden und verstehe dich in genau diesem Punkt nicht.

Es gibt seltene Krankheiten. So selten, dass Ärzte oft falsche Diagnosen stellen.
Die Krankheiten kommen selten vor - Das heisst aber auch, dass es sie gibt.

Selten bedeutet "kommt vor, aber nicht oft".

rayden schrieb:Aber offensichtlich dann was nicht zu hören gewesen oder vorher besprochen worden sein könnte weißt du offenbar allzu gut.

Diese Gedächtnisprotokolle sind schon verwirrend genug.
Willst du jetzt auch noch darüber diskutieren, was von wem zu hören gewesen ist?

brigittsche schrieb:Es geht mir nicht darum, dass es möglich ist, dass jemand eine Frau von der Straße wegfängt und dann festhält, das habe ich nicht bestritten. Es geht mir darum, dass es SELTEN vorkommt. Und zwar seltener als dass jemand von zu Hause abhaut und sich mal eine Auszeit gönnt weil er/sie überfordert ist, Streit hat oder warum auch immer.

Es gibt ca 80 Entführungen pro Jahr in Deutschland.

Wie oft gibt es den Fall, dass jemand eine Auszeit braucht, quer durch die Industriegebiete der jeweiligen Stadt fährt, dabei nichtssagende Telefonate führt und Textnachrichten schreibt, die nur vertrösten sollen und 3 Monate später tot in einer Baumkuhle gefunden wird?

rayden schrieb:Aber nicht, wo diese Person allen etwas vormacht in der Form, wie es FL dann getan hat.

Was hätte sie denn dann allen vorgemacht? Alles, was sie in den Telefonaten sagt, würde doch absolut Sinn ergeben. Keine Spur von etwas vormachen. Dein Problem damit ist doch nur, dass du dir dann etwas vorgemacht hättest.

Trojien schrieb:Wie oft gibt es den Fall, dass jemand eine Auszeit braucht, quer durch die Industriegebiete der jeweiligen Stadt fährt, dabei nichtssagende Telefonate führt und Textnachrichten schreibt, die nur vertrösten sollen und 3 Monate später tot in einer Baumkuhle gefunden wird?

Und wie oft gibt es den Fall, dass jemand entführt wird, quer durch die Industriegebiete der jeweiligen Stadt gefahren wird, dabei nichts sagende Telefonate führt und Textnachrichten schreibt, die nur vertrösten sollen und drei Monate später tot in einer Baumkuhle gefunden wird?

eifel49 schrieb:Und wie oft gibt es den Fall, dass jemand entführt wird, quer durch die Industriegebiete der jeweiligen Stadt gefahren wird, dabei nichts sagende Telefonate führt und Textnachrichten schreibt, die nur vertrösten sollen und drei Monate später tot in einer Baumkuhle gefunden wird?

Sehr gut, jetzt sind wir uns also einig, dass die Art und Weise, wie Fraukes verschwinden von sich ging eher atypisch war, egal ob freiwilliges Verschwinden oder gewaltsames Festhalten, richtig?

Das Problem ist, die Sachen wie die Fahrten in die Industriegebiete machen Sinn, wenn sie gegen ihren Willen festgehalten wurde. Sie machen keinen Sinn, wenn sie freiwillig untergetaucht wäre.

Zugem ergeben sich mir einige Zweifel, die ich dir in in Frageform in meinem letzten Beitrag gestellt habe.

Trojien schrieb:Das Problem ist, die Sachen wie die Fahrten in die Industriegebiete machen Sinn, wenn sie gegen ihren Willen festgehalten wurde. Sie machen keinen Sinn, wenn sie freiwillig untergetaucht wäre.

Die machen genauso Sinn, wenn Frauke einfach nur ihr Umfeld und die Polizei beruhigen will.

Trojien schrieb:Das Problem ist, die Sachen wie die Fahrten in die Industriegebiete machen Sinn, wenn sie gegen ihren Willen festgehalten wurde. Sie machen keinen Sinn, wenn sie freiwillig untergetaucht wäre.

Nein, auch dann, wenn sie unfreiwillig dort war, machen sie nicht wirklich Sinn. Dieser Sinn wird immer wieder in irgendwelchen Szenarien mit viel Mühe konstruiert, evident ist dieser Sinn aber keineswegs.

Im Übrigen halte ich es mindestens genauso wahrscheinlich, dass Frauke selbst die Orte wechseln wollte, wenn sie telefonieren wollte, wie einen vom Täter bestimmten Ortswechsel. Dabei sollte man sich vor allem mal die einzelnen Orte genauer anschauen, insbesondere den Ort des letzten Anrufs, der nur wenige 100m von der Wohnung entfernt war. Ist das wirklich so wahrscheinlich, dass ein Sexualtäter diese Orte ausgesucht hätte?