Mord an Frauke Liebs

waldkind7 schrieb:Maria78 schrieb:
Ausgehend von einem Täter, den Frauke kannte, ist es seltsam, dass sie seinen Namen nicht nannte.

Hättest du seinen Namen genannt in ihrer ihm doch ausgelieferten Situation?
Ich sicher nicht ...
Denn mit was ist dann im schlimmsten Fall zu rechnen?
Wenn sie ihn kannte o sein Gesicht gesehen hatte, wird das ganze doch höchst gefährlich..

Maria78 schrieb:Ausgehend von einem Täter, den Frauke kannte, ist es seltsam, dass sie seinen Namen nicht nannte.

Entweder war die Angst zu groß oder sie kannte den Täter nur mit Vornamen oder mit falschem Namen.

Oder, ganz banal, sie hatte gar keine Angst und es bestand aus ihrer Sicht keinerlei Grund zur Besorgnis. Das heisst nicht, dass es keine bedrohliche Lage gab, aber vielleicht hat sie sich für sie nicht so angefühlt.

Das einzige Indiz, dass für eine gewaltsame Entführung spricht, die ihr bewusst war, ist ihr "Ja, nein, nein". Ein Versprecher einer Person, die nicht ganz da wirkt. Sediert, auf Drogen, müde, irgendwas.

Stradivari schrieb:Hättest du seinen Namen genannt in ihrer ihm doch ausgelieferten Situation?
Ich sicher nicht ...
Denn mit was ist dann im schlimmsten Fall zu rechnen?

Das meinte ich. Kontrolle und Gewalt wirken immer in beide Richtungen. Es geht gar nicht darum, was Frauke sich vornahm oder was der Täter ihr androhte. Überleg mal was das emotional mit dir machen würde, vielleicht nie wieder deine kleine Schwester zu sehen und jetzt vielleicht das letzte Mal ihre Stimme zu hören. Du kannst ein Opfer auch überanspruchen. Da kann dann keiner mehr für irgendwas garantieren. Sie kriegt einen Nervenzusammenbruch und nimmt die Hände vom Lenker.

Ich glaube nicht an ein Gewaltszenario. Ich glaube an einen Fehler, etwas, was Frauke und den Täter verbandt, etwas, was man vielleicht sogar hätte erklären können. Vielleicht eine Straftat, vielleicht in einer Grauzone, aber kein klassisches Vergewaltigungsszenario. Es fühlt sich auch so an, als wäre sie in so einer komischen Grauzone. Es ist so unwirklich.

BoobSinclar schrieb:Oder, ganz banal, sie hatte gar keine Angst und es bestand aus ihrer Sicht keinerlei Grund zur Besorgnis. Das heisst nicht, dass es keine bedrohliche Lage gab, aber vielleicht hat sie sich für sie nicht so angefühlt.

Genau, die Frage ist auch, ab wann für den Täter klar war, dass z B die Polizei im Spiel ist .
Denn er wollte ja mit den Anrufen vielleicht bewirken,dass das ganze nicht weiter nach außen dringt , jedenfalls nicht als bedrohliche Situation.
Vielleicht ging es ihm darum, das ganze aufzulösen, BEVOR es polizeimässig eskaliert.
Irgendwas aus dem Ruder gelaufen u dann wusste er nicht mehr wie er da rauskommt ...

Stradivari schrieb:Hättest du seinen Namen genannt in ihrer ihm doch ausgelieferten Situation?
Ich sicher nicht ...
Denn mit was ist dann im schlimmsten Fall zu rechnen?
Wenn sie ihn kannte o sein Gesicht gesehen hatte, wird das ganze doch höchst gefährlich..

Ich glaube, er wollte nach diesem Gespräch eigentlich erweiterten Suizid begehen.... Daher das lange Gespräch. Daher die Stimme. Vmtl, hatte sie vorher viel geweint..
Vielleicht war die Situation (für ihn) ausweglos. Das würde einige Elemente des letzten Telefongesprächs erklären.
Frauke hat die Hoffnung nicht aufgegeben... Aber am Ende hat er seine Meinung geändert. Weil sie ihn nicht verraten hat.
Dies sind nur meine eigenen Gedanken dazu @Stradivari

willybald schrieb:Ich glaube nicht an ein Gewaltszenario. Ich glaube an einen Fehler, etwas, was Frauke und den Täter verbandt, etwas, was man vielleicht sogar hätte erklären können. Vielleicht eine Straftat, vielleicht in einer Grauzone, aber kein klassisches Vergewaltigungsszenario. Es fühlt sich auch so an, als wäre sie in so einer komischen Grauzone. Es ist so unwirklich.

Ich glaube auch nicht an ein gewaltszenario, jedenfalls nicht am Anfang .
Und das sollte mMn auch bei den ersten Kontakten so vermittelt werden.
Warum wurde das so verklausuliert widergegeben?
War zuerst wirklich geplant, dass sie zeitnah heimkommt?
Wollte der Täter einfach, daß F ihrem WG Partner sagt, dass sie halt jetzt weg ist, aber alles ok ist u sie bald heimkommt OHNE z. B. die Eltern in Alarm zu versetzen?
Problem: Die hatten dann schon bei der Polizei vorgesprochen weil es eben nicht bei Chris blieb, was ja fast klar ist.
War das ein naives Denken vom Täter?
Und warum wurde das von f nicht klarer formuliert bzw von ihm verlangt?
Weil er vielleicht nicht klar denken konnte?

Stradivari schrieb:Hättest du seinen Namen genannt in ihrer ihm doch ausgelieferten Situation?
Ich sicher nicht ...
Denn mit was ist dann im schlimmsten Fall zu rechnen?
Wenn sie ihn kannte o sein Gesicht gesehen hatte, wird das ganze doch höchst gefährlich..

Natürlich nicht. Vielleicht hab ich mich da missverständlich ausgedrückt.
Mit seltsam meinte ich eher, dass das eine dieser vielen rätselhaften Begebenheiten in dem Fall ist.

BoobSinclar schrieb:Oder, ganz banal, sie hatte gar keine Angst und es bestand aus ihrer Sicht keinerlei Grund zur Besorgnis. Das heisst nicht, dass es keine bedrohliche Lage gab, aber vielleicht hat sie sich für sie nicht so angefühlt.

Aber würde Frauke dann tatsächlich Schule und Ausbildung fernbleiben und ihre Familie und Freunde nicht informieren? Frauke war zuverlässig, wenn sie keine Angst gehabt hätte, bzw es keine Zwangslage gegeben hätte, wäre sie doch niemals tagelang abgetaucht und hätte sich nur in kurzen und befremdlichen Telefonaten bei ihrem Mitbewohner gemeldet. Das paßt nicht zu einer jungen zuverlässigen Frau, die fest im Leben steht und die verlässliche Beziehungen zu ihrer Familie und ihren Freunden hat.

Maria78 schrieb:Aber würde Frauke dann tatsächlich Schule und Ausbildung fernbleiben und ihre Familie und Freunde nicht informieren. Frauke war zuverlässig, wenn sie keine Angst gehabt hätte bzw es keine Zwangslage gegeben hätte, wäre sie doch niemals tagelang abgetaucht und hätte sich nur in kurzen und befremdlichen Telefonaten bei ihrem Mitbewohner gemeldet. Das paßt nicht zu einer jungen zuverlässigen Frau, die fest im Leben steht und die verlässliche Beziehungen zu ihrer Familie und ihren Freunden hat.

Sie ist zuallererst mal eine junge Frau von 21 Jahren. Wer von uns war mit 21 am Ende seiner Entwicklung und hat sich stets so verhalten, wie das Umfeld es vorhersagt und erwarten lässt? Das wäre ja fruchtbar.

Für mich klingt das Ganze wie ein aufregendes Abenteuer, was ganz furchtbar schief gelaufen ist, warum auch immer.

BoobSinclar schrieb:Sie ist zuallererst mal eine junge Frau von 21 Jahren. Wer von uns war mit 21 am Ende seiner Entwicklung und hat sich stets so verhalten, wie das Umfeld es vorhersagt und erwarten lässt? Das wäre ja fruchtbar.

Klar, man ist jung und spontan, aber ich denke, man sollte auch die Kirche im Dorf lassen. Frauke war vom Typ her zuverlässig, mit Sicherheit keine, die tagelang ihre Ausbildung schwänzte und immer wieder ihre Rückkehr ankündigte, es dann aber nicht tat.

Es kann ja sein, daß der erste Abend tatsächlich aufregend und abenteuerlich gestartet ist und es dann im weiteren Verlauf zu einer Situationen kam, in der es "kippte".

Aber schon beim ersten Anruf stimmte was nicht. Ich erinnere an Chris Schilderung, dass Frauke beim ersten Telefonat wie in Trance klang und nicht wie sie selber.
Ich bin mir sicher, dass dieser Anruf schon nicht mehr freiwillig war.


Ich kann grundsätzlich solche Empfindungen der "komischen Grauzone" verstehen. Meine Erklärung geht aber eher in die Richtung, dass Frauke zwischendurch noch Hoffnung hatte, dass er (?) sie gehen lässt. Daher könnte sie zb beim Telefonat mit dem Bruder auch recht normal geklungen haben, das hatte der Bruder ja gesagt.
Vielleicht war die "Beziehungsdynamik" zu einem möglicherweise ambivalenten Täter einfach auch ambivalent. Dass sich Emotionen wie Angst, große Verzweiflung und kurzzeitige Hoffnung abwechselten.

Maria78 schrieb:Ich kann grundsätzlich solche Empfindungen der "komischen Grauzone" verstehen. Meine Erklärung geht aber eher in die Richtung, dass Frauke zwischendurch noch Hoffnung hatte, dass er (?) sie gehen lässt. Daher könnte sie zb beim Telefonat mit dem Bruder auch recht normal geklungen haben, das hatte der Bruder ja gesagt.
Vielleicht war die "Beziehungsdynamik" zu einem möglicherweise ambivalenten Täter einfach auch ambivalent. Dass sich Emotionen wie Angst, große Verzweiflung und kurzzeitige Hoffnung abwechselten.

Aber was soll so eine Grauzone implizieren?
Ein Sexualdelikt? Eine Entführung?
Wozu das alles?
Ich kapiere es nicht .

Stradivari schrieb:Aber was soll so eine Grauzone implizieren?
Ein Sexualdelikt? Eine Entführung?
Wozu das alles?
Ich kapiere es nicht .

Ich weiß es nicht. Die für mich schlüssigste Erklärung wäre tatsächlich ein sexueller Übergriff am ersten Abend. Danach war für den Täter klar, dass er sie nicht mehr gehen lassen konnte. Wusste aber nicht, was er jetzt machen soll. Schwankte zwischen sie gehen lassen und eben nicht. Und eben nicht bedeutet in der Konsequenz einen Mord zu begehen.
Dann brauchte er erstmal Zeit, hatte Angst, daß Frauke polizeilich gesucht wird. Hatte Angst, dass man auf ihn kommt (weil es möglicherweise Sichtzeugen gab, weil er möglicherweise ein Kontakt in Fraukes Chats war, usw).
War durchgehend ambivalent.

Oder er war überhaupt nicht ambivalent, sondern einfach nur berechnend. Wollte mit den Anrufen abchecken, ob er bei den EB "auf dem Plan" steht.

Ich glaube aber eher an einen ambivalenten Täter.

Vielleicht hat sie ihm das auch abgerungen, dass sie regelmäßig anrufen durfte. Es war vielleicht garnicht sein Wille, sondern ihrer. Er hatte zwar die Kontrolle über sie und die Gesamtsituation, aber sie hat ihn dazu gebracht, dass sie 1x pro Tag anrufen durfte.
Könnte das nicht so gewesen sein?

Maria78 schrieb:Ich weiß es nicht. Die für mich schlüssigste Erklärung wäre tatsächlich ein sexueller Übergriff am ersten Abend.

Und das ist für mich persönlich das Szenario, an das ich am wenigsten glaube .
Aber wissen kann das keiner.

Klappi schrieb:Vielleicht hat sie ihm das auch abgerungen, dass sie regelmäßig anrufen durfte. Es war vielleicht garnicht sein Wille, sondern ihrer. Er hatte zwar die Kontrolle über sie und die Gesamtsituation, aber sie hat ihn dazu gebracht, dass sie 1x pro Tag anrufen durfte.
Könnte das nicht so gewesen sein?

Das könnte durchaus so gewesen sein.
Vielleicht wollte sie den Täter dadurch beruhigen.
So musste er nicht befürchten, dass die Polizei nach Frauke aktiv sucht.

Stradivari schrieb:Aber wissen kann das keiner.

Na ja, halt der Täter, sofern er noch lebt. Oder Mitwisser/Mittäter.

Stradivari schrieb:Und das ist für mich persönlich das Szenario, an das ich am wenigsten glaube .

Warum ist das für dich so unwahrscheinlich?

Maria78 schrieb:Warum ist das für dich so unwahrscheinlich?

Weil es für mich einfach nicht stimmig ist .
Wollte er sie dann bei dich behalten ?
Total untypisch.
Und dann rumtelefonieren. Wozu ?

Maria78 schrieb:Die für mich schlüssigste Erklärung wäre tatsächlich ein sexueller Übergriff am ersten Abend. Danach war für den Täter klar, dass er sie nicht mehr gehen lassen konnte

Das macht für mich auch überhaupt keinen Sinn. Wie ich auch ganz generell nicht daran glaube, dass der Täter irgendwann dachte, nu, jetzt isses schon so weit gekommen, ich müsst ja ohnehin in den Knast, jetzt kann ich sie auch umbringen, das macht ja keinen Unterschied mehr. So "rational" denkt kein Täter und schon gar kein Sexualstraftäter. Zumal die auch nicht dazu neigen, sich mit einer Tat zufrieden zu geben. Und es deutet nichts darauf hin, dass es so einen ähnlichen Modus nochmal gegeben hat.

Morde, die zur Verdeckung einer Sexualstraftat dienen, passieren meist auch nicht mit dermaßener Verzögerung. Und wenn ich ein "freundschaftliche" Beziehung zu meiner Geisel entwickele, warum bringe ich die nach einer Woche dann noch um?

Und wenn ich eben keine "freundschaftliche" Beziehung zu meiner Geisel entwickele und sie konstant gefangen halte, um sie größtmöglich zu missbrauchen und die Situation möglichst lange auszunutzen, wieso lasse ich sie dann telefonieren?

Stradivari schrieb:Wollte er sie dann bei dich behalten ?
Total untypisch.
Und dann rumtelefonieren. Wozu ?

Das sind auch so ähnlich meine Gedanken. Ein Sexualdelikt mit den Folgeaktionen macht so gar keinen Sinn.

Maria78 schrieb:Klar, man ist jung und spontan, aber ich denke, man sollte auch die Kirche im Dorf lassen. Frauke war vom Typ her zuverlässig, mit Sicherheit keine, die tagelang ihre Ausbildung schwänzte und immer wieder ihre Rückkehr ankündigte, es dann aber nicht tat.

Ich glaube, mit 21 erzählt man viel, wenn der Tag lang ist. Und vor allem darüber, was man ja ganz bestimmt niemals tun würde. Und es genau deswegen tut, weil man die ganze Zeit dachte, also nee, ich bin ja pünktlich und zuverlässig, ich mach das nicht. Wären alle Menschen so, wie Eltern und Freunde das denken, wie sie sind, dann wäre die Welt ein sehr überraschungsarmer Ort und das Verhalten von Menschen stets vorhersehbar. Was es mitunter nicht ist.

Was ich jetzt noch spannend finden würde.
Konnte eigentlich der Täter bei den Gesprächen mithören?

Gab es die Option Lautsprecher bei diesem Telefon?. Als Angerufener hörte man das ja auch.

War diese Option nicht eingestellt gewesen,kann ich mir vorstellen, war vllt frauke auch ganz konzentriert auf das Gespräch und hat gar nicht wirklich auf die Fragen von Chris reagiert, sondern während des Gesprächs versucht, wie kann ich eine versteckte Botschaft senden.
Vllt wirkten die Gespräche deswegen so benommen und unlogisch.

Vllt hatte der Täter ja nicht die Absicht bei Chris anzurufen, sondern es ging von frauke aus. Ein Deal zwischen Täter und Opfer, wenn ich das für dich mache darf ich anrufen.
Sie wählte Chris weil sie hoffte dass er vllt am ehesten die versteckten Botschaften versteht.

Nanana schrieb:Was ich jetzt noch spannend finden würde.
Konnte eigentlich der Täter bei den Gesprächen mithören?

Gab es die Option Lautsprecher bei diesem Telefon?. Als Angerufener hörte man das ja auch.

Selbst ohne Lautsprecher-Funktion wird es für den Täter doch sicher möglich gewesen sein, das Gespräch (bzw. die Anteile des Gesprächspartners) mitzuhören. Auch wenn die Bedingungen dafür sicher nicht ideal gewesen sind, da man ja nunmal davon ausgehen kann, dass die Telefonate aus einem Fahrzeug heraus stattgefunden haben. Das wird aber trotzdem locker gereicht haben, um auch ohne möglichen Lautsprecher alles gehört zu haben. Spätabends in Gewerbegebieten hat man dann sicher keine störenden Nebengeräusche mehr.

BoobSinclar schrieb:Morde, die zur Verdeckung einer Sexualstraftat dienen, passieren meist auch nicht mit dermaßener Verzögerung. Und wenn ich ein "freundschaftliche" Beziehung zu meiner Geisel entwickele, warum bringe ich die nach einer Woche dann noch um?

Vielleicht musste er die freundschaftliche Beziehung nicht mehr entwickeln. Wahrscheinlich ist da was aus dem Ruder gelaufen in der Nacht . Was sexuelles oder es wurde Frauke was anvertraut. Danach dachte man sich misst und nun . Ich denke immer noch das die Anrufe der Ortung und des Aufrufes der Polizei am nächsten Tag dienten .

@Domino420
Also wenn ich einen Anruf in dieser Situation erhalten würde und es auf Lautsprecher gestellt gewesen wär, hätte mich das stutzig gemacht. Ich frag dann auch immer hast du auf Lautsprecher gestellt, um sicher zu gehen, was kann ich sagen bzw. wie persönlich kann ich sprechen.
Ich denke bislang war halt nur Chris am Telefon und als das letztemal die Schwester dabei war, wurde es dem Täter zu eng.