Mord an Frauke Liebs

Der Fall erinnert stark an den Fall Anne Hondelmann, der 4 Jahre später geschah.
Wurde hier auch ausreichend diskutiert.
Ich glaube zwar nicht, dass der Täter sich umbrachte - also in FLs Fall - aber der Mann hat sich, speziell was die Telefonanrufe anging, sehr gut abgesichert.

JeeKay schrieb:Der Fall erinnert stark an den Fall Anne Hondelmann, der 4 Jahre später geschah.

Dann stell doch mal einen Link dazu ein. Dann kann sich jeder ein Bild dazu machen.
Und noch besser, du erklärst, was du konkret meinst.

Moskitos_36 schrieb:der Fall von fl hat aber vor den anderen Taten des Höxter Paares gelegen glaube ich zumindest, d.h sie haben später einfach dazugelernt und ihr Vorgehen vieleicht verändert. Fl war schon ein anderes Kaliber als die späteren Opfer.

Nee das das Höxter Paar jetzt Frauke entführt hat das glaube ich nicht.Das passt irgendwie nicht.Der/die Täter könnten sadistisch veranlagt gewesen sein.Aber wer weiß das schon .Ich gehe nach wie vor von einer Beziehungstat aus.

emz schrieb:Dann stell doch mal einen Link dazu ein. Dann kann sich jeder ein Bild dazu machen.
Und noch besser, du erklärst, was du konkret meinst.

Die Suche Funktion kennst Du. Blättere bis ins Jahr 2010 zurück, dürfte ab Seite 122 losgehen.

Frauke sagt, sie kommt nach Hause, sie kommt aber nicht nach Hause. Frauke sagt, sie kommt nach Hause, aber auch nicht zu spät, aber auch dann kommt sie nicht nach Hause. Dieses suggeriert der Polizei und auch den Angehörigen, sie ist freiwillig mitgegangen. Umso mehr, weil sie sagt, dass sie es später erklären wird. Wir wissen, sie kann nichts erklären, denn sie wird aller Wahrscheinlichkeit nach festgehalten und muss sich fügen.

Wenn es eng wird für den Täter, kann er sie unter der Woche freilassen. Er hat dann nichts zu befürchten, wenn er sie gut versteckt hat und sie nicht weiß, wo sie sich befindet. Er kann sich währenddessen selbst einreden, dass sie freiwillig mitgegangen ist, also zu ihrer Situation, die sich mittlerweile erheblich für sie verschlechtert hat, zustimmt. Sie muss sich also loyal zeigen, aber dafür lügen. Sie kann nicht die Wahrheit sagen, ohne ihr Leben zu gefährden. Der Täter hält bei ihr die Illusion aufrecht, dass sie freikommt. Auch die Angehörigen werden auf diese Illusion eingeschworen, denn sie müssen den Worten Fraukes Glauben schenken. Die Polizei sagt sich eh die ganze Zeit, die ist freiwillig mitgegangen, es gibt keine Anzeichen für Gefahr im Verzug ("Wir haben es vernommen, aber uns sind die Hände gebunden"). Der Täter könnte nun ein schlechtes Bild von Frauke in sich selbst erzeugt haben, nach dem Motto: sie lügt, sie weiß genau, dass sie nicht gerne bei mir ist... sie ist schlecht!
Egal, was Frauke macht, sie kann in ihrer Situation nur verlieren. Selbst nach ihrem Tod kann man ihr nicht glauben. Wir sehen es im Forum. Die Leute dichten ihr ein Date an. Sie ist also mitschuldig. Wenn der Täter schlau ist, hat er diesen Ablauf der Ereignisse und auch das Bild von Frauke nach ihrem Ableben vorweggenommen. Dass es so eingetroffen ist, muss für ihn ein zusätzlicher Triumph sein. Er fühlt sich bestätigt.

JeeKay schrieb:Der Fall erinnert stark an den Fall Anne Hondelmann, der 4 Jahre später geschah.

@JeeKay
Wo siehst du denn da die Parallelen zum Fall Liebs? Mir sind da jetzt nicht wirklich welche aufgefallen. Daher wäre es nett, wenn du kurz welche benennen könntest.

https://www.shz.de/nachrichten/seite-1/annes-peiniger-begeht-selbstmord-id2305931.html

Ich hab diese Seite gefunden und muss sagen, dass solches Szenario hier auch schon für F. Liebs angedacht wurde. Allerdings gab es keine Telefonate und das Opfer überlebte.

Anne wurde auf der Straße abgefangen, Frauke ging freiwillig mit
Anne überlebte, Frauke wurde getötet
Anne telefonierte nicht, Frauke telefonierte
Anne wurde vergewaltigt, Fraukes Bekleidung war unbeschädigt

emz schrieb:Anne wurde auf der Straße abgefangen, Frauke ging freiwillig mit

Ging Frauke freiwillig mit? Ist das ein Fakt?

emz schrieb:Anne wurde vergewaltigt, Fraukes Bekleidung war unbeschädigt

Den Zusammenhang mit der Kleidung verstehe ich nicht. Kannst du das etwas genauer erläutern?

brigittsche schrieb:Ich glaube es geht hier weniger darum, dass man anzweifelt ob die Anrufe überhaupt stattgefunden haben. Das Problem ist doch eher, dass es jeweils immer nur die Aussage der telefonierenden Personen über den Inhalt des Gesprächs gab.

Vielen Dank. Jetzt geht mir ein Licht auf. Ich hab @eifel49 so verstanden, dass er alles, also auch die generellen Inhalte der Telefonate, in Frage stellte. Und für mich macht es halt einen Unterschied, ob es nur ein Zeuge ist oder 4 unabhängig voneinander aussagende Zeugen, wie in diesem Fall.

emz schrieb:Anne wurde auf der Straße abgefangen, Frauke ging freiwillig mit
Anne überlebte, Frauke wurde getötet
Anne telefonierte nicht, Frauke telefonierte
Anne wurde vergewaltigt, Fraukes Bekleidung war unbeschädigt

@emz
Zu den Thesen 1 und 4 könnte man "wilde Spekulation" in Klammern dahinter setzen. Oder kannst du etwas davon belegen?
Wenn die Kleidung unbeschädigt ist, wurde man nicht vergewaltigt? Jedenfalls nicht vom "Unglaublichen Hulk"😉.

Dr.Edelfrosch schrieb:Ging Frauke freiwillig mit? Ist das ein Fakt?

Es sagen Polizei und Mutter, dass die Situation nach Absetzen der sms kippte.

Den Zusammenhang mit der Kleidung verstehe ich nicht. Kannst du das etwas genauer erläutern?

Wie genau, hättest du es denn gerne? Oder reicht dir der Hinweis, dass eine Vergewaltigung bedingt, dass eine teilweise Entkleidung erfolgt und diese bei Gegenwehr kaum ohne Beschädigung der Bekleidung möglich ist?

dawarnochwas schrieb:Anne wurde auf der Straße abgefangen, Frauke ging freiwillig mit
Anne überlebte, Frauke wurde getötet
Anne telefonierte nicht, Frauke telefonierte
Anne wurde vergewaltigt, Fraukes Bekleidung war unbeschädigt

@emz
Zu den Thesen 1 und 4 könnte man "wilde Spekulation" in Klammern dahinter setzen. Oder kannst du etwas davon belegen?

Soll ich dir jetzt die Quellen raussuchen, wo die Polizei das sagt?

Wenn die Kleidung unbeschädigt ist, wurde man nicht vergewaltigt? Jedenfalls nicht vom "Unglaublichen Hulk"😉.

Spar dir solche geschmacklosen Witze.

emz schrieb:Wie genau, hättest du es denn gerne? Oder reicht dir der Hinweis, dass eine Vergewaltigung bedingt, dass eine teilweise Entkleidung erfolgt und diese bei Gegenwehr kaum ohne Beschädigung der Bekleidung möglich ist?

Frauke war in Gefangenschaft. Der Täter wahrscheinlich bewaffnet oder zumindest körperlich überlegen. Glaubst du nicht, dass sie sich unter Androhung sie zu töten, auch freiwillig ausgezogen hätte?

Karajana schrieb:Frauke war in Gefangenschaft. Der Täter wahrscheinlich bewaffnet oder zumindest körperlich überlegen. Glaubst du nicht, dass sie sich unter Androhung sie zu töten, auch freiwillig ausgezogen hätte?

Bewaffnet? Wenn du das als wahrscheinlich annimmst, ...
Der Täter droht also erst mit der Tötung, wartet, bis sie sich ausgezogen hat, um dann erst ...
Aber woraus schließen wir denn überhaupt, dass er sie vergewaltigt hat?

emz schrieb:Aber woraus schließen wir denn überhaupt, dass er sie vergewaltigt hat?

Das war wohl sein Motiv. Ich mag das gar nicht ausformulieren...
Aus welchem Grund hält jemand eine attraktive junge Frau tagelang gefangen...

Ghazghkull schrieb:Das war wohl sein Motiv. Ich mag das gar nicht ausformulieren...

Wäre dennoch hilfreich :D

emz schrieb:Oder reicht dir der Hinweis, dass eine Vergewaltigung bedingt, dass eine teilweise Entkleidung erfolgt und diese bei Gegenwehr kaum ohne Beschädigung der Bekleidung möglich ist?

@emz
Schonmal was von Jeanssen gehört? Diese haben die Eigenschaft, das sie nicht sofort zerreißen, sobald jemand dran zieht.
Eine solche Hose hat Frauke getragen.

dawarnochwas schrieb:Vielen Dank. Jetzt geht mir ein Licht auf. Ich hab @eifel49 so verstanden, dass er alles, also auch die generellen Inhalte der Telefonate, in Frage stellte. Und für mich macht es halt einen Unterschied, ob es nur ein Zeuge ist oder 4 unabhängig voneinander aussagende Zeugen, wie in diesem Fall.

Es sind zwei unabhängige Aussagen zu zwei verschiedenen Telefonaten, also verschiedenen Sachverhalten. Zu jedem einzelnen Sachverhalt gibt es also nur eine Aussage und keine, die etwas bestätigen kann. Niemand stellt dabei alle Inhalte in Summe in Frage. Auch nicht die Inhalte aller Anrufe. Es könnte aber ohne Probleme ein Detail eines Anrufs vergessen worden sein oder auch absichtlich verschwiegen. Und das von jedem einzelnen Zeugen, wenn niemand seine Aussage bestätigen kann. Und dabei geht es jetzt nur um die reine Möglichkeit und nicht darum, dass man jemandem das unterstellen möchte.

@dawarnochwas

dawarnochwas schrieb:für mich macht es halt einen Unterschied, ob es nur ein Zeuge ist oder 4 unabhängig voneinander aussagende Zeugen, wie in diesem Fall.

Ich bin etwas verwirrt.
Wie meinst du das? Könntest du sagen, wer deiner Meinung nach diese vier Zeugen sein sollen?
Am besten wäre es, wenn du die entsprechende Quelle, die diese Information enthält, posten könntest, damit wir alle den gleichen Wissensstand zu dem Fall haben.

@ Interessierte,

der Fall Hondelmann findet sich im Forum auf Seite 118 wieder.

Es gibt auch noch Einträge im Internet. Der Fall ist also bekannt. Die Parallelen sind augenfällig, und ehrlich gesagt, ich habe keine Lust mehr über jedes Stöckchen zu springen, dass man meint mir von verschiedener Seite hinhalten zu müssen. Ich reagiere auf so einen postpubertären Scheiß nicht mehr. Punkt.

Für mich ist FL verschleppt worden in der Absicht, Kontrolle über jemanden zu haben. Der Mann ist sehr geschickt vorgegangen und hat sich abgesichert. Das Motiv ist sexueller Natur und dürfte im sadistischen Bereich liegen. Ich denk, dieser Mensch wollte einen anderen Menschen sterben sehen. Daran hat er sich delektiert. Ich könnte mir vorstellen, dass er sie die ganze Zeit beobachtet hat in ihrem Gefängnis und das er ihr Bild im Internet gesehen hat. Ob er sich an ihr vergangen hat, steht für mich in meiner Theorie nicht fest. Ich vermute eher nicht, kann das aber nicht begründen. Das ist eher ein Gefühl.

Mord an Frauke Liebs (Seite 118)

emz schrieb:Es sagen Polizei und Mutter, dass die Situation nach Absetzen der sms kippte.

Dann kann der Täter ja nur ein Bekannter sein, mit jemand Wildfremden würde sie wohl kaum noch nach Nieheim fahren, und dennoch vermochte es die Polizei bis Heute nicht, ihn zu ermitteln?

emz schrieb:Oder reicht dir der Hinweis, dass eine Vergewaltigung bedingt, dass eine teilweise Entkleidung erfolgt und diese bei Gegenwehr kaum ohne Beschädigung der Bekleidung möglich ist?

Und das geht bei einer gefesselten Person nicht, oder auch, wenn man ihr einfach ein Messer an den Hals hält, oder schlicht und einfach nur Gewalt androht?

JeeKay schrieb:der Fall Hondelmann findet sich im Forum auf Seite 118 wieder.

Es gibt auch noch Einträge im Internet. Der Fall ist also bekannt. Die Parallelen sind augenfällig,

Ganz besonders augenfällig ist, dass die eine Frau tot ist und die andere lebt. :troll:

rayden schrieb:Dann kann der Täter ja nur ein Bekannter sein, mit jemand Wildfremden würde sie wohl kaum noch nach Nieheim fahren, und dennoch vermochte es die Polizei bis Heute nicht, ihn zu ermitteln?

Das kann ich nicht einschätzen, wie fremd ihr der Täter gewesen ist.
Sieht so aus, die Polizei hat ihn nicht ermittelt.