Mord an Frauke Liebs

@dawarnochwas
Ich halte einen Einzeltäter auch für sehr unwahrscheinlich. Ich vermute es gab zumindest einen Mitwisser. Trotzdem gehe ich davon aus, dass Frauke am Anfang eher freiwillig mitgegangen ist. Ich habe die Hoffnung, dass sich etwaige Mitwisser bei der Polizei meldet, meines Erachtens könnte er auch die ausgelobte Summe von 30.000 Euro erhalten und eher straffrei ausgehen und die Familie Liebs hätte Gewissheit, außer es wäre Mord gewesen und der Mitwisser wäre direkt am Mord beteiligt gewesen. Ich vermute eher, dass es Totschlag war, was schneller verjährt als Mord. Insofern könnten sich eigentlich alle melden, die mit der Tat etwas zu tun hatten. Die Tat ist 15 Jahre her, es könnte sein, dass die Tatbeteiligten nicht mehr leben. Allerdings könnten Angehörige von den Tatbeteiligten etwas wissen und die könnten sich ja endlich bei der Polizei melden, damit Frau Liebs die Wahrheit erfährt. Verbrecher sind oft eitel, dass sie ihre Tat über 15 Jahre komplett verschweigen, ist eher unwahrscheinlich.

@Windsurfer1991
Alles, was du schreibst, stimmt unter Laborbedingungen. Aber im Real-Life kommt so etwas dann doch nicht vor. Das hat viel mit Scham und Ansehensverlust zu tun. Es gibt für den Täter/Mittäter immer die zwei Optionen, das Geheimnis mit ins Grab zu nehmen. Sich nicht rechtfertigen zu müssen, keinen Ärger zu bekommen, oder das Gegenteil davon. Es gibt das Motiv: Sozio-ökonomischer Druck. Das kann für Straftaten verantwortlich sein. Wenn jemand zum Beispiel eine Bank überfällt, damit er mit seinen Freunden finanziell mithalten kann. Aber es ist halt auch dafür verantwortlich, als Zeuge/Mittäter nicht auszusagen. Die Aussicht auf Straffreiheit greift da nur begrenzt.
Zum Thema Eitelkeit muss ich ebenfalls widersprechen. Das gilt vielleicht für verurteilte Straftäter, die im Vollzug gegenüber Mithäftlingen prahlen, aber auch nur, wenn sie nichts mehr zu verlieren haben. Der Wilfried W. mit Aussicht auf Haftentlassung in 7 Jahren wird defintiv nichts ausplaudern, was ihm die Freilassung versauen würde.

Windsurfer1991 schrieb:Ich vermute eher, dass es Totschlag war, was schneller verjährt als Mord. Insofern könnten sich eigentlich alle melden, die mit der Tat etwas zu tun hatten. Die Tat ist 15 Jahre her, es könnte sein, dass die Tatbeteiligten nicht mehr leben.

Das wäre aber schon äußerst riskant, im Vertrauen darauf, es wird schon verjährterTotschlag sein, sich dann nach 20 Jahren zu stellen.
Sollte der Täter verstorben sein, gäbe es bestenfalls die Belohnung der Polizei, also 2.500,-- Euro.

Es gibt neue Hinweise. Aber aktuell wird es im Artikel nicht Konkretisiert welche.

https://www.radiowestfalica.de/nachrichten/muehlenkreis/detailansicht/liebs-2203.html (Archiv-Version vom 22.03.2021)

Dass es neue Hinweise gibt, das stand schon im August zu lesen. Dabei blieb es dann auch.
https://www.radioherford.de/nachrichten/kreis-herford/detailansicht/erste-reaktionen-auf-hohe-belohnung-im-mordfall-frauke-liebs.html

Wenn noch nicht mal der Staatsanwalt namentlich benannt wird, der diese Auskunft auf Nachfrage gegeben hat, da sollten wir uns nicht allzu große Hoffnung machen, dass da noch Konkreteres preisgegeben wird. Das wäre zumindest meine Einschätzung.

emz schrieb:Wenn noch nicht mal der Staatsanwalt namentlich benannt wird, der diese Auskunft auf Nachfrage gegeben hat, da sollten wir uns nicht allzu große Hoffnung machen, dass da noch Konkreteres preisgegeben wird. Das wäre zumindest meine Einschätzung.

Glaube auch, dass da nichts mehr kommt. Allenfalls die Meldung einer Festnahme, falls die Hinweise etwas ergeben haben. Eine weitere Einbindung der Öffentlichkeit würde mich schon wundern.

dawarnochwas schrieb:Fraukes Vermeiden auf Fragen Antworten zu geben, deutet für mich darauf hin, dass der/die Täter einen Sanktions-, also Bestrafungskatalog angelegt haben, wenn Sie sich nicht an die Vorgaben hält.

Fraukes "Kann ich nicht sagen" bedeutet dann nicht "Weiss ich nicht", sondern "Darf ich nicht sagen". Der/Die Täter führen ein strenges Regiment.
Dass Frauke nicht DAS sagt: "Darf ich nicht sagen" und stattdessen sagt "Kann ich nicht sagen" deutet möglicherweise auf physische Unterdrückung hin, im Sinne von "Wenn ich dir das sage, kann ich die Schmerzen nicht mehr ertragen".

Der logistische Aufwand für diese Tat ist immens. Bis ins kleinste Detail unterläuft dem(den) Täter(n) kein einziger Fehler. Ein Einzeltäter scheidet aus meiner Sicht daher aus.

Da gehe ich mit vielen mit und endlich fällt einem die Wortwahl auf. Die ist bei etwaiger Deutung verräterisch und das habe ich vor Monaten Mal angesprochen, als diskutiert wurde, inwiefern Frauke bei den Telefonaten frei sprechen konnte. Für mich zeigt die Wortwahl irgendwie auf ein Deligieren der Aufgabe "nicht gefunden werden" des Täters an das Opfer hin. Wäre ein hochintelligent Schachzug gewesen und nein, ich gehe nicht von mehreren Täter aus.

Da der Täter das Leben von Frauke in der Hand hatte konnte er Forderungen stellen. Forderungen werden am besten erfüllt, wenn das Opfer auf allen Ebenen eingebunden (in diesem Fall auch ausgesaugt) wird. Auch wenn es für ein Normalmensch irre klingt, aber ein Opfer zu bewegen, sich z.B. auch bei einer Vergewaltigung ganz hinzugeben, würde nur über dieses Spiel funktionieren. Es gibt Täter, denen geht es nicht nur um den körperlichen Akt und durch die ein Spiel kann auch die Psyche des Täters misshandelt werden.

@ Glasengel,

du meinst, "... durch ein Spiel kann auch die Psyche des Opfers misshandelt werden."

Glasengel schrieb:Für mich zeigt die Wortwahl irgendwie auf ein Deligieren der Aufgabe "nicht gefunden werden" des Täters an das Opfer hin. Wäre ein hochintelligent Schachzug gewesen und nein, ich gehe nicht von mehreren Täter aus.

Vielleicht ist es noch mehr als das "nicht gefunden werden", was für sich eine hinreichende logische Erklärung wäre. Auf die Gefahr hin, dass das dünne Eis der Gedächtnisprotokolle schnell brechen kann, ist das Ersetzen des Verbs "dürfen" mit dem Verb "können", was ja durch Frauke zuerst ganz intuitiv beim ersten Anruf von Frank gemacht wurde, vielleicht ein Hinweis darauf, dass sowohl Täter als auch Opfer fieberhaft nach einer Exit-Strategie gesucht haben, mit der beide leben können. Eine solche wurde nicht gefunden, klar, aber auch der Täter wollte diese zumindest finden.

dawarnochwas schrieb:vielleicht ein Hinweis darauf, dass sowohl Täter als auch Opfer fieberhaft nach einer Exit-Strategie gesucht haben, mit der beide leben können. Eine solche wurde nicht gefunden, klar, aber auch der Täter wollte diese zumindest finden.

Eigentlich wissen wir ja gar nicht, ob eine mögliche Exit Strategie gescheitert ist. Immerhin könnte Fraukes Tod auch noch ein Unfall gewesen sein (Dehydration durch zu langes Eingesperrt-sein in einem Auto in der Sommer Hitze, Kreislaufkollaps durch K.O. Tropfen...). Dies würde auch mit der Auffinde Situation zusammen passen, wo der „Entführer“ sich dann Fraukes schnellst möglich entledigt hat, ohne erst ein Grab zu schaufeln oder sie sonst irgendwie verschwinden zu lassen, weil er eben gar nie mit ihrem Tod geplant hatte.

dawarnochwas schrieb:Vielleicht ist es noch mehr als das "nicht gefunden werden", was für sich eine hinreichende logische Erklärung wäre. Auf die Gefahr hin, dass das dünne Eis der Gedächtnisprotokolle schnell brechen kann, ist das Ersetzen des Verbs "dürfen" mit dem Verb "können", was ja durch Frauke zuerst ganz intuitiv beim ersten Anruf von Frank gemacht wurde, vielleicht ein Hinweis darauf, dass sowohl Täter als auch Opfer fieberhaft nach einer Exit-Strategie gesucht haben, mit der beide leben können. Eine solche wurde nicht gefunden, klar, aber auch der Täter wollte diese zumindest finden.

Ja, sehe ich und ist auch eine Option. Aber ich kann auch die Option an mich heranlassen, dass auch sowas von dem Täter vorgespielt wurde. Täter können ehrliche und unehrliche Beziehungen zu ihren Opfern aufbauen, da kennen wir viele Symdrome. Es ist leider so, dass "in jeder Hinsicht sehr gute Verbrechen" von intelligenten Täter oft über unehrliche Beziehungen geebnet werden. Er hat immer alle Karten in der Hand und auch den lebensrettenden Joker. Das er mit ihr gemeinsam und verlogen an ihrem Exit werkelte kann ich mir eher nicht vorstellen. Vielmehr winkte er mit dem lebensrettenden Joker und hatte dadurch alle Kapazitäten von ihr. Gehen wir von einem intelligenten Täter aus, so war dieser Joker gern nur gespielt und das er ihr eine Lebensrettung erfüllte, kann ich mir nicht vorstellen. Versprochen (was für ein doppeldeutiges Wort) hat er ihr es vermutlich schon. Trotzallem können die Telefonate wohl nur ein Teil des Spiel gewesen sein und dadurch in ihrer Sinnlosigkeit auf den eigentlichen Grund hinweisen. Planlosigkeit und Intelligenz passen nicht zusammen, das Motiv für eine Entführung kann nur eine Forderung sein. Sadisten sind oft intelligente Täter und spielen auf allen Ebenen. Sadismus ist Folterung und gekennzeichnet durch ein quälendes Rauszögern (manchmal auch ein hin und her wechseln) der Tatvollsttreckung. Wieso könnten nicht für Telefonate auch dazu gehören, gestalten von Täter, wie er ein Licht zu erlischen gestaltet. Besagtes Rauszögern deutet auf unbewusst und/oder bewusst sexuelle Inpulse hin und inwiefern es, bei dieser Variante, ausgenützt wurde ist spekulativ.

Der Fall wird wohl nie aufgeklärt werden und ziemlich sicher nie verstanden werden. Es ist irgendwie hirnrissig sich darüber zu unterhalten. Bei mir war einfach beim ersten Lesen der Impuls, da wurde ein Mensch auf allen Ebenen ausgesaugt. Also reiner Sadanismus, sei es Verdursten, Verbluten, Verhoffen, .... - Befriedigung holt sich ein misshandelnder Täter nicht zwingend über eine Vergewaltigung. Aber klar könnte man da Telefonate mit dem Ex und als etwaiges Bonbon für den eigentlichen Forderungsgrund instrumentalisieren. Man kann es in dem Kontext als kontrollierter Täter auch offen lassen und dem Opfer überlassen, das Lebensende bewusst zu realisieren und daraufhin als Täter vollziehen. Ginge man davon aus, das ein intelligenter Sadist am Werk war, so ist in seinem quälenden Gestalten ein abgesichertes Einbeziehen von Familie und Bekannten sinnhaft.

Aber egal, ihr habt wahr...der Fall wird nie sicher verstanden werden.

Mickelangelo schrieb:Eigentlich wissen wir ja gar nicht, ob eine mögliche Exit Strategie gescheitert ist. Immerhin könnte Fraukes Tod auch noch ein Unfall gewesen sein (Dehydration durch zu langes Eingesperrt-sein in einem Auto in der Sommer Hitze, Kreislaufkollaps durch K.O. Tropfen...). Dies würde auch mit der Auffinde Situation zusammen passen, wo der „Entführer“ sich dann Fraukes schnellst möglich entledigt hat, ohne erst ein Grab zu schaufeln oder sie sonst irgendwie verschwinden zu lassen, weil er eben gar nie mit ihrem Tod geplant hatte.

Das wäre aber nicht der intelligente Täter und das meine ich nicht nur bzgl. einem Unfall. Die Anrufe würden daher auf einen planlosen Täter weisen und doch wundert dann der Taterfolg über alle Zeit.

Nur das Ablegen der Leiche passt im ersten Moment nicht ins Bild - ausser er wusste, er kann nicht zurückverfolgt werden und das kann auch für eine nicht aktive Vergewaltigung sprechen.

Meinte natürlich nicht Satanismus, sondern Sadismus - Autokorrektur...

Glasengel schrieb:Der Fall wird wohl nie aufgeklärt werden und ziemlich sicher nie verstanden werden. Es ist irgendwie hirnrissig sich darüber zu unterhalten. Bei mir war einfach beim ersten Lesen der Impuls, da wurde ein Mensch auf allen Ebenen ausgesaugt. Also reiner Sada

Das wäre zu schrecklich, um wahr zu sein. Evtl entspringt das zuviel Horrorkrimis deinerseits?
Für mich ein aus dem Ruder gelaufenes Date mit tödlicher Folge, aus welchen Gründen auch immer.
:(

Glasengel schrieb:Das wäre aber nicht der intelligente Täter und das meine ich nicht nur bzgl. einem Unfall. Die Anrufe würden daher auf einen planlosen Täter weisen und doch wundert dann der Taterfolg über alle Zeit.

Nur das Ablegen der Leiche passt im ersten Moment nicht ins Bild - ausser er wusste, er kann nicht zurückverfolgt werden und das kann auch für eine nicht aktive Vergewaltigung sprechen.

Nicht jede Tat ist strategisch geplant oder zumindest nicht mit all ihren möglichen Konsequenzen durchdacht. Das heißt ja aber noch lange nicht, daß die Täter dann immer auf jeden Fall gefaßt werden. Fälle bleiben manchmal jahrzehntelang ungelöst, einfach weil die Täter Glück hatten oder Ihnen der Zufall oder jemand anders geholfen hat.

Und noch zum Thema “planlose Täter”, weil Glasengel das oben angesprochen hat: selbst wenn der Täter einen Plan hatte, muß der für andere Personen ja noch lange keinen Sinn machen. Und wenn er eben nur bis zu einem gewissen Moment geplant hat u die Sache danach aus dem Ruder gelaufen ist, dann sieht es auch schon wieder anders aus.

Ich bin inzwischen auf jeden Fall auch der Meinung, daß diese Tat wohl nicht aufgeklärt werden kann, wenn nicht jemand sich entscheidet, Hinweise zu geben oder es durch andere Ereignisse oder Zufälle neue Hinweise gibt.

curious13 schrieb:Für mich ein aus dem Ruder gelaufenes Date mit tödlicher Folge, aus welchen Gründen auch immer.
:(

Dem möchte ich mich anschließen.

@Glasengel
@Mickelangelo
Ob der Fall aufgeklärt werden kann, liegt nicht zuletzt an der Weiterentwicklung der Forensik.
Was sich schon in wenigen Jahren an Analysen bieten könnte, wir können es nicht abschätzen.

Glasengel schrieb:Ja, sehe ich und ist auch eine Option. Aber ich kann auch die Option an mich heranlassen, dass auch sowas von dem Täter vorgespielt wurde. Täter können ehrliche und unehrliche Beziehungen zu ihren Opfern aufbauen, da kennen wir viele Symdrome. Es ist leider so, dass "in jeder Hinsicht sehr gute Verbrechen" von intelligenten Täter oft über unehrliche Beziehungen geebnet werden. Er hat immer alle Karten in der Hand und auch den lebensrettenden Joker. Das er mit ihr gemeinsam und verlogen an ihrem Exit werkelte kann ich mir eher nicht vorstellen. Vielmehr winkte er mit dem lebensrettenden Joker und hatte dadurch alle Kapazitäten von ihr. Gehen wir von einem intelligenten Täter aus, so war dieser Joker gern nur gespielt und das er ihr eine Lebensrettung erfüllte, kann ich mir nicht vorstellen. Versprochen (was für ein doppeldeutiges Wort) hat er ihr es vermutlich schon. Trotzallem können die Telefonate wohl nur ein Teil des Spiel gewesen sein und dadurch in ihrer Sinnlosigkeit auf den eigentlichen Grund hinweisen. Planlosigkeit und Intelligenz passen nicht zusammen, das Motiv für eine Entführung kann nur eine Forderung sein. Sadisten sind oft intelligente Täter und spielen auf allen Ebenen. Sadismus ist Folterung und gekennzeichnet durch ein quälendes Rauszögern (manchmal auch ein hin und her wechseln) der Tatvollsttreckung. Wieso könnten nicht für Telefonate auch dazu gehören, gestalten von Täter, wie er ein Licht zu erlischen gestaltet. Besagtes Rauszögern deutet auf unbewusst und/oder bewusst sexuelle Inpulse hin und inwiefern es, bei dieser Variante, ausgenützt wurde ist spekulativ.

Der Fall wird wohl nie aufgeklärt werden und ziemlich sicher nie verstanden werden. Es ist irgendwie hirnrissig sich darüber zu unterhalten. Bei mir war einfach beim ersten Lesen der Impuls, da wurde ein Mensch auf allen Ebenen ausgesaugt. Also reiner Sadanismus, sei es Verdursten, Verbluten, Verhoffen, .... - Befriedigung holt sich ein misshandelnder Täter nicht zwingend über eine Vergewaltigung. Aber klar könnte man da Telefonate mit dem Ex und als etwaiges Bonbon für den eigentlichen Forderungsgrund instrumentalisieren. Man kann es in dem Kontext als kontrollierter Täter auch offen lassen und dem Opfer überlassen, das Lebensende bewusst zu realisieren und daraufhin als Täter vollziehen. Ginge man davon aus, das ein intelligenter Sadist am Werk war, so ist in seinem quälenden Gestalten ein abgesichertes Einbeziehen von Familie und Bekannten sinnhaft.

Das klingt für mich nach vollkommen überinterpretierender Küchenpsychologie...
Aufgrund von Widersprüchen, die sich auch einfacher und logischer erklären lassen, wird so ein Tätertypus entworfen, der möglichst spektakulär sein soll. Das ist dann doch mehr Hollywood als „echter“ Kriminalfall. Ich denke, dass der Fall doch noch aufgeklärt werden wird und man denken wird, wie einfach und nahe liegend alles war. Es ist nur niemand direkt darauf gekommen, weil irgendein Detail ganz anders war, als man annehmen musste.

Glasengel schrieb:Sadismus ist Folterung und gekennzeichnet durch ein quälendes Rauszögern (manchmal auch ein hin und her wechseln) der Tatvollsttreckung. Wieso könnten nicht für Telefonate auch dazu gehören, gestalten von Täter, wie er ein Licht zu erlischen gestaltet. Besagtes Rauszögern deutet auf unbewusst und/oder bewusst sexuelle Inpulse hin und inwiefern es, bei dieser Variante, ausgenützt wurde ist spekulativ.

Und so jemand begeht nur ein einziges Mal eine derart gelagerte Tat (eventuell gar aus dem Stegreif) und labt sich dann sein ganzes Leben lang daran? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Glasengel schrieb:Nur das Ablegen der Leiche passt im ersten Moment nicht ins Bild - ausser er wusste, er kann nicht zurückverfolgt werden und das kann auch für eine nicht aktive Vergewaltigung sprechen.

Die bekleidete Ablage in der Tat nicht, aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er diese Einfahrt bei der Ablage zufällig genommen hat, wo er keine Reifenspuren hinterließ. Deshalb hat er wohl diese Stelle gekannt.

emz schrieb:beschäftigt
curious13 schrieb:
Für mich ein aus dem Ruder gelaufenes Date mit tödlicher Folge, aus welchen Gründen auch immer.
:(
Dem möchte ich mich anschließen

Für mich auch mit Abstand die wahrscheinlichste Variante.

rayden schrieb:nd so jemand begeht nur ein einziges Mal eine derart gelagerte Tat (eventuell gar aus dem Stegreif) und labt sich dann sein ganzes Leben lang daran? Das kann ich mir nicht vorstellen.

Genau, das war auch mein erster Gedanke, als ich den Beitrag von @Glasengel gelesen habe. Jemand der so sadistisch veranlagt hat ist, wird doch zwangsläufig wieder rückfällig. Auch wäre es, wenn die Tat wirklich mit der Motivlage und organisiert kaltblütig abgelaufen wäre, wahrscheinlich nicht seine erste Tat gewesen. Bzw. muss er vorher schon auffällig in irgendeiner Form gewesen sein.

Also Leute, ...

curious13 schrieb:ein aus dem Ruder gelaufenes Date mit tödlicher Folge, aus welchen Gründen auch immer.

ernsthaft?

Frauke, die Femme Fatale, warum nicht?! Fehlt jetzt nur noch der Hinweis auf ein Date, auf ein Geheimleben der Frauke Liebs. Tut mir Leid, soviel Phantasie habe ich leider nicht, aber die Mutter scheint ja ganz genau zu wissen, wozu ihre Tochter fähig ist ^^

rayden schrieb:... aber ich kann mir auch nicht vorstellen, dass er diese Einfahrt bei der Ablage zufällig genommen hat, wo er keine Reifenspuren hinterließ. Deshalb hat er wohl diese Stelle gekannt.

Das würde ich nicht unbedingt so annehmen.

Von Herbram kommend, sieht man diese Einfahrt tatsächlich erst, wenn man praktisch direkt daneben steht, selbst wenn man sehr langsam fährt und aufmerksam Ausschau hält.
Anders, wenn man von Asseln kommt, da ist die Einfahrt, da links abgehend, sehr gut einsehbar.

Neben der Straße verläuft ein Straßengraben. Das erste Stück der Einfahrt (ca. 2 m) ist geschottert, dann ist quer rüber ein Streifen geteert und schließlich setzt sich dieser breite Weg auf Waldboden fort.
Stelle ich mein Auto nur auf dem geschotterten bzw. geteerten Untergrund ab (um Abdrücke zu verhindern), dann kann ich es nicht komplett in den Wald hineinfahren, ein Teil des Autos kommt über dem Straßengraben zu stehen und ist damit für vorbeifahrende Autos bestens zu erkennen. Will ich von vorbeifahrenden Autos nicht schon von weitem gesehen werden, fahre also weiter in die Einfahrt hinein, dann stehe ich aber mit den Reifen auf Waldboden.

Auf der gegenüberliegenden Seite reicht der Baumbestand nicht bis an die Straße, auch hier gibt es eine Einfahrt, die ist etwas abschüssig ist und führt auf eine Art grasbewachsener Lichtung. Ich könnte mir auch vorstellen, dass der Täter dort parkte, ohne Reifenabdrücke zu hinterlassen und dann die Tote über die Straße trug. Ein Szenario, dass ich mir für die Nachstunden gut vorstellen könnte.