Mord an Frauke Liebs

Na ja, @emz , ob er wirklich nicht ermittelt wurde, können wir schwer sagen. Vielleicht kann man ihm die Tat auch einfach nicht nachweisen.

Jedenfalls muss er entweder riesiges Glück gehabt haben. Schließlich ist er bis heute nicht gefasst worden.

abraxa schrieb:Na ja, @emz , ob er wirklich nicht ermittelt wurde, können wir schwer sagen. Vielleicht kann man ihm die Tat auch einfach nicht nachweisen.

Doch, ich denke schon, dass wir das sagen können, dass kein Tatverdächtiger ermittelt wurde.
Andernfalls würde das bedeuten, dass Östermann das verschwiegen hat und davon möchte ich nicht ausgehen.

emz schrieb:Anne wurde auf der Straße abgefangen, Frauke ging freiwillig mit

Du vermittelst die Freiwilligkeit von Frauke als Fakt. Dem ist aber nicht so:

Zwei Indizien sprechen dafür, dass es freiwillig war: Die SMS klang völlig normal. Und: Wäre sie unter Zwang ins Auto gezerrt worden, hätte das eher jemand wahrgenommen. Obwohl es natürlich eine Restunwahrscheinlichkeit gibt.

Quelle: https://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn--das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

emz schrieb:Andernfalls würde das bedeuten, dass Östermann das verschwiegen hat und davon möchte ich nicht ausgehen.

Wieso soll er etwas verschwiegen haben, "nur" weil er nicht alle Ermittlungsergebnisse veröffentlicht?

noreia8719 schrieb:? Und das "Mama" im Telefonat bedeutet, dass sie bei jemanden festgehalten wird, die sie als "Mama" benennen sollte? Ich hoffe, ihr versteht, was ich meine...

Du meinst falls der/die Täter ne Frau war sollte Frauke zu ihr Mama sagen...?Aber warum?

Ghazghkull schrieb:Aus welchem Grund hält jemand eine attraktive junge Frau tagelang gefangen...

Das ist allerdings ein ziemlich übles Klischee, dass die Wahrscheinlichkeit, vergewaltigt zu werden, mit der Attraktivität des Opfers vermeintlich steige. Vergewaltigungen haben wenig mit Sex und noch weniger mit Attraktivität zu tun.

Wenn Frauke also "hässlich" gewesen wäre, schiede eine Vergewaltigung aus? Kompletter Humbug.

AnNevis schrieb:Wäre sie unter Zwang ins Auto gezerrt worden, hätte das eher jemand wahrgenommen. Obwohl es natürlich eine Restunwahrscheinlichkeit gibt.

Es gibt mehrere Beispiele, wo genau das geschehen ist, und niemand hat Notiz davon genommen, sogar neulich unweit von FLs Wohnung. Warum Östermann sich dennoch so sehr darauf festlegt, erschließt sich mir nicht, gerade weil bei einem freiwilligen Zustieg der Täter im Bekanntenkreis zu finden hätte sein müssen, und FLs Bekanntenkreis in PB war sehr überschaubar.

eifel49 schrieb:Und das von jedem einzelnen Zeugen, wenn niemand seine Aussage bestätigen kann. Und dabei geht es jetzt nur um die reine Möglichkeit und nicht darum, dass man jemandem das unterstellen möchte.

@eifel49
Da bin ich völlig bei Dir. Die rein hypothetische Möglichkeit besteht. Aber welche Erkenntnisse man nun daraus zieht, erschliesst sich mir nicht. Und das war mein Anliegen von Beginn an.
Ich habe gerade einen Fall gesehen. Da haben sich drei Familienmitglieder wohl tatsächlich entschieden, jemanden aus der Familie zu ermorden. Also es gibt wirklich nichts, was es nicht gibt.

AnNevis schrieb:Du vermittelst die Freiwilligkeit von Frauke als Fakt. Dem ist aber nicht so

Von der Freiwilligkeit würde ich auch nicht als Fakt ausgehen. Möglich ist das schon, aber man kann es nicht beweisen. Nehmen wir mal an, dass es wirklich ein flüchtiger Arbeitskollege aus ihren Praktikumsphasen war, vielleicht jemand mit bestimmten Beeinträchtigungen, körperlicher oder geistiger Art, wäre Frauke wahrscheinlich freiwillig eingestiegen, um nicht als unhöflich "rüber zu kommen".

Im ganzen Tatverlauf macht Frauke gar nichts freiwillig. Nicht das Wegbleiben, nicht die Anrufe, nicht den Schlafentzug, nicht ihre durch Substanzen veränderte Sprache. Warum sollte es mit Freiwilligkeit begonnen haben.

dawarnochwas schrieb:nicht den Schlafentzug, nicht ihre durch Substanzen veränderte Sprache

Das ist doch auch wieder nur eine vage Vermutung, die durch nichts belegt ist.

Es nervt hier zunehmend, dass hier ständig vage Annahmen wie Tatsachen behandelt werden. Auf Basis solcher vagen Annahmen werden dann "unumstößliche" Ketten von weiteren Annahmen gebaut...

Ich denke, der Fall wird eher irgendwann einmal gelöst werden, wenn man sich von solchen verfestigten Annahmen und darauf basierenden Schlüssen löst und alles nochmal in Frage stellt, was man nicht 100% gesichert als Fakt ansehen kann. Die bisherigen Annahmen haben alle nicht zum Ziel geführt. Zum Täter haben sie alle nicht geführt. Das allerdings ist tatsächlich einer der wenigen Fakten in diesem Fall!

Ist es da nicht logisch, nach Fehlannahmen zu suchen und neue Ansätze zu suchen?

In diesem Sinne sollten nochmal alle Zeugenaussagen und Spuren überprüft werden. Vielleicht ganz bewusst auf Grundlage von neuen Hypothesen, die zunächst vielleicht abwegig erscheinen.

AnNevis schrieb:Wäre sie unter Zwang ins Auto gezerrt worden, hätte das eher jemand wahrgenommen. Obwohl es natürlich eine Restunwahrscheinlichkeit gibt.

rayden schrieb:Es gibt mehrere Beispiele, wo genau das geschehen ist, und niemand hat Notiz davon genommen, sogar neulich unweit von FLs Wohnung. Warum Östermann sich dennoch so sehr darauf festlegt, erschließt sich mir nicht, gerade weil bei einem freiwilligen Zustieg der Täter im Bekanntenkreis zu finden hätte sein müssen, und FLs Bekanntenkreis in PB war sehr überschaubar.

Ja eben, wie auch von JeeKay der erwähnte Fall von Anne H.
Ein Täter, der sein Zufallsopfer mit einem Lieferwagen abgegriffen hat und über Tage für den sexuellen Missbrauch festgehalten hat. Und keiner hat es mitbekommen.
Dieses Szenario wurde hier bei Frauke - warum auch immer - von einigen Teilnehmern grundsätzlich ausgeschlossen, obwohl es eben genau so auch nachweislich geschieht.

Die Aussage von Östermann ist für mich hingegen eine öffentlich geäußerte Vermutung eines Ermittlungsansatzes mit einer gewissen Absicht für den Moment.
Wenn nun daraus wiedergebend ein Faktum konstruieret wird, so ist das tatsächlich weniger ein Fehler der Ermittler/Vermittler, als vielmehr der Empfänger.
Wir haben ja nur diese Aussage zu einem Zeitpunkt X. Daraus ergibt sich für mich keinesfalls ein Fakt wie "Frauke ging freiwillig mit". Das schließt ja auch die Formulierung aus.
Alleinig emz interpretiert ja gerne wiederholend, auch unter Zuhilfenahme der Angehörigen (die Mutter geht davon aus - das sind aber keine Fakten/Indizien). Das überzeugt mich leider auch in der Wiederholung nicht.

BoobSinclar schrieb:nicht den Schlafentzug, nicht ihre durch Substanzen veränderte Sprache
Das ist doch auch wieder nur eine vage Vermutung, die durch nichts belegt ist.

Chris: „Bist du müde?"
Frauke: „Ja, sehr müde."

Karen: "Sie hörte sich an wie in Trance. Es war nicht nur Erschöpfung. Die Sprache war total verwaschen. Ich hatte mal KO-Tropfen ins Glas gemischt bekommen, danach hörte ich mich genau so an."

@BoobSinclar
Das ist das was wir an Zeugenaussagen haben.

dawarnochwas schrieb:Chris: „Bist du müde?"
Frauke: „Ja, sehr müde."

Ich lese da nichts von Schlafentzug. Ich bin auch mal müde. Das hat mit Schlafentzug eher weniger zu tun.

dawarnochwas schrieb:Karen: "Sie hörte sich an wie in Trance. Es war nicht nur Erschöpfung. Die Sprache war total verwaschen. Ich hatte mal KO-Tropfen ins Glas gemischt bekommen, danach hörte ich mich genau so an."

Ich bin mir nicht sicher, ob jemand, der KO-Tropfen ins Glas gemischt bekommt, sich selber beim Reden zuhören kann. Auch hier: das ist allenfalls eine mehr oder weniger begründete Vermutung. Kein Fakt.

BoobSinclar schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob jemand, der KO-Tropfen ins Glas gemischt bekommt, sich selber beim Reden zuhören kann. Auch hier: das ist allenfalls eine mehr oder weniger begründete Vermutung. Kein Fakt.

Und man kann aufgrund der Situation natürlich die Dinge anders bzw "überspitzer" empfinden. Mein Vater wurde zum Beispiel positiv auf Corona getestet..... dadurch war ich, was Symptome anbelangt, wesentlich sensibler. In meinen Kopfschmerzen habe ich dann einfach mehr "hineininterpretiert".

Ich denke aber schon, dass man Frauke ihre Erschöpfung angemerkt hat.

Frau_H schrieb:Ich denke aber schon, dass man Frauke ihre Erschöpfung angemerkt hat.

Ich möchte auch weder die Erschöpfung von Frauke, noch die Gedanken der Schwester in Abrede stellen. Ich möchte nur nicht, dass etwas (Schlafentzug, Drogen) als Fakt dargestellt wird.

BoobSinclar schrieb:Ich möchte auch weder die Erschöpfung von Frauke, noch die Gedanken der Schwester in Abrede stellen. Ich möchte nur nicht, dass etwas (Schlafentzug, Drogen) als Fakt dargestellt wird.

Das stimmt. Man kann es einfach nicht nachweisen.

AnNevis schrieb:Ein Täter, der sein Zufallsopfer mit einem Lieferwagen abgegriffen hat und über Tage für den sexuellen Missbrauch festgehalten hat. Und keiner hat es mitbekommen.
Dieses Szenario wurde hier bei Frauke - warum auch immer - von einigen Teilnehmern grundsätzlich ausgeschlossen, obwohl es eben genau so auch nachweislich geschieht.

Zufallsopfer,Lieferwagen ...das wäre denkbar aber doch nur wenn die Anrufe nicht gewesen wären.Du hast doch oben geschrieben der Täter schnappt sie sich nimmt sie mit um sie zu missbrauchen.Der ist froh wenn er sein Opfer in der Wohnung hat.Der fährt doch nicht mit ihr herum da hat er doch gar kein Interesse dran.

BoobSinclar schrieb:Chris: „Bist du müde?"
Frauke: „Ja, sehr müde."
Ich lese da nichts von Schlafentzug. Ich bin auch mal müde. Das hat mit Schlafentzug eher weniger zu tun.

Also darf man hier jetzt nur noch Fakten posten und keine Meinungen. Womit könnte das "sehr müde" noch zu tun haben?
Vielleicht meinte sie es im Sinne von "Ich bin es leid", also "Ich will nicht länger mit dem Typen diskutieren". Durchaus möglich.

BoobSinclar schrieb:Ich bin mir nicht sicher, ob jemand, der KO-Tropfen ins Glas gemischt bekommt, sich selber beim Reden zuhören kann. Auch hier: das ist allenfalls eine mehr oder weniger begründete Vermutung. Kein Fakt.

Is klar. Der Ausgangspunkt war ja, dass meiner Meinung nach der Tatverlauf sehr wenige freiwillige Elemente aufwies und ich deshalb die freiwillige Variante im Nachhinein in Frage stellen musste. Aufgrund von begründeten Vermutungen natürlich. Jeder darf aber gerne andere Vermutungen äussern, sofern er sie begründen kann.

Nirvana21 schrieb:Zufallsopfer,Lieferwagen ...das wäre denkbar aber doch nur wenn die Anrufe nicht gewesen wären.Du hast doch oben geschrieben der Täter schnappt sie sich nimmt sie mit um sie zu missbrauchen.Der ist froh wenn er sein Opfer in der Wohnung hat.Der fährt doch nicht mit ihr herum da hat er doch gar kein Interesse dran.

Die Anrufe und die Zufallstat müssen sich nicht ausschliessen. Nimm mal an, Frauke macht sofort komplett zu. Reagiert hysterisch. Dann bliebe dem Täter, wenn er sein Opfer lebend haben will, nichts übrig, als das Eis zu brechen und ihr Angebote zu machen z.B. die SMS an Chris senden zu dürfen.

dawarnochwas schrieb:Nimm mal an, Frauke macht sofort komplett zu. Reagiert hysterisch.

Dann würde er sie wahrscheinlich gleich umbringen quälen oder mit irgendwelchen Substanzen gefügig machen. Aber er fährt nicht mit ihr in Paderborn herum und lässt sie anrufen.

BoobSinclar schrieb:Das ist allerdings ein ziemlich übles Klischee, dass die Wahrscheinlichkeit, vergewaltigt zu werden, mit der Attraktivität des Opfers vermeintlich steige. Vergewaltigungen haben wenig mit Sex und noch weniger mit Attraktivität zu tun.

Wenn Frauke also "hässlich" gewesen wäre, schiede eine Vergewaltigung aus? Kompletter Humbug.

Das ist so pauschal natürlich ebenso Quatsch, was Du da schreibst.

Selbstverständlich gibt es Vergewaltiger, die es gezielt auf junge, attraktive Opfer abgesehen haben. Prominentes deutsches Beispiel: Der Täter, der jahrelang im Umfeld der Ruhr-Universität Bochum sein Unwesen trieb. Internationales prominentes Beispiel: Ted Bundy, der ebenso gezielt Jagd auf junge, attraktive Frauen machte, die sich teils sogar stark ähnelten.

Und dann gibt es in der Tat die Vergewaltiger, denen die Optik aus verschiedenen Gründen vielleicht egal ist. Entweder weil sich gerade nur diese eine Gelegenheit bietet und -salopp gesagt- in der Not der Teufel Fliegen frisst oder weil bei einem speziellen Vergewaltiger die machtausübende Komponente so stark überwiegt, dass diesem Täter das Aussehen tatsächlich nahezu unwichtig ist.

Es kommt wie so oft im Leben also darauf an. Es gibt solche Täter und solche. Eine Pauschalaussage, dass bei Vergewaltigungen Attraktivität keine Rolle spielt bzw. dies nur ein Klischee sei, ist nicht haltbar.

Bei Frauke Liebs könnte es dem möglicherweise bekannten Täter sehr wohl genau um die Kombination aus hübschem Aussehen und nettem Wesen gegangen sein und darum diese -in seinen Augen- Traumfrau zumindest temporär zu besitzen. Je nachdem wie "gestört" der Täter war, könnte er sogar gehofft haben, dass sie trotz der Entführung eine Beziehung zu ihm aufbaut. Solche Fälle hat es ja alles schon gegeben...

Nirvana21 schrieb:Dann würde er sie wahrscheinlich gleich umbringen quälen oder mit irgendwelchen Substanzen gefügig machen. Aber er fährt nicht mit ihr in Paderborn herum und lässt sie anrufen.

Tja, dieser Typ ist halt komplett anders gestrickt. Der sichert sich ab, nach allen Seiten. Er geht planvoll vor. Fast schon behutsam. Man denke nur an die Aufbahrung von FL im Totengrund.

Ich glaube die Rumfahrerei lässt für sich genommen nicht den Schluss zu, dass es ein Bekannter von FL gewesen sein muss, der hier panisch seine Spuren verwischen will. Vllt sollte gerade diese Verhaltensweise die EB verwirren und den Täter vor Verfolgung schützen...