Mord an Frauke Liebs

OpLibelle schrieb:Aber der Körper wurde nur sehr oberflächlich abgedeckt und lag recht nahe der Straße. Ich vermute, der Täter hatte es eilig.

Verwest ein Lebewesen an der Luft nicht schneller als in Erde? Nahe der straße stimmt schon, allerdings in einer Senke, von der Straße so also niemals einzusehen. Dass der Täter es eilig hatte, denke ich auch. Keine unnötige Zeit mit einer Leiche verbringen, schon gar nicht im Automobil unterwegs...

OpLibelle schrieb:Ich vermute eher, dass er nachts durch die Wälder gefahren ist und beim erst-besten Forstweg, der einen geeigneten Eindruck machte, gehalten hat.

Finde ich dann wiederum im Widerspruch zum Zeitdruck. Je nachdem von wo der Täter startete, war ja eine gewisse Fahrzeit nötig um zum Ablageort zu gelangen. Heißt das nicht, der Täter muss in der Nähe des Ablageortes gestartet sein?

OpLibelle schrieb:Die Ortskenntnis, die immer wieder vermutet wird, halte ich nicht für so sehr zwingend.

Eine Ortskenntnis ist natürlich nicht zwingend notwendig, hilfreich ist sie aber. Sie spart wertvolle Zeit beim wegschaffen der Leiche.
Wie ist die Strecke da eigentlich genau? Für Motorradfans interessant? Vielleicht kannte der Täter die Strecke durch seine Sonntagsfahrten mit dem 2Rad? Hatte der Schrauber nen Motorrad?

ich selber fahre mit meinem cabrio oft und gerne bei schönem wetter am wochenende immer bestimmte strecken lang, einfach weil sie schön ruhig sind und vor allem der fahrspass vorhanden ist, diese strecken kenne ich mittlerweile im schlaf. ähnliches kann ich mir in dem fall auch vorstellen...und nein ich fahre nicht durch lichtenau-asseln...

Wäre es nicht möglich, dass sich Chris gegenüber seiner damaligen Freundin immer mit den Worten " ich komme auch heute nach Hause (in dem Fall ist Lübbecke gemeint)" geäußert hat und dann doch in Paderborn blieb-was die Freundin wütend machte....weil sie den Verdacht hatte, dass Chris wegen Frauke in Paderborn blieb...?

OpLibelle schrieb:frauzimt schrieb:
Frauke könnte trotzdem in juristischem Sinne ermordet worden sein.
Aber ganz sicher das. Als mögliche Todesursache, die keine zum Auffindezeitpunkt mehr nachweisbaren Spuren hinterlassen hätte, nannte die Polizei u.a. Ersticken, z.B. mit einem Kissen. Dabei bleibt wohl auch das Zungenbein intakt.

@OpLibelle

Was ich damit sagen wollte ist, dass Frauke z:b. verdurstet sein könnte.
Angenommen, der Täter hat Frauke täglich versorgt. An einem bestimmten Tag hatte er einen Autounfall und wurde verletzt in ein Krankenhaus gebracht.
Er hatte keine Möglichkeit, zu sagen, dass er eine Gefangene hat. Frauke ist verdurstet, weil niemand wusste, dass sie gefangen ist.

Das ist konstruiert und ganz bestimmt nicht so gewesen. Nur als Beispiel, dass es nicht unbedingt eine Tötungsabsicht gegeben haben muss.

In dem wahrscheinlicheren Fall: Frauke nicht mehr versorgt, weil keine Zeit und gedacht, sie muss dann eben ein paar Tage ohne Wasser auskommen, würde sich ein Gericht den Kopf zerbrechen, ob das als Mord zu werten wäre.

frauZimt schrieb:Was ich damit sagen wollte ist, dass Frauke z:b. verdurstet sein könnte.
Angenommen, der Täter hat Frauke täglich versorgt. An einem bestimmten Tag hatte er einen Autounfall und wurde verletzt in ein Krankenhaus gebracht.
Er hatte keine Möglichkeit, zu sagen, dass er eine Gefangene hat. Frauke ist verdurstet, weil niemand wusste, dass sie gefangen ist.

gute idee ! das würde die variante des "unfall" todes sein oder ? der täter hatte nicht vor, das FL stirbt.

Hatte der Täter vielleicht ein Problem damit, in welchem Zustand FL nach hause kam? oder hatte FL selber ein Problem damit? So dass sie erstmal selber auf Zeit spielen wollte? Hatte der Täter erstmal Zeit gewinnen wollen, merkte dann aber wie schnell und wie aktiv öffentlich nach FL gesucht wurde. Hat der täter das unterschätzt?

OpLibelle schrieb:Aber der Körper wurde nur sehr oberflächlich abgedeckt und lag recht nahe der Straße. Ich vermute, der Täter hatte es eilig. Ich glaube auch nicht, dass er sonderlich viel über den Ablageort nachgedacht hat. Ich vermute eher, dass er nachts durch die Wälder gefahren ist und beim erst-besten Forstweg, der einen geeigneten Eindruck machte, gehalten hat.

Die Ortskenntnis, die immer wieder vermutet wird, halte ich nicht für so sehr zwingend.

In gewisserweise würde ich dem widersprechen wollen. Es gibt Luftaufnahmen aus verschiedenen Jahren

1994 (noch ohen Bahnlinie):

Original anzeigen (0,3 MB)

1998 (Brücke fertig)

Original anzeigen (0,8 MB)

und 2004:

Original anzeigen (0,5 MB)

Die Quelle ist jeweils https://www.tim-online.nrw.de/tim-online2/

Man erkennt, dass der Ablageort initial gerodet war, während nebenan der Forst bereits zu gewisser Höhe gekommen ist. Es bedeutet, dass man hier am Ablageort (i) relativ niedrige und damit deckenden Bewuchs hatte, zum anderen (ii) war mit umfassenden Forstarbeiten in der nächsten Zeit nicht zu rechnen. Wer heute (2020) auf der Strasse L817 fährt bemerkt, dass kürzlich (also 14 Jahre später) Rodungsarbeiten stattfanden. Und zwar in dem Teil, wo damals die Bäume schon hoch standen.

Ein derartiges Versteck (was ja, wie man ahnen kann, nie 100% sicher sein kann) ist in der Region nicht leicht zu finden. Eigentlich gibt es überhaupt fast gar keine vergleichbaren Plätze mit ähnlichen Eigenschaften. Es herrscht der Laubbaumbestand mit wenig Unterholz. Fast überall in der Region. Dort ist es anders.

frauZimt schrieb:Angenommen, der Täter hat Frauke täglich versorgt. An einem bestimmten Tag hatte er einen Autounfall und wurde verletzt in ein Krankenhaus gebracht.

frauZimt schrieb:In dem wahrscheinlicheren Fall: Frauke nicht mehr versorgt, weil keine Zeit und gedacht, sie muss dann eben ein paar Tage ohne Wasser auskommen, würde sich ein Gericht den Kopf zerbrechen, ob das als Mord zu werten wäre.

Das lässt sich juristisch in etwa wie folgt aufdröseln:

Durch die vorangegangene Freiheitsberaubung hat der Täter eine sog. Wikipedia: Garantenpflicht Grob vereinfacht, kann man das vielleicht so formulieren, dass wenn jemand schon jemanden etwas antut, es dann zumindest seine Pflicht und Schuldigkeit ist, dafür zu sorgen, dass nicht alles noch viel schlimmer wird.

Und das bedeutet hier, wenn nur den Hauch einer Idee hatte, dass sie verdursten könnte, und wenn er nur die Hauch einer Möglichkeit hatte, das zu verhindern, ist es Mord.

Wenn er tagelang ohne Bewusstsein in einem Krankenhaus lag, bleibt es fahrlässige Tötung.

Sollte er sich darauf herausreden, er habe sich verschätzt, wie lange ein Mensch ohne Wasser auskommt, muss er schon überzeugend dumm wirken, damit ihm das ein Richter abnimmt. Grundsätzlich gehört es auch zur Garantenpflicht sich ggf. über solche Fragen schlau zu machen, wenn man schon einen Menschen verschleppt.

Gleichwohl, ich hoffe inständig, Frauke hatte einen weniger langsamen Tod.

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Der zitierte Beitrag von mlaska wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Der zitierte Beitrag von mlaska wurde gelöscht. Begründung: Antwort auf gelöschten Beitrag

Alle Theorien, die von Nieheim als dauerhaften Festhalteort ausgehen, sind sicher gleichberechtigt. Und alle haben das Problem, dass man dort nichts gefunden hat. So sehr ich davon überzeugt bin, dass die erste SMS authentisch war, so sehr zweifle ich, dass Frauke dort länger als für vielleicht die ersten 36 oder 48 Stunden festgehalten wurde.

Alle Bewohner dort wurden von der Polizei angeschrieben und die Beamten gingen von Haus zu Haus. Östermann sagt an einer Stelle, dass insgesamt 40 Objekte durchsucht wurden. Die Staatsanwaltschaftlich war also nicht unbedingt zurückhaltend mit Anträgen auf Durchsuchungsbeschlüsse und die zuständigen Richter haben die auch großzügig erlassen.

OpLibelle schrieb:Und alle haben das Problem, dass man dort nichts gefunden hat. So sehr ich davon überzeugt bin, dass die erste SMS authentisch war, so sehr zweifle ich, dass Frauke dort länger als für vielleicht die ersten 36 oder 48 Stunden festgehalten wurde.

Alle Bewohner dort wurden von der Polizei angeschrieben und die Beamten gingen von Haus zu Haus. Östermann sagt an einer Stelle, dass insgesamt 40 Objekte durchsucht wurden. Die Staatsanwaltschaftlich war also nicht unbedingt zurückhaltend mit Anträgen auf Durchsuchungsbeschlüsse und die zuständigen Richter haben die auch großzügig erlassen.

Jupp. Ob FL wirklich in Nieheim festgehalten wurde, das kann man in Frage stellen. Nehmen wir nochmal das Zitat von Frau Liebs, die bzgl. des Schraubers sagte, er besäße eine Werkstatt in Nieheim, dann sagt das noch nicht über die Liegenschaften insgesamt aus, die der Schrauber zur Verfügung hatte. Er könnte genauso -auch- Wohnungen in Langeland, Paderborn, Delbrück, wo auch immer gehabt haben, über Wohnmobile und Garagen verfügt haben.
War die Werkstatt in ein Wohnhaus integriert, gab es Nachbarn?

Es wäre m.M.n. zu kurz gedacht, wenn man hier einfach eine "normale" Wohnsituation annehmen würde. Normalerweise wohnt man ja nur in einer Wohnung. Wie z.B. FL, die ja nicht noch ganz woanders Scheunen und Garagen angemietet hatte. Wozu auch. Es könnte aber sein, dass für den Schrauber ganz andere Konstellationen galten. In dem so oft zitierten Bereicht in der Zeitung

Die Beamten durchsuchten gestern mehrere Wohnungen, Schuppen und Werkstätten in Paderborn, Delbrück, Nieheim-Entrup und im lippischen Belle.

Quelle: https://www.radiohochstift.de/nachrichten/paderborn-hoexter/detailansicht/durchsuchungen-im-mordfall-frauke-liebs.html

ist ja von einer Reihe von Gebäuden an mindestens vier Standorten die Rede, die aber mit einer speziellen Person in Verbingung stehen. Wieso verteilt man überhaupt seine "Werkstätten" und "Wohnungen" über halb OWL?

Ich glaube das der Aufenthaltsort bzw. Festhalteort Paderborn war, denn alle Telefonate wurden in Paderborn geführt.... SMS kann der Täter auch alleine Schreiben ohne sie dabei zu haben...

Schaut euch die chronologische Abfolge der Telefonate an bezogen zu den Orten und der Länge der Telefonate... ;-) an.

Anfänger1 schrieb:Ich glaube das der Aufenthaltsort bzw. Festhalteort Paderborn war, denn alle Telefonate wurden in Paderborn geführt.... SMS kann der Täter auch alleine Schreiben ohne sie dabei zu haben...

Frage: macht das Sinn? Er musste mit FL ja zu den Orten des Kontaktes fahren, mithin auch wieder zurückbringen zum Ort des Festhaltens.

Mithin ist es schwer vorstellbar, dass er z.B. auf der Strasse parkte, FL jeweils zum Aussteigen zwang und sie mit Gewalt in eine Mietwohnung in einem Mehrfamilienhaus brachte. Es hatte niemand etwas bemerkt oder gesehen.

Letztendlich liesse sich das Problem für ihn leichter lösen, wenn er z.B eine Garage mit Hausanschluß hatte, wo er nur reinfahren musste und drinnen das "Umtopfen" unbemerkt vollziehen konnte. Noch leichter wäre es, wenn er FL gar nicht mehr umzutopfen brauchte und sie dauernd in einer Art Wohnmobil oder Wohnwagen lebte.

Oder aber, es wurde eben mit einer relativ isoliert stehenden Hütte/Scheune/Garage umgesetzt. auch so ginge es unbemerkt.

mlaska schrieb:Frage: macht das Sinn? Er musste mit FL ja zu den Orten des Kontaktes fahren, mithin auch wieder zurückbringen zum Ort des Festhaltens.

Gute Frage ob es Sinn macht aber hier macht glaube ich so einiges Sinn oder auch nicht.... Ich glaube das die Gespräche in Krimimanier kurz gehalten wurden aus der Angst heraus geortet zu werden..... Nur das letzte war länger weil der Ort eh nicht mehr aufgesucht wird danach und der Plan schon fix war...

Ich habe mir nochmal die erste Seite des Threads durchgelesen. Dort stand R. Östermann wäre sich sicher, anhand der durchgeführten Spurenanalyse am Ablageort, den Täter überführen zu können. Was meinte er damit?
Für mich wären da auch festgestellte chemische Verbindungen/Elemente dabei, die auf eine bestimmte Berufsgruppe hindeuten würden.
Spuren von (verabreichten) Anästhesiemitteln könnten auf einen Arzt, oder anästhesietechnischen Assistenten hindeuten. Ölspuren (an der Kleidung?) vielleicht an einen Schrauber. Auf jeden Fall etwas spezielles. Ob das in diese Richtung gemeint war?
Von DNA war ja nicht die Rede.

Morgenstern123 schrieb:Ich habe mir nochmal die erste Seite des Threads durchgelesen. Dort stand R. Östermann wäre sich sicher, anhand der durchgeführten Spurenanalyse am Ablageort, den Täter überführen zu können. Was meinte er damit?

Das auf der ersten Seite stand und bis heute noch kein Täter dingfest gemacht wurde hat er sich da leider wahrscheinlich verrechnet

Er sagt ja nicht, dass die Spuren direkt zum Täter führen. Ich interpretiere das so. Wenn man einen bestimmten Tatverdächtigen hätte, dann ließe sich der damit festnageln. Müsste dann etwas ziemlich Spezielles sein.

Morgenstern123 schrieb:Er sagt ja nicht, dass die Spuren direkt zum Täter führen. Ich interpretiere das so. Wenn man einen bestimmten Tatverdächtigen hätte, dann ließe sich der damit festnageln. Müsste dann etwas ziemlich Spezielles sein.

Aber der Kreis der Verdächtigen lässt sich damit dann nicht nennenswert einkreisen? Was sollte das dann sein? Viel wahrscheinlicher ist es doch, dass Östermann da leider geblufft hat, oder zu optimistisch war.