Mord an Frauke Liebs

Also ich kann da nur für mich sprechen aber als ich mal für ein Schluckecho eine Sedierung bekommen habe, war ich alles andere als ausser Kontrolle.
Fühlte mich wie von nem Zug überfahren und Schläfrig, mehr aber auch nicht.

Unkontrolliert ist man soweit ich weiß eher wenn man von einer Vollnarkose erwacht, gepaart mit Amnesie.

Bei meiner Magenspiegelung durfte ich danach nicht Autofahren-aus gutem Grund.Ausser Kontrolle war ich aber nicht.Aber gut drauf...

Vor einer op bekommt man doch auch " lustig pillen"... die nehmen die Angst und manche sind auf dem Weg dorthin schon lustig drauf...

Weiss ja nicht was ihr für Pillen vor der Operation bekommt aber LMAA Tabletten lösen eher eine Schläfrigkeit aus und unterdrückt die Angst ..

Gildonus schrieb:Für eine "frische Beziehung" spricht auch das sein/ihr Name nirgendwo auftaucht und das spricht auch eher für eine Nahbeziehung.

Das ist ein interessanter Aspekt. Es bestand evtl. keine Notwendigkeit, zu telefonieren oder zu simsen. Weil man sich regelmäßig, womöglich täglich, sah. Oder der Kontakt war noch nicht so nah, dass man telefonierte oder simste. Oder der Täter kannte Frauke nicht oder kaum, dafür aber jemanden aus ihrem Umfeld.

Auch im letzten Gespräch war FL erstaunlich klar, sie äußerte auf den Hinweis von Chris, ob sie wisse, dass die Polizei nach ihr sucht (das stimmte übrigens nicht, denn die Suche war ja eingestellt), " ja", und woher sie das wisse - dass sie sie ja auch schon eine Woche weg sei, also dass sie vermutete, nach ihr werde gesucht.

Auf die Frage nach dem Grund ihres Verschwindens sagt sie: "Weißt Du doch, Chris." Da alle Antworten vernünftig und schlüssig sind, weshalb sollte es diese nicht sein?

Folgendes ist denkbar:
1. Es gibt einen konkreten Grund, den Chris kennt, aber irgendwie nicht in den richtigen Zusammenhang bringt. Z. B. der fehlende Schlüssel. Sie machte noch einen Abstecher, um einen Zweitschlüssel (gab es den?) von irgendwo zu holen, und es nahm sie jemand mit dorthin. Bzw. der Täter nutzte diese Gelegenheit. Oder es gab einen Bekannten von Chris und sie wollte, dass Chris nachdenkt und selbst darauf kommt.
2. Sie hatte dem Täter in ihrer Notlage erzählt, "Chris wisse Bescheid" (was aber nicht stimmte) und das Versteckspiel des Täters würde bald auffliegen und dieser ließe sie deshalb besser frei. Nun wollte sie dem Nachdruck verleihen, indem sie es nochmal erwähnte, um den Täter in Zugzwang zu bringen, doch noch eine Freilassung zu erwägen. Andere Variante, mit gleichem Ergebnis: Der Täter wusste nicht genau, ob Chris etwas weiß (ob er Frauke glauben soll) und er ließ Frauke "auf den Busch klopfen", um zu hören, ob und was er ggf. wusste.
3. Der Täter ließ sie dies fragen, um den Verdacht auf Chris zu lenken bzw. Unruhe im Freundes- und Familienkreis zu stiften, und entsprechende Spekulationen, was er nun angeblich wusste, zu nähren.

Varianten 2. und insbesondere 3. sehe ich als unwahrscheinlich an, weil sie bzw. der Täter ja nicht wissen konnte, dass Chris die Frage stellte. Und sie hatte Chris auch nicht dahingehend gelenkt, diese Frage zu stellen.

Vielleicht bedeutet es aber auch einfach "Das weißt du doch eigentlich längst, Chris. Etwas stimmt nicht, das weißt du doch. Ich würde nie einfach so wegbleiben, außer ich habe keine Möglichkeit, nach Hause zu kommen/dürfen".
Metaphorisch verkürzt, natürlich.
Ich glaube es ist selten so kompliziert, wie man annimmt.

Der Täter hat also der betäubten F. alle Antworten vorgegeben, auf mögliche Fragen, die ihr C. am Telefon eventuell stellen würde ???

Das glaube ich nicht. Aber ich denke, dass er ihr deutlich suggeriert hat, in welchem Rahmen sie antworten darf.
Sieht man mMn sehr deutlich an ihrem kleinen Fehltritt "Ja. Nein! Nein!" Auf die Frage, ob sie festgehalten wird.

Hallo @sören42 , hallo @alle !


Die Aussage "Das weisst du doch" würde ich nicht zu hoch bewerten.

Wenn sie von "Klarheit getragen" war, würde sie im einfachsten Fall so viel bedeuten wie "frag doch nicht".
Es ist durchaus möglich, das das vermutete Helfersyndrom ein regelmäßiges Gespräch zwischen den Beiden war und Frauke Liebs damit auf eine der vielen Moralpredikten anspielte. Eine weitere Möglichkeit, wäre das sie tatsächlich mal den Namen des späteren Täters ausgesprochen hat und der in Vergessenheit geriet.

Ich denke das es "frag doch nicht" bedeutet.


Gruß, Gildonus

Ich bin da vollkommen konform mit Ewigkeit8, was das "das weißt du doch" betrifft, ich würde es auch so verstehen.
Am seltsamsten und gruseligsten finde ich selbst das
"das geht nicht, ich lebe noch", wurde dazu schon etwas gesagt, habe ich das beim überfliegen mancher Seiten überlesen??
Hört sich für mich so an wie "ich komme erst wieder wenn ich tot bin" und wirkt etwas so als würde ihr "die Wahl gelassen" (sich weiter foltern oder was auch immer zu lassen oder sterben) :|

@sören42

sören42 schrieb:Auf die Frage nach dem Grund ihres Verschwindens sagt sie: "Weißt Du doch, Chris." Da alle Antworten vernünftig und schlüssig sind, weshalb sollte es diese nicht sein?

Ich halte FLs Antwort für sehr "vernünftig und schlüssig", aber im Zusammenhang des Gesprächs eine andere Deutung für weitaus wahrscheinlicher.

Ich glaube, man muss sich den vorausgegangenen Teil des Gesprächs vergegenwärtigen, aus dem ich einen Ausschnitt zitiere:

"Wo bist du?"
"Kann ich nicht sagen."
"Komm doch nach Hause."
"Nein, das geht nicht."
"Warum denn nicht?"
"Kann ich dir nicht sagen."
"Wirst du festgehalten?"
"Ja ... Nein! Nein!"

Bisher hatte FL auf für den Täter heikle Fragen immer abwehrend mit einem "Das kann ich Dir nicht sagen" reagiert. In diesem letzten Gespräch geht sie jedoch deutlich weiter. Sie bejaht die Frage, ob sie festgehalten wird, aber sieht sich offenbar gezwungen, diese Eingeständnis zu widerrufen - mit einem zweifachen "Nein", im Gespräch jedesmal mit einem Ausrufezeichen versehen.

Das "Ja" war also offenkundig sehr riskant, bzw. von ihr so empfunden worden. In ihrer Situation, in der sie ihr Leben bedroht sah ("ich lebe noch") war es jedoch von elementarer Bedeutung, dass es bei ihren Angehörigen keine Zweifel mehr an einer Entführung gab, und sie war zu diesem Risiko bereit. Sie konnte nach ihrem "ja" davon ausgehen, dass solche etwaigen Zweifel nun beseitigt waren.

Aber wenige Sätze später fiel Chris hinter dieses - mit großem Risiko - Erreichte zurück, als er sie nach dem Grund ihres Verschwindens fragte. Da er inzwischen wusste, dass sie festgehalten wird, wusste er die Antwort doch längst.

"Warum bist du denn weg?"
"Das weißt du doch, Chris."

Gogo84 schrieb:das er sie erstickt haben könnte ohne sie dabei wirklich grob angefasst zu haben...mit Hilfe von Beruhigungsmittel kann man eine starke Abwehr verhindern.

@Gogo84
Du schreibst ja auch „er“. Danke für deine Ausführungen, interessant auf alle Fälle. Mir ging es nur darum meinen Gedankengang zum potentiellen weiblichen Täter klarzumachen.
Vielleicht meintest du das aber auch... was denkst du denn wie eine Frau Frauke betäubt haben könnte? (Frage gerne auch @all) Sie könnte ihr natürlich etwas ins Essen getan haben, also hätte keine Gewalt anwenden müssen.. fragt sich nur: wurde Frauke dahingehend überhaupt versorgt?

Ach, es gibt so viele Möglichkeiten und so wenige (für uns zugängliche) Informationen... aber ich kann mir nach wie vor keine Täterin vorstellen.

@joeb90

joeb90 schrieb:Damit ist es schon möglich das die sms vom Täter stammt, mit dem Ziel sich Zeit zu verschaffen bevor man aktiv nach F sucht. Dem ganzen steht die „nicht gegen England“ Aussage gegenüber, eine Bemerkung die nur F hätte einbauen können, da sie vor ab mit Chris drüber gesprochen hatte.

Dafür könnte es nach meiner Einschätzung eine relativ einfache Erklärung geben:

Wenn wir mal als Hypothese nehmen, dass der Täter Chris kannte (und FL ihn über Chris), könnte es möglich sein, dass FL freiwillig in sein Auto stieg, um sich nach Hause fahren zu lassen. (Eine Fahrt nach Nieheim wäre an ganz andere Voraussetzungen gebunden: Da hätte der Täter ihr schon erheblich näher stehen müssen.)

In diesem Fall wäre der Täter also scheinbar zufällig auf FL getroffen und hätte sie unverfänglich angesprochen. Ein Small-Talk von wenigen Minuten. Dass das Fußballspiel gestreift worden wäre (z. B. "Hallo Frauke, wo kommst Du denn her? … Ach Du hast dir das Spiel angesehen?..."), ist durchaus naheliegend, ebenso wie irgendein Bezug auf Chris.

Der Täter wäre doch überhaupt nicht auf eine Aussage über das Fußballspiel angewiesen gewesen. Wenn FL beispielsweise auf die Frage, was Chris denn heute abend gemacht habe, geantwortet hätte: "Ach, er sitzt wegen seiner Prüfung seit Tagen an so einem blöden Kapitel, und heute will er es endlich hinter sich bringen und zu Ende lesen" - dann hätte der Täter das verwenden können.

Der Täter musste FL doch keine vertraulichen Informationen entlocken.Nach meiner Ansicht wäre es jedenfalls sehr wahrscheinlich, dass der Täter in einem solchen Gespräch (auch wenn es nur wenige Minuten dauerte) etwas erfahren konnte, das geeignet war, die SMS authentisch wirken zu lassen.

joeb90 schrieb:Da alles erst am Nachmittag ausgemacht wurde, müsste der Täter a) erst mal an die Info kommen das F da sein würde

Wenn der Täter FLs Entführung geplant und vorbereitet hatte, halte ich es nicht für wahrscheinlich, dass der Täter nur zu einem Versuch bereit gewesen wäre. Selbst wenn er gewusst hätte, dass FL an diesem Abend in den Pub geht, hätte er nicht sicher sein können, dass sie ihn nicht in Begleitung einer Freundin verlässt.

Nach meiner Ansicht gab es keine für den Täter im Vorhinein als sicher einzuschätzende Gelegenheit, FL zu entführen. Wenn FL kein Zufallsopfer war, musste sich der Täter nach meiner Auffassung auf Geduld und einen "längeren Atem" einstellen.

Zudem hätte ein Täter, dem FL nur mal eher flüchtig begegnet war, Informationen über sie sammeln müssen. Und das wäre nach meiner Ansicht mit immer wieder bei verschiedenen Gelegenheiten geäußerten (scheinbar) beiläufigen Fragen und Bemerkungen - nicht nur Chris, sondern auch dessen Freunden gegenüber - unauffällig möglich gewesen. Chris wird FL doch sicher öfter erwähnt haben - in ganz alltäglichem Kontext.

FL hielt sich offenbar öfter in diesem Pub auf, in dem die Fußballspiele auf großer Leinwand übertragen wurden. Nach meiner Einschätzung hätte der Täter von der Möglichkeit wissen können, dass sie an diesem Abend dorthin geht.
Und ich glaube eben, dass jede Gelegenheit für den Täter erst mal nur ein Vielleicht bedeuten konnte.

birkensee schrieb:Nach meiner Ansicht gab es keine für den Täter im Vorhinein als sicher einzuschätzende Gelegenheit, FL zu entführen. Wenn FL kein Zufallsopfer war, musste sich der Täter nach meiner Auffassung auf Geduld und einen "längeren Atem" einstellen.

Das ist wohl richtig. Er konnte keineswegs abschätzen, dass Frauke sich allein auf den Heimweg machen würde - immerhin war sie an diesem Abend bisher nicht allein unterwegs gewesen. Das konnte er nur wissen, wenn er im Pub anwesend war und sie beobachtet hat.

Wenn wir also davon ausgehen, dass der Täter Frauke kannte und es bewusst auf sie abgesehen hatte, dann sind nur zwei Szenarien denkbar:

a) Es ist ein extremer Zufall, dass er ihr auf ihrem Heimweg begegnet ist, er sich dann spontan entschlossen hat, die Tat zu beginnen, Ort und Umstände in dem Moment passend waren und Frauke trotz der vorherigen Anzeichen von Müdigkeit, der bekannten Zuverlässigkeit hinsichtlich des wartenden Chris usw. sich zu ihm in ein Fahrzeug setzte. Letztes ist nicht unmöglich, zumal er vorgegeben haben könnte, sie nach Hause zu fahren. Aber das zufällige Treffen auf dem Heimweg, das wäre schon ein extremer Zufall.

b) Wenn dieses Szenario also zu extrem zufällig war, dann kann es eigentlich nur so gewesen sein, dass der Täter im Pub anwesend war und beobachtet hat, wann und wie Frauke den Pub verlassen hat. Ja, theoretisch hätte er auch die ganze Zeit vor dem Pub herumhängen können, darauf wartend, dass sie endlich aus der Tür tritt, aber das wäre m.E. auffälliger gewesen, als irgendwo drinnen zu sein.

Wir wissen leider nicht, wie lange es schon geplant gewesen war, dass sie sich das Spiel dort ansehen wollte und wer davon wissen konnte, aber es scheint mir aus den bekannten Tatsachen doch auch eher eine relativ kurzfristig getroffene Entscheidung gewesen zu sein.

Bleibt also die Frage, ob der Täter zufällig im Pub gewesen ist und spontan die Tat beschlossen hat, oder ob die Anwesenheit im Pub bereits Teil eines weiter angelegten stalkings gewesen ist.

Mir erscheint es so, dass der Täter wusste, dass Frauke im Pub sein würde und dementsprechend dafür sorgte, selbst dort zu sein, und er dann beobachten konnte, dass sie allein nach Hause geht.

Die Entscheidung zur Tat war dann immer noch spontan, aber nicht mehr zufällig. Hätte sich Frauke zusammen mit ihrer Freundin auf den Heimweg gemacht, wäre es vielleicht oder vermutlich sogar beim stalking an diesem Abend geblieben.

@Rick_Blaine
Er hätte sich aber auch irgendwo zwischen Pub und Wohnung aufhalten können, z. B. in einem Fahrzeug, wenn er ihre Gewohnheiten kannte und sie öfter da hin ging. Oder von jemandem im Pub per SMS/Handy Telefonat vielleicht sogar nur beiläufig und über Dritte informiert worden sein (ist F noch da? Nee die ist/will los, ist müde. (Interessant ist die Frage, wer vom Pub Besuch wissen konnte, auch indirekt über Dritte)).

Wenn man aber mal Deinem Szenario, was gar nicht unwahrscheinlich ist, folgt, war er also im Pub. Und er hatte ein Fahrzeug zur Verfügung, vmtl. in der Nähe geparkt. Er hatte Ortskenntnisse, war technikaffin.

Ich vermute einen ähnlichen Ablauf wie in deinem Punkt b) @Rick_Blaine .

Was schließt eigentlich aus, dass der Täter durch Fs Umfeld häufig Bescheid wusste, wo F sich aufhält? Ich gehe eigentlich davon aus, dass er ein "Freundes-Freund" einer befreundeten oder bekannten Person von F ist/war.
Und er könnte stets über Unternehmungen der üblichen Truppe Bescheid gewusst haben, eben durch seinen Freund/Bekannten in der Gruppe.
Es muss dabei ja nicht mal Fs Name als anwesende Person bei Unternehmungen gewesen sein. Es reichte dass er wusste, wann die Truppe los zieht. 50:50 Chance dass Frauke dabei ist. Und wenn er Pech hatte, war sie eben beim nächsten Mal dabei. Er wusste vielleicht, dass irgendwann DIE Gelegenheit kommt, wo er sie zu packen bekommt - und diese kam an besagtem Abend.

Mir ist leider nicht bewusst, ob irgendwann mal bekannt wurde, wie und wann Frauke entschieden hatte, an jenem Abend in den Pub zu gehen und wer davon wann wusste. Und ob das ein vorhersehbares Ereignis war oder eben nicht. Das würde jedenfalls weiterhelfen.

Sicherlich wird an jenem Abend im Pub sehr viel los gewesen sein, werden dort sehr viel mehr Menschen als sonst üblich gewesen sein, denn es ist ein bekannter Treffpunkt der englischen Bevölkerung rund um Paderborn und es wurde eben das England Spiel übertragen. Daher wird auch jemand, der sonst nicht zu den Stammgästen gehörte, dort nicht aufgefallen sein. Und selbst wenn Frauke ihn gekannt haben sollte, muss sie ihn in der Menge gar nicht wahrgenommen haben.

Ich meine allerdings aus Beiträgen hier herausgelesen zu haben, dass sie an Fussball selbst nicht sonderlich interessiert war, und vermutlich an den Spielen Englands noch weniger als an deutschen Spielen, so dass ich mich frage, ob man davon ausgehen konnte, dass sie dort das Spiel ansehen würde oder ob das nicht doch ein eher spontaner Entschluss ihrerseits gewesen ist. Dann wäre interessant zu erfahren, woher der Täter wusste, wenn meine These richtig ist, dass sie dort ist.

Es war wohl relativ spontan, ihre Freundin Isabella schrieb ihr eine sms beim Essen ob sie noch dazu kommen möchte.
Kann aber gut sein dass schon vorher mal drüber gesprochen wurde, dass sie vllt. noch nach kommen würde..

Spontan wird es in dem Stern Artikel (2018) beschrieben, zumindest habe ich es so verstanden.

Rick_Blaine schrieb:Mir ist leider nicht bewusst, ob irgendwann mal bekannt wurde, wie und wann Frauke entschieden hatte, an jenem Abend in den Pub zu gehen und wer davon wann wusste. Und ob das ein vorhersehbares Ereignis war oder eben nicht. Das würde jedenfalls weiterhelfen.

Frauke wusste, dass Isabella das England Spiel wieder im Pub schauen wird. Das Frauke Rot-Weiß angezogen war, so wie Isabella und Frauke das vorher verabredet hatten zeugt davon, dass Frauke sehr wohl vorhatte dorthin zu gehen. Auch wenn die endgültige Entscheidung erst nach der SMS von Isabella beim Essen fiel, so wird Frauke vorher schon nicht ausgeschlossen haben dort hin zu gehen. Wem Frauke dann davon erzählt hat, ob sie davor noch mit jemanden Online gechattet hatte oder jemanden traf, dem sie das mitteilte bleibt ungewiss. Wobei der PC überprüft wurde. Die Frage ist wie weit.

@Malinka
Cool, dann war es offensichtlich kein ungewöhnlicher und spontaner Entschluss. Jemand, der Frauke kannte, oder jemand der Isabella und ihre Clique kannte, konnte also wissen, dass Frauke auch dort sein würde, bzw. das stark vermuten.

Das hilft uns zwar nicht sehr viel weiter, aber entkräftet nicht die These, dass der Täter irgendwie aus dem weiten Umfeld von Frauke kommt und sie auf jeden Fall kannte. Das ist zumindest immer meine Theorie gewesen.

Dann ist es möglich, dass er nach einer Gelegenheit suchte, irgendwie sich Frauke zu nähern. Möglichst allein. Nicht unbedingt um sie zu entführen, meine Theorie ist immer noch, dass er sich einfach nähern wollte und generell sehr ungeschickt und unerfahren in diesen Dingen war. Solange sie mit Isabella sass und offensichtlich noch sehr mit SMS Schreiben beschäftigt war, hat er sie vielleicht nur beobachtet und sich nicht getraut, sie anzusprechen. Als sie dann endlich allein aufbrach war sein Zeitpunkt gekommen...