Mord an Frauke Liebs

Mrs.Columbo schrieb:Tendiere also zu meinem Punkt 3, oben. Sie hat die Mutter oder das Auto gesehen. Das wäre vom zeitlichen Ablauf okay. Ungefähr eine halbe Stunde nachdem die Eltern von Chris fortgefahren waren.

Also hätte Frauke in deiner Überlegung das Auto mit der "Mama" vorher schon gesehen
und sich erst jetzt im Gesprächsverlauf dazu entschlossen auf ihre Beobachtung ein zu gehen?

Den die Karte von @Mister-X ( auch wenn nicht 100% genau) spricht eher dafür, dass
die Zelle aus der das Gespräch geführt wurde nicht bis Bad Driburg reicht und Frauke Frau Liebs
nur weg fahren sehen hätte können irgendwo am Rad von Paderborn.

Alles andere würde dafür sprechen, dass man einfach 15 min bis 25 min rum stand mit dem Auto
ohne an zu rufen.

@Malinka
Ich vermute auch, dass es EINEN festen Standort von FL gibt, so wie in der letzten Zeit diskutiert.
Die Eltern brechen gegen 23h auf. Halbe Stunde später kommt das Telefonat.
In dessen Verlauf nimmt sie die Mutter wahr. Man weiß ja nicht, welchen Weg die Mutter gefahren ist. War sie noch irgendwo mit den Vater, um die Sache zu diskutieren? Wenn sie dabei irgendwo auf dem von @Mister-X ermitteltem Terrain war (punktuell, auf einem ganzen Weg etc) hätten wir das ganze ja schon mal etwas enger gefasst.
Ich hatte selber nicht an Bad Driburg gedacht, sondern war gedanklich in Paderborn.

Mrs.Columbo schrieb:Die Eltern brechen gegen 23h auf. Halbe Stunde später kommt das Telefonat.
In dessen Verlauf nimmt sie die Mutter wahr.

Und wozu stand man eine halbe Stunde in der Gegend rum?
Dafür sehe ich keinen Grund. Es ging doch vorher doch prinzipiell
darum alles so schnell wie möglich zu erledigen.

In deinem Szenario würde man vorher eine halbe Stunde irgendwo
rumstehen und dann auch noch ein extra langes Telefonat führen.
Das alles zusammen genommen wären ca. 25 min bis 35 min die
man dem Risiko ausgesetzt war beobachtet, gesehen oder entdeckt zu
werden.
Hinzu komm noch, dass Frauke in diesem Szenario aus einem Fenster sehen
konnte und das so gut, dass sie das Fahrzeug der Mutter oder der Eltern nicht
nur erkannt sondern auch ihre Mutter darin gesehen haben muss.

Geht man von einem festen Standort aus würde das auf einen Standort
hindeuten, der nicht so abgelegen liegen kann.
Mit guter Sicht auf eine der Hauptstraßen nach Bad Driburg.
Und wenn man aus einem Fahrzeug heraus telefoniert hat, dann kann dieses
natürlich nicht so abgelegen gestanden haben. Denn die Eltern werden einen
der offiziellen Wege gefahren sein und sind nicht noch in irgendwelchen abgelegenen
Gegenden herum gefahren.

Malinka schrieb:Geht man von einem festen Standort aus würde das auf einen Standort
hindeuten, der nicht so abgelegen liegen kann.
Mit guter Sicht auf eine der Hauptstraßen nach Bad Driburg.

Ja, ich tippe auf ein größeres bewohntes Gebäude an einer belebten Straße. Oft kennen sich z.B. in großen Hochhäusern die Mieter untereinander noch nicht einmal. Geräusche wie Streits wegen oftmals ignoriert. Solche Gebäude sind perfekt wg. der Anonymität.

Mrs.Columbo schrieb:Ja, ich tippe auf ein größeres bewohntes Gebäude an einer belebten Straße. Oft kennen sich z.B. in großen Hochhäusern die Mieter untereinander noch nicht einmal. Geräusche wie Streits wegen oftmals ignoriert. Solche Gebäude sind perfekt wg. der Anonymität.

Aber man hat doch immer das immense Risiko, gesehen zu werden, wenn irgendeiner mal draußen ist. Ich gehe eher von einer etwas abgelegenen Örtlichkeit aus, zumindest so abgelegen, dass Klopfen oder Geschrei nicht wahrgenommen werden. Eventuell war sie aber auch geknebelt und/oder mit Medikamenten ruhig gestellt, dann könnte so etwas möglich sein, denn letztlich hat niemand irgendetwas Außergewöhnliches bemerkt in der Zeit, das grenzt bei einer dichtbebauten Wohnsiedlung eher an Unmöglichkeit.

Mrs.Columbo schrieb:Ja, ich tippe auf ein größeres bewohntes Gebäude an einer belebten Straße. Oft kennen sich z.B. in großen Hochhäusern die Mieter untereinander noch nicht einmal. Geräusche wie Streits wegen oftmals ignoriert. Solche Gebäude sind perfekt wg. der Anonymität.

@rayden stimme ich zu, die Chance entdeckt zu werden wäre damit sehr groß.

Schau dir bitte noch mal Paderborn und die Strecke bis nach Bad Driburg an:
Wo siehst du da ein größeres bewohntes Gebäude?
Kommst du aus der Gegend oder warst du schon mal in Paderborn. Klingt nicht so. :D

Mrs.Columbo schrieb:In dessen Verlauf nimmt sie die Mutter wahr. Man weiß ja nicht, welchen Weg die Mutter gefahren ist. War sie noch irgendwo mit den Vater, um die Sache zu diskutieren? Wenn sie dabei irgendwo auf dem von @Mister-X ermitteltem Terrain war (punktuell, auf einem ganzen Weg etc) hätten wir das ganze ja schon mal etwas enger gefasst.

es ist doch bekannt aus welchem Gebiet an diesem Abend der Anruf kam?

Nein, ich war noch niemals in Paderborn, lol

Ich hoffe ja hier im Forum nur Denkanstöße zu geben. Vielleicht fällt dann jemandem dazu etwas ein, der von dort kommt.
Kann ja auch ein größeres Ärztehaus sein, oder ein Bürokomplex, vielleicht mit Kellergewōlbe.

@all

Wenn wir uns den Verlauf der Gespräche von Frauke bei
den Kontakten anschauen sehen wie ganz eindeutig, dass
Frauke (obwohl behauptet wird, dass Frauke nicht so sprach
wie sie es immer tat) klar und logisch auf ihre Gesprächspartner
und die ihr gestellten Fragen reagiert.

Auch beim Dienstag Kontakt ist dies eindeutig so gelaufen.
Alle ihr gestellten Fragen hat Frauke sinnvoll und logisch
beantwortet. Sie gab eindeutige und klare Antworten auf
alle Fragen. Somit fällt Fraukes mehrmaliges Antworten mit
dem Wortlaut "Mama" komplett aus der Reihe.
Hier ergibt die Antwort auf die selbige, mehrfach gestellte Frage keinen
logisch erschließbaren Sinn.

Deshalb glaube ich nicht daran, dass Frauke hier einen verzweifelten
Ruf nach der Mutter von sich gab. Sie war meiner Meinung nach auch
nicht verwirrt oder geistig eingeschränkt. Immerhin geht sie im folgenden
Verlauf des Gesprächs wieder logisch und sinnvoll auf ihre Gesprächspartner ein.

Es muss einen Grund gegeben haben, warum Frauke in diesem Moment
so völlig anders und überraschend auf die bereits zuvor gestellte Frage
reagiert. Selbst wenn Frauke an dieser Stelle nicht bewusst einen Hinweis
gegeben hat, so hat sie trotzdem einen Hinweis auf ihre Situation,
Umgebung und ihr Gefühl hinterlassen.

Malinka schrieb:Schau dir bitte noch mal Paderborn und die Strecke bis nach Bad Driburg an:
Wo siehst du da ein größeres bewohntes Gebäude?
Kommst du aus der Gegend oder warst du schon mal in Paderborn. Klingt nicht so.

Ich wohne schon mein ganzes Leben im Kreis PB, und bin leidenschaftlicher Radler, habe so ziemlich alles rund um PB abgeradelt, und zwischen PB und Bad Driburg ist es eher dünn besiedelt, größere Wohnhäuser nur noch am Stadtrand von PB, danach alles eher landwirtschaftlich (direkt an der B64 nur noch Buke gelegen), an der Strecke in irgendeiner Scheune oder dergleichen würde für mich jedenfalls weit mehr Sinn machen, als in einem Wohnhaus.

Es macht für mich auch keinen Sinn, dass sie den Täter persönlich kannte, allenfalls flüchtig vom Sehen, namentlich sicher nicht, so ein Risiko mit den Anrufen geht dann niemand ein, wenn sie ihn jederzeit verraten konnte, indem sie nur seinen Namen aussprach.

Ob das dreimalige "Mama" nun ein Hinweis war, oder nicht, letztlich ist es wenigstens ein Ansatz, dem man nachgehen kann.

rayden schrieb:Ob das dreimalige "Mama" nun ein Hinweis war, oder nicht, letztlich ist es wenigstens ein Ansatz, dem man nachgehen kann.

Ach ja, an räumliche Nähe glaube ich dabei jedenfalls nicht, denn mMn ist sie ja eher in einem Kastenwagen oder abgetrenntem Kofferraum festgehalten worden, und hat nicht gesehen, wo sie jeweils war.

Ich glaube auch deshalb nicht an eine räumliche Nähe während des Telefonates zur Mutter, da sie kurz vorher in dem Telefonat fragt, ob ihre Eltern da sind und danach kommt schon das 3x Mama auf die Frage wo sie sei:

"Sind Mama und Papa auch da?"
"Die waren hier."
"Sag ihnen, dass ich sie ganz doll liebe."
"Wann kommst du zurück?"
"Ich weiß nicht."
"Warum bist du nicht gekommen, obwohl du gesagt hast, dass du heute zurückkommst?"
"Erklär ich dir später."
"Soll ich dich abholen?"
"Nein, das geht nicht."
"Können wir uns irgendwo treffen?"
"Das geht nicht."
"Wo bist du?"
"Mama."
"Wo bist du?"
"Mama."
"Wo bist du?"
"Mama."

@Malinka: Dein Gedankengang leuchtet mir ein, dass es aufgrund der klaren Antworten Fraukes auf die Fragen davor und danach wahrscheinlich irgend ein Hinweis gewesen sein muss. Die Frage ist, ob sie weiterhin Mama geantwortet hätte, wenn Chris bspw nochmal gefragt hätte.

Wenn es keine Gefühlsäußerung war und auch keine Reaktion auf eine plötzliche Sichtung der Mutter, dann kann ja nur Person oder Ort was mit der Mutter zu tun haben, im engsten oder auch weitesten Sinne.

Soweit ich weiß, konnte man auch damals schon Gespräche mitschneiden am Hdy., mit meinem alten Nokia ging das schon 2002. Schade dass von dieser Funktion kein Gebrauch gemacht wurde. Natürlich wissen wir nicht welches Handy Modell Chris zur Verfügung hatte.

Die Fragen die gestellt wurden, klingen in meinen Ohren eher hilfl- u. planlos, es wäre sehr zuträglich gewesen, wenn die Polizei wenigstens hier ein bissel gebrieft hätte. Ich bin mir sicher, dass die Polizei über ausgefeiltere Fragetechniken verfügte.

Vermutlich ahnte FL dass dieses Telefonat ihr letztes sein könnte..."das geht nicht, ich lebe noch..". Wir als unbeteiligte denken natürlich, warum hat sie nicht klar geäußert, wo sie ist oder wie ihre Situation ist. Hier hätte sie doch, wo doch eh schon alles egal war, deutliche Hinweise geben können. Dies tat sie nicht, weil tief im Innern immer noch ein Funke Hoffnung bestand, dass sie nochmal heile aus der Situation rauskommt. Woraus ich schließe, dass es auch schon vorher Situationen gab, wo iihr großes Leid angedroht wurde, es aber tatsächlich nicht stattfand.

Die Tatsache, dass sie überhaupt telefonieren durfte, ist wahrscheinlich ihrem "Verhandlungsgeschick" mit dem Täter zu verdanken. Sie erhoffte sich Hilfe auf irgendeiner Art und es gab ihr vermutlich Stärke ihre Situation weiter durchzuhalten, durch den Kontakt zur Außenwelt/Familie.

Das sie von der Polizei gesucht wurde wußte sie, also hielt der Täter FL auf dem laufenden.

Vielleicht ergab sich iwie eine Gelegenheit zur Flucht, die sie nutzen wollte, da sie keinerlei Hoffnung mehr hatte und hierbei kam sie dann zu Tode.
Natürlich alles nur meine Mutmaßungen.

Jane_Marple schrieb:es ist doch bekannt aus welchem Gebiet an diesem Abend der Anruf kam?

Ja das ist bekannt.

Mrs.Columbo schrieb:Nein, ich war noch niemals in Paderborn, lol

Ich hoffe ja hier im Forum nur Denkanstöße zu geben. Vielleicht fällt dann jemandem dazu etwas ein, der von dort kommt.
Kann ja auch ein größeres Ärztehaus sein, oder ein Bürokomplex, vielleicht mit Kellergewōlbe.

Das war nicht vorwurfsvoll gemeint :D.

menevado schrieb:Soweit ich weiß, konnte man auch damals schon Gespräche mitschneiden am Hdy., mit meinem alten Nokia ging das schon 2002. Schade dass von dieser Funktion kein Gebrauch gemacht wurde. Natürlich wissen wir nicht welches Handy Modell Chris zur Verfügung hatte.

Chris hatte das selbe Handy wie Frauke. Und ja man konnte mit dem Handy Gespräche aufnehmen.
Aber wir dürfen nicht vergessen, dass keiner vorher rechtzeitig wissen konnte wann genau Frauke
denn nun anrufen wird.
Außerdem (diejenigen die so ein Modell oder haben können mich ruhig korrigieren) konnte man
das Gespräch doch erst aufnehmen nachdem man den Anruf angenommen hatte. Ich kann mir vorstellen,
dass Chris da eventuell auch etwas Bedenken hatte. Schließlich ließ Frauke einem nicht viel Zeit um Fragen
zu stellen bei den meisten Telefonaten.
Auch weiß ich nicht in wie fern diese Funktion beim Einschalten entsprechende Geräusche auf dem
Handy selber machte (zum Beispiel Geräusche beim Drücken entsprechender Tasten).

Chris hat sich ja mit den anderen, laut Crime Artikel, eine andere Strategie überlegt. Ich denke jedoch
schon, dass die Polizei ihm Hilfestellung geleistet hat bezüglich der Anrufe von Frauke.

Ich glaube nicht, dass von Chris die Aufnahme direkt über das Handy je in Betracht gezogen wurde, vermutlich aus Unkenntnis? Oder wollte er die Gespräche bewusst nicht aufnehmen, um sich voll und ganz auf das Gespräch zu konzentrieren? Die Mutter von FL berichtet im Stern Crime-Artikel jedenfalls, sie hätten vor dem Mama-Anruf Dienstagnacht "vergeblich probiert, ein Diktiergerät zu kaufen". Es ist mir absolut schleierhaft, wie man das nicht hinbekommen kann. Klar, die ganze Familie und Freunde waren durch den Wind. Aber sowas muss man doch trotzdem schaffen. Es hätte diverse Möglichkeiten zur Aufnahme gegeben. Schon damals gab es solche Aufnahmeprogramme für Windows wie Audacity, selbst mit Windows-Bordmitteln hätte man es aufnehmen können. Lautsprecher vom Handy an, ein einfaches Lavalier-Mikro daneben halten und aufzeichnen. Da dies nicht geschah, gehe ich auch nicht davon aus, dass eine ausführlichere Beratung bezüglich der Anrufe durch die Polizei erfolgte.

@all


Die Frage, ob eine Nähere Bestimmung der Standorte zum Zeitpunkt der Verbindungen mit dem Mobiltelefon anhand bestimmter Werte möglich ist, möchte ich - soweit möglich - hiermit beantworten.

Tatsache ist, dass es bei einer GSM-Verbindung (2G) einen sogenannten TA-Wert (Timing Advance) gibt, der die Laufzeit des Singnals zwischen Basisstation und Mobilteilnehmer beschreibt.
Der TA dient aus technischer Sicht zum synchronisieren der Signale - bzw. dazu, um eine Verbindung aufrecht erhalten zu können.
Bei GSM nimmt der TA einen Wert zwischen 0 und 63 an. Theoretisch wäre es bei Vorhandensein des TA möglich, die Entfernung zwischen Sendemast und Mobiltelefon mehr oder weniger genau zu bestimmen (Stichwort Reflexionen).

Nun zur Frage, ob der TA-Wert gespeichert wird?

Meinen Recherchen zur Folge, wird bei einer forensischen Auswertung von Mobilfunkdaten der Cell Detail Record (kurz CDR) beim Mobilfunkbetreiber angefordert.
Im CDR wird der TA nicht explizit erwähnt und lässt sich auch nicht aus anderen vorhandenen Daten extrahieren.


Mister-X

@Mister-X
Also hätte man den TA explizit zusätzlich anfordern müssen ; hat dieses aber versäumt.

menevado schrieb:Vermutlich ahnte FL dass dieses Telefonat ihr letztes sein könnte..."das geht nicht, ich lebe noch..". Wir als unbeteiligte denken natürlich, warum hat sie nicht klar geäußert, wo sie ist oder wie ihre Situation ist. Hier hätte sie doch, wo doch eh schon alles egal war, deutliche Hinweise geben können. Dies tat sie nicht...

Doch. Genau das tat sie mMn mit dem 3x "Mama" (und vorher als sie auf die Frage eines Festgehaltenwerdens leise mit "ja" und dann 2x schnell laut "nein" antwortete). Die Frage, die sich stellt, ist "nur" die, ob dieses "Mama" einen örtlichen oder persönlichen Bezug zur Mutter hatte. Meine Meinung: Wer entschlüsseln kann, was es mit dem "Mama" auf die Frage "Wo bist Du?" auf sich hat, der hat den Täter.

Es ist richtig, dass sie offenbar ahnte, dass sich die Zeit ihrer Entführung, die Telefonate und ggf. ihr Leben dem Ende näherten. Sie war in diesem letzten Telefonat außerordentlich mutig mit dem direkten, leisen "ja" auf die Frage nach einer Entführung. Man könnte schon davon ausgehen, dass das 3x "Mama" ebenso mutig und bewusst als Hinweis auf ihren Aufenthaltsort oder die sie festhaltende Person gefallen ist. Die große Frage: Was wollte sie damit den nach ihr suchenden Personen mitteilen? Wollte sie auf einen örtlichen oder persönlichen Bezug zur Mutter aufmerksam machen?

Diese Wahrscheinlichkeit eines örtlichen/persönlichen Bezugshinweises zur Mutter nimmt für mich über 99% der Wahrscheinlichkeit ein. Es gibt eine geringe Restwahrscheinlichkeit, dass es tatsächlich nur ein Ausdruck von Verzweiflung war oder sie vielleicht auf einen weiblichen Täter/Tatbeteiligte hinweisen wollte o.ä., aber ich halte das für eher unwahrscheinlich.

Das Problem ist, dass wir hier nur spekulieren können, da wir evtl. nicht die kompletten Telefonate kennen, geschweige denn Fraukes Umfeld. Wenn es ein Hinweis war, muss man dennoch berücksichtigen, dass das Umfeld der Familie und die Polizei sicher auch Gedanken gemacht haben. Es kam aber nix bei rum. Ich glaube dennoch, dass die Polizei Spuren hat und diese könnten langfristig zum Täter führen. Aus Düsseldorf von den Cold Case Leuten wurde noch nichts veröffentlicht, oder?

Hallo zisammen,

ich bin schon seit langen stiller Mitleser bei diversen Fällen von Allmy, der Fall von Frauke Liebs ist derjenige, der mich am meisten ergreift und mich schon einige Nächte nicht hat schlafen lassen.

Finde die Arbeit & Akribie, die hier viele User einbringen bemerkenswert, zuletzt vor allem Mister-X.

Ich möchte kurz ein, zwei Gedanken loswerden, weil ich mobil ungerne lange Texte schreiben:

1. Es wurde ja häufiger die Theorie der Polizei angezweifelt, dass der Täter von Nieheim ablenken möchte, zuletzt angefeuert durch die sehr guten Beiträge von Mister-X bzgl. der Möglichkeit, dass FL an einem Ort festgehalten wurde.

--> Gemäß ersten Post und auch einem YT-Video wurde aus Nieheim nicht nur die (letzte) SMS als erstmaliger Kontakt nach Verschwinden versendet, sondern nach dem letzten Telefonat hat sich dort Fraukes Handy auch letztmalig dort eingebucht. Falls dem so wäre, spräche doch einiges für die Polizeitheorie. Oder ist das mit der letztmaligen Einbuchung in Nieheim eine Fehlinfo. Auf Nieheim deutet ebenfalls der von FL erwähnte "Schrauber aus Nieheim" und die ständige Betonung in PB zu sein.

2. Des Öfteren habe ich hier gelesen, dass der Täter einen "Kick" durch die Telefonate erfahren habe. Ich glaube das nicht! Hätten wir hier einen Triebtäter (in welcher Form auch immer) so hätte es vorher oder nachher ähnlich gelagerte Fälle gegeben.

3. Ich habe hier gelesen, dass man doch hätte überprüfen können, welches andere Mobiltelefon sich immer zeitgleich/zeitnah mit dem von FL eingeloggt hat. Ich denke auch, dass hier der Datenschutz dagegen spricht aber die Mühe wäre es wert gewesen, falls nein.

LG
Horst