Mord an Frauke Liebs

Kaietan schrieb:Es hängt ja immer davon ab, von wo mal losläuft.

Das ist natürlich schon richtig: von Herbram-Wald läuft man sicherlich nicht ganz so lange, wenn dort tatsächlich ein Wirtschaftsweg hinführt. Aber auch da muss man dann erst mal hinkommen...

@emz
Danke für den Link! Zumindest die Wanderwege dieses Vereins scheinen von Herbram-Wald ja eher in nord- und südöstliche Richtung zu verlaufen, Asseln liegt offenbar nicht auf deren Routen...

@VoodooMissy
@Kangaroo
Mag natürlich sein, dass mein etwa 5-10minütiger Aufenthalt da keinen so genauen Eindruck vermittelt hat oder es halt einfach Zufall war, dass die Gegend in dem Moment so relativ ausgestorben wirkte...

Wo soll denn da eine Disco gewesen sein? Ich bin nicht über die Straße auf die andere Seite gegangen - hätte mir da was auffallen sollen/können? Ich bin mir leider nicht mehr ganz sicher, ob es auch schon genau gegenüber der Fundstelle war, aber zumindest ein Stück weiter die Straße runter Richtung Asseln finden derzeit offenbar Waldarbeiten statt. Sah ein bisschen so aus, als hätte es da Sturmschäden oder so gegeben. Aber nicht auf der Seite, wo sich der Ablageort befindet...

Die erwähnten Gräben, die die Straße begrenzen, halte ich übrigens durchaus für erwähnenswert. Die sind zwar nicht allzu tief, aber ich könnte mir schon vorstellen, dass man sich da auch festfahren kann, wenn man nicht aufpasst (oder sie nicht kennt und nachts nicht bemerkt). Beim schmalen Durchgang am Fundort war der Graben nur kurz unterbrochen...

phosphor schrieb: Daher halte ich es auch für absolut einleuchtend, dass diese Ablagestelle nur eine Person mit exzellenter Ortskenntnis wählen (und finden) konnte...

Ansich war ich auch erst der Meinung, was allgemein die Gegend betrifft. Die Vegetation war zwar nicht die Selbe, da wir im Herbst dort waren und 10 oder 11 Jahre danach, trotzdem lässt sich das Bild erahnen und aus den alten Fotos vieles ableiten. ICH hätte wohl die andere Straßenseite gewählt als Ablageort. Viel verwachsener, "ungepflegter" als die Seite wo Frauke gefunden wurde. Zudem auch weniger Anzeichen auf menschliche Anwesenheit (Einfahrt, Baumschule, Bienenstöcke- Hochsitz gab es ja glaube ich noch nicht?) Auf der Fundortseite kam mir alles sehr viel gepflegter und, wenn auch viele Bäume, lichter und offener vor. Was natürlich auch eine Ablage in Eile erleichtert

@all

Was ich verstehen will ist ob man da spontan vorbei kam, weil man in dieser
Richtung irgendwann mal zu tun hatte, oder ob man dort vorbei kam weil
man den Ort kannte und dort manchmal ( aber nicht immer und auf gar keinen
Fall unbedingt) vorbei fuhr.

Ich würde schon sagen, dass man die Leiche so abgelegt hat ( und ich gehe
auf jeden Fall davon aus, dass Frauke bereits tot war, als sie die Ablagestelle
erreichte) wie man es für sich am praktischsten sah.
Auf dem Weg zur Arbeit wohl kaum.
Aber wer weiß.
Auf jeden Fall hatte man nicht viel Zeit gebraucht um die Leiche dort ab
zu legen was mich vermuten lässt, dass man sich auf keinen Fall zu weit
weg vom Auto bewegen wollte. Was mich zur Vermutung führt, dass Frauke
sehr spontan gestorben ist und man genau so spontan in die Situation gelange
dieses Problem zu lösen.
Womit wir wieder beim Ablageort selbst wären: spontan gewählt im Sinne
der Situation, die Einfahrt kannte man aber bereits, kurze Distanz zwischen
dem vermuteten Platz des Fahrzeuges bis zur Ablagestelle. Die Ablage
konnte verdeckt durch das Grün statt finden.

Mein Empfinden damals an der Stelle war, dass man ein in der Einfahrt
parkendes Auto schon hätte wahrnehmen können. Vor allem wenn es in
einer hellen Farbe wäre. Was meinst du @Kangaroo ?

@VoodooMissy
Hm, da mag was dran sein. Wobei man in der Tat nicht außer Acht lassen sollte, dass sich die Vegetation über die Jahre auch verändern kann (erst recht, wenn offenbar doch hin und wieder Waldarbeiten dort vorgenommen werden). Vor zwei Wochen wirkte die Gegend um die Fundstelle jedenfalls weniger gepflegt und ziemlich dicht bewachsen. Und gerade die Einfahrt könnte ja den Ausschlag für die Ablage auf dieser Seite gegeben haben. Bei Nacht ließ sich ein Auto dort sicherlich ganz gut verbergen, ein Halt auf offener Straße und/oder die Verbringung einer Leiche auf die andere Seite wäre wohl riskanter gewesen. Der Hochsitz soll tatsächlich erst nach 2006 aufgestellt worden sein...

@Malinka
Also wenn jemand tief genug in den Weg hineinfährt, dürfte zumindest ein nicht ganz so heller Wagen bei dunkler Nacht dort nicht unbedingt auffallen. Dass der Täter mal eben auf seiner Fahrt zur Arbeit eine Leiche dort ablädt, weil er "praktischerweise" daran vorbeikommt, will mir nicht so recht einleuchten. Ich denke, bei der Wahl des Ablageortes dürften Faktoren wie Abgelegenheit, Verkehrsfrequenz, Beobachtungsgefahr etc eine größere Rolle gespielt haben. Eventuell auch die Frage, wie gut die Stelle für ihn selbst erreichbar war, denn eine Autofahrt mit einer Leiche im Wagen ist ja eigentlich stets nicht ohne Risiko (in z.B. eine Polizeikontrolle oder einen Unfall kann man ja immer mal geraten)...

Davon ab muss die Ablage m.E. nicht zwingend spontan erfolgt sein. Frauke kann schon eine Weile tot gewesen und zwischengelagert worden sein, bevor sich der Täter auf den Weg zu dieser Stelle gemacht hat. Und selbst wenn sie erst Tage nach dem letzten Telefonat verstorben ist, hätte man Anfang Oktober wohl nur noch skelettierte Überreste gefunden...

@all
Mit Selbstmord, kann ich mich nicht anfreunden, vorallem, warum sollte sie dann an solch eine abgelegene Stelle gehen?
Was sollten dann die vorhergehenden Anrufe von ihr bezwecken?
Ich weiss nicht, warum sollte sie ihrer Familie und ihren Freunden so etwas antun,hätte sie dann nicht einen Ort gesucht , wo man sie schnell findet?
Vorallem, es gab ja Null Anzeichen vorher das sie Selbstmord gefährdet war.
Also nein, ich glaube es nicht.


Ein freiwilliges verschwinden kann ich mir schon eher vorstellen, allerdings, nur zu Anfang.
Irgentwann, passierte dann etwas und es war nicht mehr freiwillig.
Da sie sich zu Anfang freiwillig dort aufhielt, könnte sie vieleicht nichts direktes am Telefon gesagt haben, vieleicht aus Scham oder Angst vor Ärger .
Ich hoffe wirklich, das dieser Fall irgentwann aufgeklärt wird, es muss unheimlich schlimm für Angehörige sein, nicht zu wissen was und warum es so passiert ist, wie es passiert ist.

deissler schrieb:Ich bin heute morgen über den preisgekrönten Stern-Artikel gestolpert und kann mich seitdem kaum noch von dem Fall lösen, was insofern besonders ist, als dass ich weder krimi- noch verbrechensaffin bin. Das nur zur Erklärung, warum ich mich ausgerechnet jetzt hier angemeldet habe.

herzlich willkommen. so sind wohl viele hier her gekommen! ich z.b. auch :)

Malinka schrieb:Mein Empfinden damals an der Stelle war, dass man ein in der Einfahrt
parkendes Auto schon hätte wahrnehmen können. Vor allem wenn es in
einer hellen Farbe wäre. Was meinst du @Kangaroo ?

hätte man diese situation in dem moment für ungewöhnlich befunden? selbst wenn ein auto dort vorbeigefahren ist, der fahrer/die fahrerin das parkende auto sah, wird er/sie sich doch etliche monate später (als die leiche gefunden wurde und der ablageort öffentlich wurde) vermutlich nicht daran erinnern können, oder? wie aufmerksam muss man sein, um so etwas überhaupt zu bemerken und sich einzuprägen, wenn man eh in der dunkelheit (?) über diese scheinbar recht enge, schlecht zu fahrende straße gurkt?

@tisch

tisch schrieb:hätte man diese situation in dem moment für ungewöhnlich befunden? selbst wenn ein auto dort vorbeigefahren ist, der fahrer/die fahrerin das parkende auto sah, wird er/sie sich doch etliche monate später (als die leiche gefunden wurde und der ablageort öffentlich wurde) vermutlich nicht daran erinnern können, oder? wie aufmerksam muss man sein, um so etwas überhaupt zu bemerken und sich einzuprägen, wenn man eh in der dunkelheit (?) über diese scheinbar recht enge, schlecht zu fahrende straße gurkt?

Also gerade weil die Stelle so eng und schlecht zu befahren war, glaube ich das man sich dann gerade daran erinnern kann.
An einer einer Allerwelts Strecke eher nicht.
Mir ginge es auf alle Fälle so.

phosphor schrieb:Eventuell auch die Frage, wie gut die Stelle für ihn selbst erreichbar war, denn eine Autofahrt mit einer Leiche im Wagen ist ja eigentlich stets nicht ohne Risiko (in z.B. eine Polizeikontrolle oder einen Unfall kann man ja immer mal geraten)...

Ist für mich kein größeres Risiko als mit einer lebenden Frauke.
Das Risiko mit ihr herum zu fahren um zu telefonieren hat man
schließlich auf sich genommen.
Und bei allen Erklärungsversuchen: Frauke im Auto bleibt
bei diesem Fall Frauke im Auto.

phosphor schrieb:Dass der Täter mal eben auf seiner Fahrt zur Arbeit eine Leiche dort ablädt, weil er "praktischerweise" daran vorbeikommt, will mir nicht so recht einleuchten.

Das habe ich nicht gemeint. Ich meinte damit, dass es beim aussuchen
für den Täter auch eine praktische Seite gehabt haben muss. Schnelles ran
kommen, einfaches abladen und weg.

tisch schrieb:wie aufmerksam muss man sein, um so etwas überhaupt zu bemerken und sich einzuprägen, wenn man eh in der dunkelheit (?) über diese scheinbar recht enge, schlecht zu fahrende straße gurkt?

Es geht mir nur um die Möglichkeit. So wie ich den Förster verstanden habe
ist es für diese Gegend recht ungewöhnlich, dass dort in der Einfahrt einer parkt.
Wäre jemand aus der Gegend dort unterwegs gewesen, ihm würde das gewiss
mehr auffallen als einem Ortsfremden Menschen. Aber die Frage ist ja: wie viele
Ortsfremde kommen dort in der Nacht vorbei?

@Malinka

Malinka schrieb:Mein Empfinden damals an der Stelle war, dass man ein in der Einfahrt
parkendes Auto schon hätte wahrnehmen können. Vor allem wenn es in
einer hellen Farbe wäre. Was meinst du @Kangaroo

Da wirst du Recht haben.
Allerdings wäre es kein ungewöhnliches Bild, das würde dort keiner Merkwürdig finden denke ich.

Da würden die Leute wahrscheinlich denken das es sich um einen Jäger handelt. Oder das Jemand eben anhält um zu Pinkeln, es würde einem dort gar nichts anderes übrig bleiben als dort kurz anzuhalten.

Kangaroo schrieb:Da wirst du Recht haben.
Allerdings wäre es kein ungewöhnliches Bild, das würde dort keiner Merkwürdig finden denke ich.

Da würden die Leute wahrscheinlich denken das es sich um einen Jäger handelt. Oder das Jemand eben anhält um zu Pinkeln, es würde einem dort gar nichts anderes übrig bleiben als dort kurz anzuhalten.

Echt jetzt?
Hmm, vieleicht sehe ich das anderst, weil ich in Kriminalfällen lese, aber wenn ich irgentwo ein Auto sehe, wo es auffällig ist, bin ich besonderst aufmerksam.
Dieser Fall war ja aktuell sehr brisant, merkt man sich dann nicht jede ungewöhnliche Situation?

Ich würde das wie gesagt nicht auffällig finden wenn dort ein Auto steht. Aber das ist nur meine subjektive Meinung dazu.
Aber die Leiche abzulegen dürfte so oder so nicht lange Zeit in Anspruch genommen haben. Das da mehrere Stunden Niemand vorbei Fährt halte ich für übertrieben aber 30 - 60 Minuten ist durchaus für Realistisch.

Ich kann mich Täuschen aber soooo große Wellen hat der Fall zur damaligen Zeit auch nicht geschlagen. Es wurde Berichtet aber es war jetzt (zumindest in meinem Umkreis, ich war damals 18 / 19 Jahre alt) kein Thema worüber man intensiv diskutiert hatte.
Glaube die aller wenigsten würden ein abgestelltes Auto am Waldrand in so einer Situation mit so einem Fall in Verbindung bringen.

Vorallem ist der Ort jetzt auch nen gutes Stück von Nieheim entfernt.

Malinka schrieb:Ist für mich kein größeres Risiko als mit einer lebenden Frauke.
Das Risiko mit ihr herum zu fahren um zu telefonieren hat man
schließlich auf sich genommen.
Und bei allen Erklärungsversuchen: Frauke im Auto bleibt
bei diesem Fall Frauke im Auto.

Dass der Täter auch schon bei den Fahrten nach Paderborn ein großes Risiko eingegangen ist, ist unbestritten! Wobei das Auffliegen mit einem bis dahin unversehrten Entführungsopfer strafrechtlich sicherlich weitaus weniger Konsequenzen gehabt hätte als das mit einer Leiche, die keines natürlichen Todes gestorben ist...

Sonnenlicht333 schrieb:Dieser Fall war ja aktuell sehr brisant, merkt man sich dann nicht jede ungewöhnliche Situation?

das ist wohl einfach typabhängig. ich würde mir z.b. gar nichts dabei denken und wäre einfach vorbeigefahren. und selbst, wenn ich es ungewöhnlich fänd, gäb es ja trotzdem zig ideen, warum das auto gerade dort hält (eine wurde ja hier angesprochen: der fahrer musste kurz austreten). es kommt hinzu, dass die erinnerung ja einige monate später noch immer präsent sein muss, da erst dann die leiche gefunden wurde. das nummernschild hätte man beim vorbeifahren ja vermutlich eh nicht so schnell sehen/lesen können und sich dann über monate eingeprägt... so wäre es bei mir der fall, wenn ich ehrlich bin.

@phosphor

phosphor schrieb:Wobei das Auffliegen mit einem bis dahin unversehrten Entführungsopfer strafrechtlich sicherlich weitaus weniger Konsequenzen gehabt hätte als das mit einer Leiche, die keines natürlichen Todes gestorben ist

Das Risiko mit einer gesuchten Person angehalten zu werden die
nach der Meinung vieler in Gefahr war oder in einer problematischen
Situation, mit dem Hintergedanken der für Frauke gezwungenermaßen
statt findenden Kontakte, lässt mich an einem rechtlichen Vorteil
für denjenigen Zweifeln.

Ob man für Freiheitsberaubung, Erpressung und Misshandlung einer
Person ins Gefängnis kommt oder ob noch ein Mord oder Totschlag
hinzukommt ändert nichts daran, dass man ins Gefängnis kommt.

Ich persönlich bewerte das Risiko mit einer lebenden oder mit einer
toten Person im Auto unterwegs zu sein in Fraukes Fall als gleich hoch.

@tisch

tisch schrieb:das ist wohl einfach typabhängig. ich würde mir z.b. gar nichts dabei denken und wäre einfach vorbeigefahren. und selbst, wenn ich es ungewöhnlich fänd, gäb es ja trotzdem zig ideen, warum das auto gerade dort hält (eine wurde ja hier angesprochen: der fahrer musste kurz austreten). es kommt hinzu, dass die erinnerung ja einige monate später noch immer präsent sein muss, da erst dann die leiche gefunden wurde. das nummernschild hätte man beim vorbeifahren ja vermutlich eh nicht so schnell sehen/lesen können und sich dann über monate eingeprägt... so wäre es bei mir der fall, wenn ich ehrlich bin.

Wenn du aus der Gegend stammst und nun die Polizei bei dir vor der Tür steht
und du dich erinnern kannst in den letzten 3 Monaten ( vor allem nachts ) etwas beobachtet
zu haben auf diesem Abschnitt, dann kann ich mir gut vorstellen, dass es dir wieder einfällt.
Alleine schon die Tatsache, dass an dieser Stelle sonst nie ein Auto steht würde meine
Aufmerksamkeit erregen. Aber wie du schon schreibst, jeder ist da anders.

Tagsüber würde ich annehmen, da steht halt ein Auto in der "Einfahrt", weil da einer ein wenig im Wald rumlaufen möchte oder, wenn es von der Jahreszeit her passt, Pilze sucht.

Nachts bezweifel ich, dass ich im Vorbeifahren überhaupt ein Auto erkennen würde, wenn es nicht ausgerechnet weiß ist. Damals waren grüne Autos in Mode und das Licht der Scheinwerfer trifft seitlich auf, also auf keine irgendwie reflektierenden Stellen.

Malinka schrieb:Ob man für Freiheitsberaubung, Erpressung und Misshandlung einer
Person ins Gefängnis kommt oder ob noch ein Mord oder Totschlag
hinzukommt ändert nichts daran, dass man ins Gefängnis kommt.

Na ja, also für eine "normale" Freiheitsberaubung fährt man in Deutschland maximal 5 Jahre ein. Ohne Vorstrafen und bei guter Führung ist man wahrscheinlich früher wieder draußen. Dauert die Freiheisberaubung mehr als eine Woche an und/oder erleidet das Opfer eine schwere Gesundheitsschädigung sind auch bis zu 10 Jahre möglich. Durchaus interessant übrigens in dem Zusammenhang, dass das letzte Telefonat genau eine Woche nach ihrem Verschwinden erfolgte...

Inwieweit eine Erpressung und/oder Misshandlung vorgelegen hat, wäre vor Gericht wohl eine Frage der Beweislage gewesen. Das Straßmaß wäre also vermutlich doch deutlich anders ausgefallen als bei Totschlag oder Mord...

emz schrieb:Nachts bezweifel ich, dass ich im Vorbeifahren überhaupt ein Auto erkennen würde

Ich denke, das würde an der betreffenden Stelle stark davon abhängen, wie tief jemand in diesen Walddurchgang hineinfährt. Aus Richtung Herbram-Wald würde man es wohl eher nicht bemerken, weil die Einfahrt nach meiner Erinnerung einen besseren Einblick bietet, wenn man von Asseln kommt...

phosphor schrieb:Ich denke, das würde an der betreffenden Stelle stark davon abhängen, wie tief jemand in diesen Walddurchgang hineinfährt. Aus Richtung Herbram-Wald würde man es wohl eher nicht bemerken, weil die Einfahrt nach meiner Erinnerung einen besseren Einblick bietet, wenn man von Asseln kommt...

Ja, es kommt drauf an von wo man kommt und wie weit drin man gestanden hat.

Ja, genau! Auf den Bildern sieht man gut, dass die Einfahrt nicht im rechten Winkel auf die Straße trifft...

Malinka schrieb:Wenn du aus der Gegend stammst und nun die Polizei bei dir vor der Tür steht
und du dich erinnern kannst in den letzten 3 Monaten ( vor allem nachts ) etwas beobachtet
zu haben auf diesem Abschnitt, dann kann ich mir gut vorstellen, dass es dir wieder einfällt.
Alleine schon die Tatsache, dass an dieser Stelle sonst nie ein Auto steht würde meine
Aufmerksamkeit erregen. Aber wie du schon schreibst, jeder ist da anders.

Genau das denke ich auch, selbst wenn ich mir in dem Moment nichts gedacht hätte,spätestens wenn die Polizei gefragt hätte ob jemandem dort etwas verdächtges aufgefallen ist, wäre es einem wieder eingefallen.
Heisst dann wohl, das es niemandem aufgefallen ist oder er/sie sich nicht meldet.
Der/die Täter ist so ein hohes Risiko eingegangen mit der ganzen Aktion und hat solches Glück gehabt, unbegreiflich:-(.
Ich kann einfach nicht verstehen, das man so leben kann, wie abgebrüht muss man da sein.

Ich persönlich muss gestehen, dass ich ein parkendes Auto in einem solchen "Waldweg" nicht als auf betrachten würde bzw. es mir nicht in Erinnerung bleiben würde.
Weder an einer vielbefahrenen Straße noch an einer wenig befahrenen Straße.
Es gibt so viele unwichtige Gründe, wieso es dort stehen könnte.. Pause, Pinkelpause, eine stillende Mutter, der Hund muss mal kurz Gassi gehen, irgendein Kräuter- oder Pilzsammler...