Mord an Frauke Liebs

bura007 schrieb:Das Frauke den Täter kannte dass sollte man schon als gegeben voraussetzen.
Ein vollkommen unbekannter Täter hätte nie und nimmer telefonieren lassen.Das macht ja nun absolut keinen Sinn,zumal er dann Chris etc.überhaupt nicht kennen konnte.

Welchen Sinn hätte es denn für einen ihr bekannten Entführer gemacht?

bura007 schrieb:Ich bin mir so gut wie sicher,wenn Frauke den Namen genannt hätte,wäre die Chance sehr groß gewesen,dass sie überlebt hätte,denn dieser Täter wäre dann bekannt und der hätte sich dann dreimal überlegen müssem,Anklage wegen Mord oder nur z.B.Entführung,wenn man mal von dieser Theorie ausgeht.Es kann aber auch komplett anders gewesen sein,dass wurde ja hier schon mehrfach durchgespielt und einige Theorien sind hier auch öffentlich nicht diskutierbar.

Und warum hat sie ihn nicht genannt, wenn sie deiner Meinung nach den Täter kannte? Sie hatte eine Woche Zeit, ihre Situation zu durchdenken und wäre sicher auch zu dem Schluss gekommen, den du beschrieben hast: Sobald sie den Namen des Entführers nennt, ist sie eigentlich sicher. Das sehe ich übrigens ganz genauso wie du. Gelegenheiten dafür gab es in den Telefonaten ja genug für sie. Warum hat sie sie die deiner Meinung nach dann nicht genutzt?

Kaietan schrieb:Welchen Sinn hätte es denn für einen ihr bekannten Entführer gemacht?

Alibi zum Beispiel.

Kaietan schrieb:Und warum hat sie ihn nicht genannt, wenn sie deiner Meinung nach den Täter kannte? Sie hatte eine Woche Zeit, ihre Situation zu durchdenken und wäre sicher auch zu dem Schluss gekommen, den du beschrieben hast: Sobald sie den Namen des Entführers nennt, ist sie eigentlich sicher. Das sehe ich übrigens ganz genauso wie du. Gelegenheiten dafür gab es in den Telefonaten ja genug für sie. Warum hat sie sie die deiner Meinung nach dann nicht genutzt?

Wenn man von einem klassischen Täter
und einer klassischen Entführung aus geht
dann wird es keinen Sinn machen den Namen zu
nennen.
Aber ich denke es war alles anders als gedacht.
Irgendetwas ist schief gelaufen.

also ich denke eher, es ist gegeben,dass sie den Täter nicht kannte, sonst hätte sie was gesagt, wo sie steckt. UND außerdem denke ich auch, ein bekannter Täter hätte sie nicht telefonieren lassen. Viel zu gefährlich. oder sagen wir mal so, ein allseits bekannter Täter. Vielleicht war er ihr etwas bekannt,aber nicht den anderen.

Sister101 schrieb:also ich denke eher, es ist gegeben,dass sie den Täter nicht kannte, sonst hätte sie was gesagt, wo sie steckt. UND außerdem denke ich auch, ein bekannter Täter hätte sie nicht telefonieren lassen. Viel zu gefährlich.

Wie viel gefährlicher ist es für einen
bekannten Täter als für einen unbekannten Täter?

Malinka schrieb:Wie viel gefährlicher ist es für einen bekannten Täter als für einen unbekannten Täter?

na ein Wort, sein Name, und schon weiß man, bei wem sie ist.

Sister101 schrieb:malinka schrieb:
Wie viel gefährlicher ist es für einen bekannten Täter als für einen unbekannten Täter?
na ein Wort, sein Name, und schon weiß man, bei wem sie ist.

Wenn man an Entführungsfälle wie Natascha Kampusch denkt, so wusste diese ja auch wie ihr Entführer heißt, ist mit ihm sogar tagsüber unterwegs gewesen und hatte die Möglichkeit, Leute anzusprechen. Sie hat es nicht getan, weil er sie so unter Druck gesetzt hat, psychischen Druck, indem er ihr sagte, er würde ihrer Familie etwas antun.
Ich denke, bei Frauke war es eine Kombination aus der Hoffnung, wieder nach Hause zu dürfen, wenn man alles "richtig" macht und irgend einer Drohung des Täters, keine näheren Details zum Ort oder seiner Person zu machen, weil sonst irgend etwas Schlimmes passiert, sei es ihr oder ihrem Umfeld.

F-R-A-S-E-R schrieb:Was wäre denn wenn die erste SMS überhaupt keine Rolle spielt?! Ich weiß damals noch ziemlich genau das teilweise SMS später ankamen als sie sollten oder beispielsweise sogar wenns netzauslastungen gab ( Silvester)  erst am nächsten Tag.  Wäre ja auch relativ egal ob irgendein Technik Spezialist das mit Theorie zu widerlegen versucht. In irgendeiner Art und Weise,  hatte das damals jeder schonmal. Wenn Frauke also eventuell die SMS direkt nach dem Spiel abgesendet hat, und Währenddessen der Akku leer ging, wurde die SMS erst losgeschickt als das Handy in Nieheim wieder eingeschaltet wurde.  Und somit hätte die SMS überhaupt keine Bedeutung. Dann wäre das erste Lebenszeichen nach ihrem verschwinden,  das erste Telefonat gewesen.

Als ich von diesem Fall das erste mal gehört habe und von dieser SMS mit Zeitangabe las, dachte ich mir sofort, dass diese Uhrzeit nicht passt und eventuell gar nicht stimmt. Und nun zerbricht sich jeder den Kopf darüber, weil ja eigentlich gar nichts passt.
Genauso wie @F-R-A-S-E-R habe ich zu dieser Zeit etliche SMS geschickt, die manchmal sogar Tage später ankamen. Ich konnte es aufklären aber Frauke nicht mehr.

Wenn wir davon ausgehe, dass sie kurz nach Spielende(ca. 22.50Uhr) geschrieben wurde, passt auf einmal alles:

Das Thema Spiel wird erwähnt, was ganz normal ist so kurz nach Schluss. Es wird erwähnt, dass sie später kommt, was um 22.45Uhr auch kein Beinbruch ist.

Um 1.42Uhr allerdings wird diese SMS bizarr und nichts passt mehr. Damals ging ich sofort davon aus, dass die Urzeit falsch ist. Und ehrlich gesagt, glaube ich es immer noch.

Sister101 schrieb:also ich denke eher, es ist gegeben,dass sie den Täter nicht kannte, sonst hätte sie was gesagt, wo sie steckt.

Das denke ich auch. Aber ich halte es für sehr wahrscheinlich, daß sie ihn vom Sehen oder allenfalls unter einem Spitznamen kannte. [Disco-Bekanntschaft? oder Internet-Bekanntnschaft? oder was sonst?] Gut genug, um sich fatalerweise von ihm im Auto befördern zu lassen, aber nicht gut genug, um seinen wahren Namen verraten zu können.

Sowohl der Name des Täters als auch der Ort ihres Aufenthalts müssen ihr in einem Maße unbekannt gewesen sein, daß sie keins von beiden verraten konnte.

Damit würde sich auch erklären, wieso der Täter sie risikolos telefonieren lassen konnte.

Siegessicher schrieb:Wenn wir davon ausgehe, dass sie kurz nach Spielende(ca. 22.50Uhr) geschrieben wurde, passt auf einmal alles:

Das finde ich gar nicht: Sie war müde und wollte nach Hause gehen. Wieso sollte sie Chris schreiben, daß sie später kommt?

Immer wieder wird auch versucht, die "verquere" Absendezeit der SMS mit irgendwelchen technischen Anormalitäten wegzuerklären. Dabei darf man aber nicht vergessen, wie verschwindend gering die Wahrscheinlichkeit ist, daß eine solche technische Unregelmäßigkeit ausgerechnet bezüglich dieser SMS vorgelegen haben soll. Natürlich ist so etwas theoretisch denkbar. (Man könnte ja auch denken, daß einfach eine Zeitangabe eines Handys falsch war, weil die Uhr nicht richtig eingestellt war...)

Aber die weit größere Wahrscheinlichkeit besteht doch dafür, daß die SMS genau um die fragliche Zeit 0:49 abging! Auseinander gehen die Meinungen darüber, ob sie freiwillig geschrieben wurde oder nicht, was ihr eigentliches Ziel war, ob sie zur Aufklärung des Falles viel beiträgt oder nicht. Und alle diese unterschiedlichen Meinungen können sicherlich jeweils eine höhere Plausibilität beanspruchen als die Annahme eines technischen Ausnahmefalles.

Hinzu kommt, daß ein "Vorverlegen" nicht einmal ein glaubhaftes Szenario mit sich brächte (s.o.). Eine müde und den Heimweg planende Frauke soll per SMS mitteilen, sie käme später?! Dann müßte man eine weitere unwahrscheinliche Annahme machen, nämlich daß sie ihre Müdigkeit nur vorgespielt hätte und in Wahrheit noch etwas vorgehabt hätte. Und das sollte ihre Freundin nicht gemerkt haben? Und mit der Absicht im Hinterkopf sollte sie vorher ihren Wohnungsschlüssel abgegeben haben? Daran mag ich nicht glauben.

warum denken die meisten das sie den "entführer" einfach beim namen nennen hätte sollen? denke nicht das es sich hier um eine Entführung handelte. vermute mal sie kannte den täter sogar recht gut, und chris kennt ihn auch. im laufe der tage ist dann etwas schief gelaufen was zu ihrem tod führte. vermutlich ein "unfall"

Siegessicher schrieb:Um 1.42Uhr allerdings wird diese SMS bizarr und nichts passt mehr. Damals ging ich sofort davon aus, dass die Urzeit falsch ist. Und ehrlich gesagt, glaube ich es immer noch.

Genau das dachte ich mir auch. Warum sollte sie so spät nach dem Spiel noch diese Nachricht senden?

Ich denke auch wirklich nicht das sie zunächst freiwillig weg war. Ergibt einfach keinen Sinn.
1: Sie war müde und wollte nach hause
2: Sie wusste das Chris auf sie wartet, also hätte sie sich mit Sicherheit erstmal ihren Schlüssel abgeholt
3: Mit wem hätte sie denn, aus welchem Grund mitfahren wollen? Sie hatte doch auch erst ne neue Bekanntschaft gemacht ( niels)
4: Sie galt immer als zuverlässig, das besagte jeder der sie kannte

Das sind für mich zuviel Punkte die dagegen sprechen. Es war meiner Meinung nach eine Entführung die entweder total spontan zu Stande kam ( auf dem nach hause weg gesehen) oder der Täter hat frauke im Pub schon ausgespäht und sich dann für die Tat entschieden.

ich bin auch immer so hin- und hergerissen, ob FL freiwillig eingestiegen ist oder gezwungen wurde. allerdings bleibe ich zur zeit bei einer freiwilligkeit hängen. für mich ist es zwar ein stückweit unklar, warum sie dann nicht einfach den schlüssel zuhause abgeholt hat aber vielleicht lagen für sie gute gründe vor. vielleicht war die bekanntschaft frisch; chris sollte erstmal davon nichts wissen; das treffen sollte vielleicht auch kürzer stattfinden und wurde dann aber doch länger (FL dachte da vielleicht noch, dass das alles noch im zeitlichen "rahmen" bleiben wird);

bei einer freiwilligkeit und wenn sie das treffen nicht gleich publik machen wollte, ergibt ihre sms auch wieder sinn. sie tut bei chris so, als sei sie noch im pub bzw. mit isabella und co. unterwegs. wäre sie nach hause gekommen, hätte chris gar nichts mitbekommen von ihrem treffen und wäre zudem auch nicht sauer gewesen, dass sie ihn hat warten lassen. schließlich war sie mit der gruppe unterwegs und dann war auch so abgesprochen (im gegensatz zu einem ausflug nach nieheim, ohne vorher den schlüssel zu holen, um chris nicht warten lassen zu müssen).

das spricht alles gegen das, was @F-R-A-S-E-R beschreibt und das lässt mich auch immer wieder zweifeln an meiner derzeitigen theorie...

JustusJ schrieb:warum denken die meisten das sie den "entführer" einfach beim namen nennen hätte sollen? denke nicht das es sich hier um eine Entführung handelte. vermute mal sie kannte den täter sogar recht gut, und chris kennt ihn auch. im laufe der tage ist dann etwas schief gelaufen was zu ihrem tod führte. vermutlich ein "unfall"

genau sowas sagt mir auch mein bauchgefühl. für einen "normalen" entführungsfall passt da einfach zuviel nicht.

JustusJ schrieb:warum denken die meisten das sie den "entführer" einfach beim namen nennen hätte sollen? denke nicht das es sich hier um eine Entführung handelte. vermute mal sie kannte den täter sogar recht gut, und chris kennt ihn auch. im laufe der tage ist dann etwas schief gelaufen was zu ihrem tod führte. vermutlich ein "unfall"

Genau so in etwa stelle ich es mir mittlerweile auch vor.

wenn FL und chris ihn kannten, verstehe ich nicht, wieso er nicht überführt werden konnte. die ermittler werden sich wohl die personen im näheren umfeld von FL und chris angeschaut haben, insbesondere auch personen, die beide oder weitere freunde von FL kannten. der täter braucht für einige zeiten ein alibi und alleine das stelle ich mir z.t. schon schwierig vor.

und ich kann mir gar nicht vorstellen, dass ein bekannter über jahre mit der tat herumlaufen kann, wenn er doch stets vor augen hat, wie sehr alle personen darunter leiden. und personen, die sich nach FLs verschwinden von freunden und familie entfernt haben, müssten doch auch nochmals besonders ins auge fallen...

ich kann mir einen nahen bekannten oder gar freund also nicht so recht vorstellen... ?!

tisch schrieb:ich kann mir einen nahen bekannten oder gar freund also nicht so recht vorstellen... ?!

So jemand war auch nicht gemeint.

Aber jemanden kennen oder nur ein Bekannter von jemandem sein, das ist doch noch ein Unterschied. In diesem Alter, zumal wenn man studiert, ist der Kreis derer, die man kennt, schon extrem groß und wechselt.

tisch schrieb:wenn FL und chris ihn kannten, verstehe ich nicht, wieso er nicht überführt werden konnte. die ermittler werden sich wohl die personen im näheren umfeld von FL und chris angeschaut haben, insbesondere auch personen, die beide oder weitere freunde von FL kannten. der täter braucht für einige zeiten ein alibi und alleine das stelle ich mir z.t. schon schwierig vor.

Es ist das Raster der Beamten damals durch das man fallen kann.
Wenn man ein neues Raster anlegt sieht es vielleicht ganz anders aus.

Malinka schrieb:Es ist das Raster der Beamten damals durch das man fallen kann.
Wenn man ein neues Raster anlegt sieht es vielleicht ganz anders aus.

Was müsste das Raster denn beinhalten deiner Meinung nach? Oder was genau könnte damals dazu geführt haben, dass jemand durchs Raster fiel?


Ich gehe insofern mit dir konform als dass ich der Meinung bin, die Ermittler gingen (oder gehen vielleicht immer noch) von falschen Voraussetzungen aus, was Ablauf und Motiv betrifft.

Sister101 schrieb:malinka schrieb:
Wie viel gefährlicher ist es für einen bekannten Täter als für einen unbekannten Täter?
na ein Wort, sein Name, und schon weiß man, bei wem sie ist.

radimon schrieb:Sister101 schrieb:
malinka schrieb:
Wie viel gefährlicher ist es für einen bekannten Täter als für einen unbekannten Täter?
na ein Wort, sein Name, und schon weiß man, bei wem sie ist.
Wenn man an Entführungsfälle wie Natascha Kampusch denkt, so wusste diese ja auch wie ihr Entführer heißt, ist mit ihm sogar tagsüber unterwegs gewesen und hatte die Möglichkeit, Leute anzusprechen. Sie hat es nicht getan, weil er sie so unter Druck gesetzt hat, psychischen Druck, indem er ihr sagte, er würde ihrer Familie etwas antun.
Ich denke, bei Frauke war es eine Kombination aus der Hoffnung, wieder nach Hause zu dürfen, wenn man alles "richtig" macht und irgend einer Drohung des Täters, keine näheren Details zum Ort oder seiner Person zu machen, weil sonst irgend etwas Schlimmes passiert, sei es ihr oder ihrem Umfeld.

Interessanter Vergleich.
Und genau darauf wollte ich mit obig gesagtem
hinaus. Wenn man bedroht wird ist es völlig
egal ob man den Bedroher kennt oder nicht.

Hier zählt nur die Wirkung der Drohung.
Deshalb ist es für mich unwesentlich ob Frauke
den Namen der Person kannte oder nicht.

Es ist aber kein Punkt dem ich folge.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass auch bei
einem bekannten Täter keine Namensgebung
gegeben sein muss.

Für mich ist auch ganz klar,
dass es verschiedene Gründe gibt die
Frauke daran hindern könnten den Namen
ihres Begleiters zu verraten.

Es könnte selbstverständlich dem Eigenschutz
dienen.

Jedoch sprechen für mich ihre Antworten
auf gewisse Fragen gegen dieses Argument.

Wie sollte eine bejahende Antwort auf die
Frage ob Frauke festgehalten wird ihrem Eigenschutz dienen?
Oder die Antwort auf die Bitte der Schwester wieder zu kommen?
" Das geht nicht, ich lebe noch."

Auch einem ihr unbekannten Täter wird dies nicht zuspielen.
Immerhin gibt es die Behauptung der Täter hätte die Anrufe
durchgeführt um eine gewisse Freiwilligkeit vor zu täuschen.
Solche Antworten bedeuteten das sichere Gegenteil.

Ich sehe keinen Grund dafür warum der Täter hier seine
hart aufgebaute "Sicherheit" aufs Spiel setzen sollte.

Was denkt ihr ?

Zitronella schrieb:Ich gehe insofern mit dir konform als dass ich der Meinung bin, die Ermittler gingen (oder gehen vielleicht immer noch) von falschen Voraussetzungen aus, was Ablauf und Motiv betrifft.

Bin deiner Meinung was das angeht.
Genau das wollte ich damit sagen.
Sonst wäre man damals zumindest etwas
voran gekommen.

Malinka schrieb:Es ist aber kein Punkt dem ich folge.
Ich wollte nur darauf hinaus, dass auch bei
einem bekannten Täter keine Namensgebung
gegeben sein muss.

Für mich ist auch ganz klar,
dass es verschiedene Gründe gibt die
Frauke daran hindern könnten den Namen
ihres Begleiters zu verraten.

Es könnte selbstverständlich dem Eigenschutz
dienen.

Jedoch sprechen für mich ihre Antworten
auf gewisse Fragen gegen dieses Argument.

Wie sollte eine bejahende Antwort auf die
Frage ob Frauke festgehalten wird ihrem Eigenschutz dienen?
Oder die Antwort auf die Bitte der Schwester wieder zu kommen?
" Das geht nicht, ich lebe noch."
Auch einem ihr unbekannten Täter wird dies nicht zuspielen.
Immerhin gibt es die Behauptung der Täter hätte die Anrufe
durchgeführt um eine gewisse Freiwilligkeit vor zu täuschen.
Solche Antworten bedeuteten das sichere Gegenteil.

Ich sehe keinen Grund dafür warum der Täter hier seine
hart aufgebaute "Sicherheit" aufs Spiel setzen sollte.

Was denkt ihr ?

Ich bin da auch ganz Deiner Meinung. Ich wollte mit dem Vergleich Kampusch nur aufzeigen, dass es völlig unrelevant ist, ob Frauke den Täter kannte oder nicht und es kein 'Beweis' für die 'Unbekanntschaft' ist, dass sie den Namen nicht nannte.
Ich bin ja weiterhin der Meinung, dass der Täter mit den Anrufen keine Freiwilligkeit vortäuschen wollte, weil es wie Du, Malinka, es sagst, nicht mit vielen Antworten oder Aussagen von Frauke zusammenpasst und diese eher das Gegenteil vermuten lassen. Ich glaube, wie schon ein paar Mal geäußert, dass ihm das einfach Spaß gemacht hat, wie ein Spiel. Hoffnung geben, Macht ausüben, sich daran ergötzen. Ich glaube auch nicht an einen zufälligen Tod von Frauke oder einen Unfall.

Es wäre denkbar, dass der Täter nicht immer direkt dabei war, wenn Frauke telefonierte, aber die Gespräche aufgezeichnet und später abgehört hat. Das würde erklären, warum er das letzte Gespräch nach dem "Ja" auf die Frage, ob sie festgehalten würde, nicht abbrach (weil er das eben erst später mitbekam), dies aber trotzdem das letzte Gespräch war.