Mord an Frauke Liebs

radimon schrieb:Malinka, es sagst, nicht mit vielen Antworten oder Aussagen von Frauke zusammenpasst und diese eher das Gegenteil vermuten lassen. Ich glaube, wie schon ein paar Mal geäußert, dass ihm das einfach Spaß gemacht hat, wie ein Spiel. Hoffnung geben, Macht ausüben, sich daran ergötzen. Ich glaube auch nicht an einen zufälligen Tod von Frauke oder einen Unfall.

ich glaube nicht, dass es so ein perverser irrer war. ich könnte mir eher vorstellen, es war der "unscheinbare typ von nebenan", der auch von sich selbst überrascht war, zu was er alles fähig ist. ich könnte mir sogar vorstellen, dass er FL tatsächlich abends irgendwo in paderborn absetzen wollte aber durch die medien, die suche und den druck durch die öffentlichkeit immer wieder einen rückzieher gemacht hat und FL dann immer wieder vertröstet hat. die anrufe dienten also vielleicht nicht dazu, dass FL vortäuscht, dass sie freiwillig weg ist, sondern, dass die suchmaßnahmen irgendwie aufhören. ich könnte mir vorstellen, dass er wollte, dass FL nach hause geht, die ganze sache dann für immer vorbei ist und niemand jemals noch ein wort über das geschehene verliert, damit er keine konsequenzen tragen muss. und FL spielte mit, da sie das als ihre chance sah, tatsächlich wieder freizukommen. sie versprach ihm, dass sie ihn nicht verraten wird und niemals über ihr verschwinden sprechen wird, wenn er sie im gegenzug gehen lässt. dann war vielleicht auch gar nicht so viel druck seitens des täters nötig, da FL hoffte, durch ihr schweigen bzw. durch ihre nicht-antworten wieder freizukommen.

AlteTante schrieb:Es wäre denkbar, dass der Täter nicht immer direkt dabei war, wenn Frauke telefonierte, aber die Gespräche aufgezeichnet und später abgehört hat. Das würde erklären, warum er das letzte Gespräch nach dem "Ja" auf die Frage, ob sie festgehalten würde, nicht abbrach (weil er das eben erst später mitbekam), dies aber trotzdem das letzte Gespräch war.

das glaube ich nicht. er wird schon mit ihr zu den verschiedenen standorten gefahren sein und sie dann bedroht und unter druck gesetzt haben, bloß nichts "falsches" (informationen zum täter, informationen zum geschehen) zu sagen. wieso sollte er gerade in diesen wichtigen szenen nicht dabei sein?

tisch schrieb:ich glaube nicht, dass es so ein perverser irrer war. ich könnte mir eher vorstellen, es war der "unscheinbare typ von nebenan", der auch von sich selbst überrascht war, zu was er alles fähig ist.

"Perverse Irre" können auch unscheinbare Typen sein oder sind es sogar sehr oft. Aber dass er überrascht war, glaube ich nicht. Dann hätte ihn in den vergangenen Jahren auch sein Gewissen zu sehr geplagt. Wer so lange unentdeckt mit dieser Tat im Schlepptau leben kann, ist meines Erachtens kein harmloser Typ, dem das aus Versehen passiert ist.

tisch schrieb:AlteTante schrieb:
Es wäre denkbar, dass der Täter nicht immer direkt dabei war, wenn Frauke telefonierte, aber die Gespräche aufgezeichnet und später abgehört hat. Das würde erklären, warum er das letzte Gespräch nach dem "Ja" auf die Frage, ob sie festgehalten würde, nicht abbrach (weil er das eben erst später mitbekam), dies aber trotzdem das letzte Gespräch war.
das glaube ich nicht. er wird schon mit ihr zu den verschiedenen standorten gefahren sein und sie dann bedroht und unter druck gesetzt haben, bloß nichts "falsches" (informationen zum täter, informationen zum geschehen) zu sagen. wieso sollte er gerade in diesen wichtigen szenen nicht dabei sein?

Das glaube ich auch nicht, dass Frauke alleine telefonieren durfte. Viel zu riskant für den Täter. Dann hätte Frauke sicherlich in den ersten Telefonaten auch nicht so knappe Infos übermittelt, sondern mehr gesagt.

@radimon
Wenn sie wusste oder sich auch nur denken konnte, dass sie belauscht wurde, selbst wenn sie allein im Raum war, war das Risiko, frei zu sprechen, für sie genauso groß, wie wenn der Entführer direkt neben ihr gestanden hätte.

@AlteTante
Möglich ist das natürlich. Glaube ich aber persönlich nicht. Was sollte das für einen Sinn haben? Wenn ich wüsste, der Typ ist im Nebenzimmer und lauscht, würde ich trotzdem probieren ganz leise was zu sagen.

AlteTante schrieb am 28.05.2017:Welches Detailwissen? Dass Frauke mit einem Mann zusammenwohnte, der ausgerechnet in dieser Nacht auf sie wartete, wird sie ihm gesagt haben.

Malinka schrieb am 28.05.2017:Und aus welchen Gründen, mit Verlaub, sollte oder musste Frauke
dies demjenigen mitteilen?
Wäre es nicht schlauer bei Gefahr genau das Gegenteil zu machen
und die Klappe zu halten, damit spätestens am nächsten Morgen
auf jeden Fall die Alarmglocken läuten bei einer gewissen Person?

Schließe mich da @Malinka an. Das andere Verhalten wäre schon extrem merkwürdig, wenn auch nicht gänzlich auszuschließen. Vor allem aber wäre es wirklich ein Stück weit über Gebühr "naiv" gewesen.

Und außerdem: Wenn sie den Täter nicht kannte - und bereits Angst hatte, dann hätte sie ihm etwas anderes aufgetischt, was für den Täter zumindest mal bedrohlicher gewirkt hätte - und die Wahrheit tunlichst für sich behalten.

Ob ihr das letztlich irgendwie weitergeholfen hätte, wage ich zu bezweifeln - es wäre aber in sich logischer gewesen.

ich persönlich könnte mir vorstellen, dass sie chris recht zügig erwähnt hat. und das unabhängig davon, ob sie nun freiwillig ins auto stieg oder gezwungen wurde.

bei freiwilligkeit gehört es ja ein stückchen mit zum small-talk bzw. zur abklärung des zeitlichen rahmens, den sie hat.

bei unfreiwilligkeit könnte ich mir vorstellen, dass sie sagt, dass ihr mitbewohner wartet und gleich die polizei einschalten wird, wenn sie nicht auftaucht. ich gebe @Malinka recht, dass dies eigentlich unlogisch ist, jedoch war FL ja nicht in einer entspannten situation, in der sie sich lange überlegen konnte, was sie so sagt und tut.

tisch schrieb:bei unfreiwilligkeit könnte ich mir vorstellen, dass sie sagt, dass ihr mitbewohner wartet und gleich die polizei einschalten wird, wenn sie nicht auftaucht. ich gebe @Malinka recht, dass dies eigentlich unlogisch ist, jedoch war FL ja nicht in einer entspannten situation, in der sie sich lange überlegen konnte, was sie so sagt und tut.

Abgesehen davon hätte sie dem Täter alles
mögliche erzählen können.
Wieso nur oder überhaupt den Mitbewohner
erwähnen wenn der Täter sie nicht kannte?

Man hätte ganz einfach die Eltern vorschieben können
und sagen, dass beide auf sind um auf Frauke zu
warten.
Eben weil sie keinen Schlüssel dabei hatte.
Die Eltern sind meiner Meinung nach ein
etwas effektiveres Druckmittel als ein WG Mitbewohner.

Aber die Liste könnte ewig weiter gehen.
Warum sollte dies einen fremden Menschen
interessieren wenn er so oder so vorhatte
eine Person zu entführen.
Im Hinterkopf muss doch immer der Gedanke
verbleiben, dass die entführte Person von jemanden
gesucht wird.

Vielleicht sollte man mal versuchen vom "Entführungsansatz" wegzukommen.
Es gibt nicht einen einzigen stichhaltigen Beweis,dass Frauke überhaupt entführt worden ist.
Es kann sich um ein freiwilliges Fernbleiben aus einem wichtigen Grund,den niemand erfahren durfte,genauso gehandelt haben.Es kann ein Unglücksfall gewesen sein,der dann von dem oder den Tätern vertuscht wurde.
Es gibt mehrere wahrscheinliche Möglichkeiten,die man meines Erachtens viel zu wenig diskutiert.

@bura007 da stimme ich dir zu!! Vielleicht war das auch der Fehler der Ermittler damals..

@bura007
Interessanter Gedanke...

Hinweise gibt es offenbar mehr als genug, nur sind die nicht jedem zugänglich.

radimon schrieb:Das glaube ich auch nicht, dass Frauke alleine telefonieren durfte. Viel zu riskant für den Täter. Dann hätte Frauke sicherlich in den ersten Telefonaten auch nicht so knappe Infos übermittelt, sondern mehr gesagt.

Auch ich zweifel nicht daran, dass Frauke in Anwesenheit
von jemanden telefoniert hat.
Jedoch ist fraglich ob Fraukes Aussagen (nur) dem Zweck
gedient haben die Leute von Frauke zu vertrösten.
Oder gar die Polizei.
Zu viel Risiko. Zu viele Missverständnisse die
gegen diese Theorie unbeantwortet stehen
bleiben, oder direkt dagegen sprechen.

Was auch auffällig ist das Frauke, außer der Frage
nach der Anwesenheit der Eltern beim letzten Anruf, keine
einzige Frage stellt während der Kontakte.

Sind für Frauke alle Fragen  bereits beantwortet?

Einen Hinweis auf so "beantwortete" Fragen finden wir hier:

http://www.stern.de/panorama/stern-crime/paderborn---das-mysterioese-verschwinden-von-frauke-liebs-6832006.html

Chris: "Weißt du, dass die Polizei nach dir sucht?"
Frauke: "Ja, ich weiß."
Chris: "Woher weißt du das?"
Frauke: "Ich bin ja fast eine Woche weg."
...
Chris: "Warum bist du denn weg?"
Frauke: "Das weißt du doch, Chris."

Diese folgende Stelle liest sich als
würde Frauke Chris sogar ab würgen:

- "Ich war sehr traurig, dass du dich gestern nicht gemeldet hast."
- "Ja, ich weiß, dass du sehr traurig warst ... Gib mir Karen, bitte."

Hierauf würde ich die Frage stellen woher Frauke das weiß.
Aber dazu kommt Chris nicht.

Malinka schrieb:- "Ich war sehr traurig, dass du dich gestern nicht gemeldet hast."
- "Ja, ich weiß, dass du sehr traurig warst ... Gib mir Karen, bitte."

Hierauf würde ich die Frage stellen woher Frauke das weiß.
Aber dazu kommt Chris nicht.

Das könnte natürlich ein Hinweis darauf sein, dass der Täter während der Verschwindewoche Einblick in das Umfeld hatte.
Jedoch kann auch nichts an der Äußerung sein, wenn man bedenkt, wie lange sie Chris schon kannte und mit ihm 4 Jahre zusammen war. Wenn man jemanden sehr gut kennt, ist die Einschätzung, wie diese Person in einer bestimmten Situation reagiert, durchaus vorhanden.

ich denke, FL weiß, was sie sagen durfte und was sie sagen sollte. alle ihr nicht "erlaubten" themen musste sie also irgendwie umschiffen in ihren antworten bzw. selbst gar nicht ansprechen. dadurch kommen meiner meinung nach dann auch die teilweise "komischen" antworten zustande. denn im grunde musste sie ja während der ganzen telefonate genau das tabuisieren, was in jeder frage und aussage zum gespräch gemacht wurde. mit sicherheit keine leichte situation für sie, die mit kräftezehrend gewesen sein muss.

ich denke noch immer, dass sie so kooperativ war in der hoffnung, tatsächlich "heute abend" nach hause zu kommen. hätten ihre antworten anders ausgesehen, wenn sie von beginn an spürte oder gar wusste, dass sie sterben wird? die "hinweise" (sofern es denn tatsächlich welche waren) offensichtlicher vielleicht?

ich glaube auch, dass sie (mehr oder weniger) wusste, wie es der familie derzeitig ergeht und dass die polizei sie sucht. schließlich war sie ja fast eine woche weg und brauchte da nicht nochmal "blöd" nachfragen, ob sie vermisst wird oder ob die polizei eingeschaltet ist (die frage wäre ja ohnehin nicht erlaubt, da sie ja deutlich machen würde, dass sie gegen ihren willen weg ist) - will man sich selbst ernsthaft noch weiter quälen, indem man danach fragt, wie es der familie und den freunden in der situation ergeht?

Ocelot schrieb:Das könnte natürlich ein Hinweis darauf sein, dass der Täter während der Verschwindewoche Einblick in das Umfeld hatte.
Jedoch kann auch nichts an der Äußerung sein, wenn man bedenkt, wie lange sie Chris schon kannte und mit ihm 4 Jahre zusammen war. Wenn man jemanden sehr gut kennt, ist die Einschätzung, wie diese Person in einer bestimmten Situation reagiert, durchaus vorhanden.

Stimme dir bei allem zu außer
bei " Das weißt du doch Chris. "
Das ist keine beiläufige und reguläre
Antwort von ihr.

tisch schrieb:ich denke, FL weiß, was sie sagen durfte und was sie sagen sollte. alle ihr nicht "erlaubten" themen musste sie also irgendwie umschiffen in ihren antworten bzw. selbst gar nicht ansprechen. dadurch kommen meiner meinung nach dann auch die teilweise "komischen" antworten zustande. denn im grunde musste sie ja während der ganzen telefonate genau das tabuisieren, was in jeder frage und aussage zum gespräch gemacht wurde. mit sicherheit keine leichte situation für sie, die mit kräftezehrend gewesen sein muss.

Der letzte Anruf unterscheidet sich gravierend von den anderen Kontakten.
Die länge des Telefonats selbst und die seltsamen Antworten die Frauke
auf gewisse Fragen von sich gibt, sowie die Tatsache dass " man " wusste,
dass "man" von der Polizei gesucht wird, gepaart mit dem beschriebenen Zustand von Frauke bei
diesem Telefonat bilden eine völlig unkontrollierbare und risikoreiche Situation für den Täter.

Man lässt Frauke bei diesem Telefonat einfach weiterreden.

Wie kann man als Täter nicht voller Panik zusammen zucken,
Wenn die Frage nach dem " Warum" mit " das weißt du doch " beantwortet wird?
Wie sicher kann man sein, dass Frauke im nächsten Moment
in der Wirre ihres Zustandes nicht etwas von sich gibt das ein Problem darstellen würde?
Aber man hat ihr das Handy nicht aus der Hand
gerissen. Auch vorher nicht als sie gut hörbar für die beiden Angerufenen " Ja" sagt
und auch nachher nicht, als sie antwortet " Das geht nicht, ich lebe noch.".

Malinka schrieb:Stimme dir bei allem zu außer
bei " Das weißt du doch Chris. "
Das ist keine beiläufige und reguläre
Antwort von ihr.

Ja, dieser Satz sticht natürlich raus. Irgendwie sagt er aus: "Wenn Du überlegst, wirste darauf kommen, bei wem ich sein könnte."
Kannte Chris also den Täter und hätte durch Erzählungen erraten können, dass Frauke bei ihm ist? Die Frage wäre dann: Konnte Chris den Hinweis richtig deuten und erzählte dies der Polizei, aber der betreffenden Person konnte man nichts nachweisen? Oder weiß er bis heute nicht, was Frauke gemeint haben könnte?

Malinka schrieb:Jedoch ist fraglich ob Fraukes Aussagen (nur) dem Zweck
gedient haben die Leute von Frauke zu vertrösten.
Oder gar die Polizei.
Zu viel Risiko. Zu viele Missverständnisse die
gegen diese Theorie unbeantwortet stehen
bleiben, oder direkt dagegen sprechen.

Da bin ich ganz deiner Meinung

Neben dem von dir zitierten, fällt mir eine andere Aussage aus dem Stern-Crime-Artikel auf:
Chris: Wo bist du?
Frauke: Mama
Chris: Wo bist du?
Frauke: Mama
Chris: Wo bist du?
Frauke: Mama

Zwischen Paderborn und dem Bereich von wo aus die erste SMS versendet wurde, liegt Bad Driburg (zu dieser Zeit Zweitwohnsitz der Mutter).
Auch sind die Eltern die einzigen aus der Familie, welche nicht mit Frauke in der Woche sprechen konnten.
Dieses kann natürlich auch Zufall sein, aber der Fundort von Frauke liegt zu den Fall relevanten Orten, am nächsten mit ca. 8 Kilometer Luftlinie an Bad Driburg.

Ich frage mich immer, warum Frauke gerade dort abgelegt wurde.
Ob von Paderborn, Nieheim oder Bad Driburg kommend, die Gegend sieht Kilometer weit gleich aus.
Wenn der Täter nicht aus der Umgebung des Fundortes kommt, so muss er Kilometer weit mit ihr durch bewaldetes Gebiet gefahren sein, aber sucht sich ausgerechnet eine Stelle aus, wo ein Schlagbaum steht?
Das signalisiert einen doch, dass diese Zufahrt benutzt wird, aber auch die Gefahr besteht, dass jemand der dort hineinfahren will, beim hoch machen des Schlagbaumes, auf die nur wenige Meter daneben liegende Leiche aufmerksam wird.

Warum investiert der Täter viel mehr Zeit für das aufsuchen/aussuchen der Örtlichkeit, aber nicht für das Ablegen der Leiche?

Ocelot schrieb:Die Frage wäre dann: Konnte Chris den Hinweis richtig deuten und erzählte dies der Polizei, aber der betreffenden Person konnte man nichts nachweisen? Oder weiß er bis heute nicht, was Frauke gemeint haben könnte?

Eine dritte Möglichkeit: Frauke könnte lediglich versucht haben, dem Täter zu suggerieren, dass Chris ihn entlarven könnte. Dadurch der Versuch eine Freilassung zu erwirken.

Malinka schrieb:Chris: "Woher weißt du das?"
Frauke: "Ich bin ja fast eine Woche weg."

Warum sagt sie da, dass sie fast eine Woche weg ist?
Sie ist genau genommen auf die Stunde sogar eine ganze Woche weg.
Ich fragte mich, als ich mir über diese Antwort Gedanken gemacht habe, ob für sie das unfreiwillige, später erst begann.

Der Fall wirkt im ersten Moment extrem verwirrend und mysteriös,dürfte aber wahrscheinlich viel simpler in der Sache sein.

Sven1213 schrieb:Warum sagt sie da, dass sie fast eine Woche weg ist?
Sie ist genau genommen auf die Stunde sogar eine ganze Woche weg.

Vielleicht war sie in einem fensterlosen Raum. Wenn man über mehrere Tage keinen Anhaltspunkt dafür hat, wie spät es ist, wird das Zeitgefühl verfälscht.

Malinka schrieb:Wie kann man als Täter nicht voller Panik zusammen zucken,
Wenn die Frage nach dem " Warum" mit " das weißt du doch " beantwortet wird?
Wie sicher kann man sein, dass Frauke im nächsten Moment
in der Wirre ihres Zustandes nicht etwas von sich gibt das ein Problem darstellen würde?
Aber man hat ihr das Handy nicht aus der Hand
gerissen.

Wie ich schon sagte: Ich halte es für vorstellbar, dass der Täter nicht immer genau neben ihr stand. Immerhin hatte sie am Anfang brav mitgespielt. Vielleicht nahm er die Gespräche auf und hörte sie später ab. Erfuhr also dann erst später, dass sie zuviel gesagt hatte.