Mord an Frauke Liebs

@ tisch
Schlimme Geschichte. Ich hab in dem Alter auch so einiges in meiner jugendlichen Naivität gemacht.
Da denkt man gar nicht so weit....  mit den Jahren u mehr Lebenserfahrung wird man vorsichtiger.
Aber heute mit den vielen Krimis u Dokus inkl dem www
... sind die jungen Leute da  weniger naiv und vorsichtiger?

@allmy_my
@tisch

Vielen Dank für eure Berichte. Es ist wirklich erschreckend, wie Situationen eskalieren können!!

Ich glaube, dass die Situation, in der sich Frauke befunden hat, in etwa dem entspricht, was hier von euch/mir geschrieben bzw. erlebt wurde. Natürlich sind das nur Vermutungen.

Bzgl. der ersten SMS:

Es würden Vermutungen angestellt, dass diese evtl. vom Täter verfasst wurde, um Chris zu beruhigen und evtl. Zeit zu gewinnen. Dazu passt der Inhalt der SMS mMn aber nicht! Wie einige User bereits geschrieben haben, es handelte sich ja nur um ein paar Stunden, die durch das "Ich komme später" gewonnen wurden. Ich glaube, dass Frauke diese SMS freiwillig schrieb und wirklich davon ausging, spät(er) nach Hause zu kommen. Die Situation, in der sie sich zum Zeitpunkt des Absendens der SMS befand, war in ihren Augen nicht bedrohlich.

@tisch

Ich habe einen Sohn, der auch hin und wieder mal ein Mädel "abschleppte" und mit nach Hause brachte. Ich hatte nicht das Gefühl, dass diese Mädchen "vorsichtig" waren.  Sie mochten ihn und gingen einfach mit. Er kann sehr charmant sein, ist offen und sieht gut aus. DAS öffnet ihm, wie soll ich sagen, Tür und  Tor.

@SomertonMan
Mir geht es in meiner Darstellung nicht darum, dass der Täter ein Motiv für die Tötung von Frauke Liebs finden wollte.
Mir geht es darum, dass er sie nicht sofort töten konnte, weil er ihre Eltern kennt bzw, Frauke Liebs kannte.
Bei einer ihm fremden Person hätte er das Opfer sofort getötet, eventuell nach einer Vergewaltigung.
Ich versuche für mich eine Antwort darauf zu finden, warum der Täter Frauke Liebs nicht sofort umgebracht hat?
Warum hat sie nicht mit ihren Eltern telefoniert, sondern mit ihrem Mitbewohner Chris?

Meiner Meinung nach hat er sie nicht sofort umgebracht (wenn überhaupt) weil er was von ihr wollte/sie brauchte: zb als Krankenschwester.
Evtl  gäbs noch andere Motive aufgrund von bes. Wissen von Frauke. Darüber ist nichts bekannt. Oder?

trusty schrieb:Schlimme Geschichte. Ich hab in dem Alter auch so einiges in meiner jugendlichen Naivität gemacht.
Da denkt man gar nicht so weit....  mit den Jahren u mehr Lebenserfahrung wird man vorsichtiger.
Aber heute mit den vielen Krimis u Dokus inkl dem www
... sind die jungen Leute da  weniger naiv und vorsichtiger?

ich weiß nicht, wie es heute ist. ich auf jeden war nach dem vorfall sehr vorsichtig und noch viel ängstlicher und geben lieber 35 EUR für ein taxi aus als dass ich nochmals in einen wagen steige, in dem sich nur ein wildfremder mann befindet.

ich kann mich aber erinnern, dass meine mutter mich auch früher immer schon vor solchen aktionen warnte. was allerdings anders war, war der umgang mit dem internet. ich war auch viel im internet, habe auch gechattet (icq) und habe eigentlich überall rumgesurft, nach lust und laune meine daten eingetragen etc. damals war es noch gar nicht klar, dass dies alles für immer gespeichert ist und man meine adresse auch heute noch im netz findet. und FL schätze ich ähnlich ein, wenn ich mir ihre ganzen fotos und infos auf den unterschiedlichen portalen angucke.

Heather67 schrieb:Ich glaube, dass die Situation, in der sich Frauke befunden hat, in etwa dem entspricht, was hier von euch/mir geschrieben bzw. erlebt wurde. Natürlich sind das nur Vermutungen.

das wollte ich damit deutlich machen. FL war ein vorsichtiger mensch (laut berichten und aussagen) und trotzdem kann es eines tages dazu kommen, dass man etwas unvorsichtiges tut und dann doch naiv in einen wagen einsteigt.

Heather67 schrieb:Ich habe einen Sohn, der auch hin und wieder mal ein Mädel "abschleppte" und mit nach Hause brachte. Ich hatte nicht das Gefühl, dass diese Mädchen "vorsichtig" waren.  Sie mochten ihn und gingen einfach mit. Er kann sehr charmant sein, ist offen und sieht gut aus. DAS öffnet ihm, wie soll ich sagen, Tür und  Tor.

genau so ein typ war das. ein junger typ, vielleicht 5 jahre älter als ich, sah super aus, war charmant, witzig, nicht auf den kopf gefallen und hatte anfänglich genau den schmalen grad zwischen gentleman ("ich bringe dich natürlich nach hause!", "soll ich es wärmer oder kälter machen?", "willst du meine cola trinken oder die pommes?") und flirty-witziger-unkomplizierter typ getroffen, bei dem ich dachte, dass der kerl doch gar nicht schlecht sein kann...

trusty schrieb:Wäre zB eine innere Blutung noch nachweisbar gewesen? Da sie stark skelettiert war, wohl eher weniger.
Viell war es tatsächlich am Ende 'nur' ein Unfall?

ich glaube, sie wäre wieder eingesammelt worden... der täter wollte nicht, dass die geschichte rauskommt und bei einem plötzlich abgang von FL wäre ja nicht sicher gewesen, ob sie auch wirklich dicht hält.

Ich kann der Version mit einem freiwilligen Treffen / Einsteigen nur beipflichten. In mir macht sich auch ein Gefühl breit , dass FL so ruhig bleiben konnte, weil sie zum einen durch ihre Ausbildung stressresistenter war als andere, aber vielmehr noch, weil sie wusste, dass sie die Zwickmühle in der sie sich befand mitverursacht hatte und davon ausging das Problem irgendwie selbst lösen zu müssen bzw. es ihr sehr peinlich gewesen wäre, wenn herauskäme, mit wem sie da eigentlich mitgegangen ist (da verheiratet, deutlich älter, bekannt mit ihren Eltern oä).

tisch schrieb:genau so ein typ war das. ein junger typ, vielleicht 5 jahre älter als ich, sah super aus, war charmant, witzig, nicht auf den kopf gefallen und hatte anfänglich genau den schmalen grad zwischen gentleman ("ich bringe dich natürlich nach hause!", "soll ich es wärmer oder kälter machen?", "willst du meine cola trinken oder die pommes?") und flirty-witziger-unkomplizierter typ getroffen, bei dem ich dachte, dass der kerl doch gar nicht schlecht sein kann...

Exakt! Ich gehe auch heute noch immer davon aus, dass bestimmte Personen (und es spielt ganz oft die Optik und die Art zu sprechen eine Rolle) doch keine bösen Absichten haben können. Auch wenn man schon häufiger eines Besseren belehrt wurde. Es ist einfach so eine Art "positive Grundeinstellung".

Frauke war ein sehr offener und kommunkativer Mensch, häufig in Internetchats unterwegs, hatte einen grossen Bekanntenkreis. Damit will ich auf keinen Fall sagen, dass sie unvorsichtig war ... aber eben aufgeschlossen. Dieses schlussfolgere ich nur aus den Berichten, die ich gelesen habe.

Was mich - wie viele andere User auch - beschäftigt ist die Tatsache, dass sie in den  Anrufen relativ "ruhig"geblieben ist. Mir ruhig meine ich,  dass sie nicht schluchzte o.ä. Und gebetsmühlenartig wiederholte, dass sie bald nach Hause käme. Es wurde die Vermutung geäußert, dass sie unter Drogen gestanden haben könnte, z.B. Sedativa. Nun reagiert ja jeder Mensch auch anders auf bestimmte Substanzen, aber  ein angstlösendes Medikament birgt auch die Gefahr, dass diese Person unkontrollierbar reagiert. Wie hätte der der Täter das im Vorfeld abschätzen können?

Ist es nicht möglich, dass sie so "verwaschen" geklungen hat, weil sie einfach unglaublich müde war??
Ist es nicht auch möglich, dass sie gar keine Angst oder Panik hatte (bis kurz vor dem "Ende"), weil  die dem Täter auf irgendeine Art vertraut hat??

Ich weiß, nur Vermutungen, aber ich kann mir einfach ein Szenario mit einem gewaltätigen Entführer,  der sie brutal gefesselt und mit einer Waffe bedroht hat während sie telefonierte, nicht vorstellen. Ich glaube an eine Art "Agreement" zwischen ihr und ihrem  Entführer!!

Es wurde von Seiten der Polizei doch einmal die Vermutung geäußert, dem Täter evtl. bereits einmal im Rahmen der Befragungen gegenübergesessen zu haben (ich finde gerade das Zitat nicht). Müsste es sich dann nicht um eine Person handeln, die mit Frauke auf irgendeine Art bekannt gewesen ist?

Sie war kein Zufallsopfer - und der Täter ist mMn kein Serienkiller, der nachts durch die Gegend fährt, um junge Frauen in seine Gewalt zu bringen. Das passt nicht zu den Geschnissen in diesem Fall. Eine solche Person lässt sein Opfer nicht telefonieren. An "Machtspiele" glaube ich nicht.

Busaya schrieb:Ich kann der Version mit einem freiwilligen Treffen / Einsteigen nur beipflichten. In mir macht sich auch ein Gefühl breit , dass FL so ruhig bleiben konnte, weil sie zum einen durch ihre Ausbildung stressresistenter war als andere, aber vielmehr noch, weil sie wusste, dass sie die Zwickmühle in der sie sich befand mitverursacht hatte und davon ausging das Problem irgendwie selbst lösen zu müssen bzw. es ihr sehr peinlich gewesen wäre, wenn herauskäme, mit wem sie da eigentlich mitgegangen ist (da verheiratet, deutlich älter, bekannt mit ihren Eltern oä).

es kann auch einfach druck, aggression und gewalt gepaart mit den aussagen "ich lasse dich frei, wenn..." seitens des täters gewesen sein.

ich glaube nicht, dass FL eine person war, die auf teufel-komm-raus alleine situationen lösen will.

Heather67 schrieb:Exakt! Ich gehe auch heute noch immer davon aus, dass bestimmte Personen (und es spielt ganz oft die Optik und die Art zu sprechen eine Rolle) doch keine bösen Absichten haben können. Auch wenn man schon häufiger eines Besseren belehrt wurde. Es ist einfach so eine Art "positive Grundeinstellung".

ja, so ist es. ich habe eigentlich keine schlechte menschenkenntnis aber in dem fall war ich dem kerl eigentlich vollkommen ausgeliefert, obwohl ich ein gutes gefühl hatte. und wenn ich mir dann überlege, dass ich ihn noch gekannt hätte (schule, erweiterter bekanntenkreis, party), hätte ich innerhalb weniger sekunden auf dem beifahrersitz gesessen.

ich glaube auch nicht, dass FL unvorsichtig war. entführungen, vergewaltigungen und ähnliches gab es ja auch damals schon und FL kam aus gutem hause. da werden ihr ihre eltern sicherlich nicht nur einmal gesagt haben, nicht nachts mit fremden männern durch die gegend zu fahren, sondern sich im notfall ein taxi zu nehmen o.ä.

Heather67 schrieb:Ich weiß, nur Vermutungen, aber ich kann mir einfach ein Szenario mit einem gewaltätigen Entführer,  der sie brutal gefesselt und mit einer Waffe bedroht hat während sie telefonierte, nicht vorstellen. Ich glaube an eine Art "Agreement" zwischen ihr und ihrem  Entführer!!

ich kann mir beides gleichzeitig vorstellen. vielleicht war es genau diese mischung aus gewalt, bedrohung und aggression und dem vertrauen durch das vorherige kennen und der zusicherung, dass sie bald tatsächlich wieder frei kommt, wenn sie z.b. verspricht, niemals ein wort darüber zu verlieren, wo sie gesteckt hat bzw. bei wem sie war. dadurch war sie eingeschüchtert genug, um nicht offensichtliche hinweise zu geben während der telefonate aber zugleich mutig bzw. ruhig genug, um nicht völlig panisch zu werden oder in heulkrämpfe auszubrechen, sobald chris das telefonat annahm.
ich könnte mir vorstellen, dass ihr der täter glaubhaft klarmachen konnte, dass er sie gehen lässt. aber er hat es dann zunächst immer wieder verschoben und dann war es plötzlich zu spät, sie wieder freizulassen. vielleicht war es das letzte telefonat, als FL mehr sagte als zuvor oder er das gefühl hatte, dass sie hinweise gab...

Heather67 schrieb:Es wurde von Seiten der Polizei doch einmal die Vermutung geäußert, dem Täter evtl. bereits einmal im Rahmen der Befragungen gegenübergesessen zu haben (ich finde gerade das Zitat nicht). Müsste es sich dann nicht um eine Person handeln, die mit Frauke auf irgendeine Art bekannt gewesen ist?

ich habe mal irgendwo gelesen, es wurden knapp 900 personen geprüft, die in irgendeiner art und weise mit FL in kontakt standen. wenn man davon ausgeht, dass sie den täter kannte, dann war er definitiv unter diesen 900 geprüften personen dabei. sie haben ja alles durchforstet und haben sogar junge männer befragt, mit denen FL mal gechattet hatte, die aber gar nicht aus der region, sondern irgendwo aus deutschland stammten.

@heather@allmy_my@tisch
Da habt ihr wirklich Glück gehabt.Es hätte auch anders ausgehen können!
Ich glaube viele Frauen,vor allem in jungen Jahren,haben schon ähnliche Erlebnisse gehabt.
Der Typ ist nett,zuvorkommend,höflich,eigentlich traut man ihm nichts Böses zu und denkt...warum nicht?
Die Warnungen,die man von den Eltern bekam,sind weit weg und zur Not kann man ja aussteigen.
Dafür muss man nicht locker oder aufgeweckt sein.
Leider kann es eben auch daneben gehen.

@flora61
@tisch
@Heather67
Ja es kann ganz schnell gehen und obwohl man vorsichtig ist etc. gibt es Situationen, in denen man einfach eine Ausnahme macht...Vertrauen hat, sich nichts schlimmes dabei denkt.
Mörder und Vergewaltiger sind normale Menschen, können gutaussehend und charmant sein, bevor sie ihr wahres Gesicht zeigen. Ich glaube viele Frauen haben solche Situationen erlebt. Auch mehrmals schon auf andere Art und Weise.
Dafür muss man nicht jung und naiv sein.
Ich bin mir sicher, Frauke kannte ihren Täter auf irgendeine Weise schon. Vllt auch an diesem Abend kennengelernt, aus einem Chat oder einer Discobekanntschaft. Ich bin mir sicher, dass sie zu Beginn überzeugt war, wieder nach Hause zu kommen. Ich glaube, der Täter wusste irgendwann keinen anderen Ausweg mehr, wurde "mutiger", war sich bewusst dass er sie nicht mehr laufen lassen könnte. Ich denke, er wollte sie für sich haben und hat sie eingesperrt. Was mich aber immer wieder verwirrt sind die Telefonate von unterwegs. Wie hat er sie bewegt? Wie war die Situation im Auto/Lkw/Transporter? Wie konnte er sie da in Schach halten? Alleine die Vorstellung lässt mich erschaudern :(

tisch schrieb:ich habe mal irgendwo gelesen, es wurden knapp 900 personen geprüft, die in irgendeiner art und weise mit FL in kontakt standen. wenn man davon ausgeht, dass sie den täter kannte, dann war er definitiv unter diesen 900 geprüften personen dabei. sie haben ja alles durchforstet und haben sogar junge männer befragt, mit denen FL mal gechattet hatte, die aber gar nicht aus der region, sondern irgendwo aus deutschland stammten.

Stimmt, das habe ich auch gelesen! Wie genau ist so etwas möglich? Ich glaube, dass ein oberflächliches "Abklopfen" der Personen möglich ist, aber da wurde mit Sicherheit nicht von jeder Person ein Bewegungsprofil erstellt etc. Wobei ich nicht die Arbeit der Polizei kritisieren möchte!!

flora61 schrieb:Da habt ihr wirklich Glück gehabt.Es hätte auch anders ausgehen können!
Ich glaube viele Frauen,vor allem in jungen Jahren,haben schon ähnliche Erlebnisse gehabt.
Der Typ ist nett,zuvorkommend,höflich,eigentlich traut man ihm nichts Böses zu und denkt...warum nicht?
Die Warnungen,die man von den Eltern bekam,sind weit weg und zur Not kann man ja aussteigen.
Dafür muss man nicht locker oder aufgeweckt sein.
Leider kann es eben auch daneben gehen.

Da stimme ich dir zu 100% zu!!
Und ich kann nicht umhin, den Fall Frauke Liebs unter diesem Aspekt zu sehen.

allmy_my schrieb:Ich bin mir sicher, Frauke kannte ihren Täter auf irgendeine Weise schon. Vllt auch an diesem Abend kennengelernt, aus einem Chat oder einer Discobekanntschaft. Ich bin mir sicher, dass sie zu Beginn überzeugt war, wieder nach Hause zu kommen. Ich glaube, der Täter wusste irgendwann keinen anderen Ausweg mehr, wurde "mutiger", war sich bewusst dass er sie nicht mehr laufen lassen könnte.

So sehe ich das auch!!

Stell' dir einmal vor, zu wirst des Nachts in ein Auto gezerrt von einem wildfremden Mann, er fesselt dich, bedroht dich. Und lässt dich dann irgendwann mit einer dir nahestehenden Person (nicht nur mit Chris, sie hat ja auch mit Karen gesprochen) telefonieren - in den Telefonaten darfst du natürlich nichts verraten, du musst möglichst ruhig bleiben, hast aber ANGST UM DEIN LEBEN. Ich glaube nicht, dass ich diese Kraft aufbringen könnte, wenn ich davon ausginge!, man wolle mir etwas Schreckliches antun!

Aber wenn mir jemand (irgendwie) glaubhaft versichern würde, dass er mich "nur" bei sich haben will,  aus  welchen Gründen auch immer, dass ich wieder nach Hause darf, dann könnte ich mir dieses schon vorstellen. Ich würde mitspielen und versuchen, auch Vertrauen bei der anderen Person aufzubauen.  Evtl. war es in Fraukes Fall ähnlich... natürlich blieb sie nicht freiwillig, und das letzte Telefonat ist ja auch ein Indiz dafür,  dass sie die Hoffnung nach und nach verloren hat.

tisch schrieb:ich habe mal irgendwo gelesen, es wurden knapp 900 personen geprüft, die in irgendeiner art und weise mit FL in kontakt standen. wenn man davon ausgeht, dass sie den täter kannte, dann war er ...

@tisch
Das wiederum passt aber nicht zu Ostermanns Behauptung, das es Spuren gäbe, die den Täter eindeutig entlarven würden. Entweder war der/die Täter nicht unter den 900 Personen dabei, oder es gibt keine Spuren die zu einem Täter passen könnten. Oder es gibt die Spuren und man hatte die dazu passende Person tatsächlich erfolglos überprüft.

hallo-ho schrieb:dass man bei ungeklärter Todesursache, wenn ein Unfall/Selbstmord nicht klar ersichtlich ist, dass die Ermittler dann automatisch vom "worst case" ausgehen, da Mord nicht verjährt und so das Maximum an Ermittlung vollzogen werden kann.

Das stimmt.  Damit könnte man den Täter jederzeit noch verurteilen.  Mir fällt hierzu aber der Fall von Maria L. aus Freiburg ein. Hier wurde vom Seiten der Ermittler nicht von Mord gesprochen, da man nur feststellen konnte, dass Maria ohne Eigenverschulden ertrunken ist. Die Anklage lautet jetzt zwar auf Mord aber es wurde nie vom Mordfall gesprochen, so wie bei Frauke Liebs. Das macht mich so stutzig.

5X5 schrieb:Entweder war der/die Täter nicht unter den 900 Personen dabei, oder es gibt keine Spuren die zu einem Täter passen könnten. Oder es gibt die Spuren und man hatte die dazu passende Person tatsächlich erfolglos überprüft.

Oder es fehlt das letzte kleine Beweisstück oder der Täter hat ein wasserfestes Alibi.

radimon schrieb:Hier wurde vom Seiten der Ermittler nicht von Mord gesprochen, da man nur feststellen konnte, dass Maria ohne Eigenverschulden ertrunken ist. Die Anklage lautet jetzt zwar auf Mord aber es wurde nie vom Mordfall gesprochen, so wie bei Frauke Liebs. Das macht mich so stutzig.

Ich kenne die Berichterstattung dazu zu wenig, um beurteilen zu können, was an beiden Fällen gleich oder verschieden ist und ob diese Gleichheit bzw. Verschiedenheit der Grund für die unterschiedliche Terminologie ist.

Desweiteren weiß ich auch nicht, ob es a) bei der Polizei und b) in der Berichterstattung überhaupt feste Regeln dazu gibt (bei a) würde ich das vermuten; wie frei oder gebunden die Medien da sind, weiß ich ebenfalls nicht).

@hallo-ho
Ich kenne den Fall Maria L. ganz gut, habe ihn von Anfang an verfolgt und war im Thread aktiv. Die Fälle gleichen sich überhaupt nicht, es ging mir nur darum zu hinterfragen, wie es zu dieser eindeutigen Bezeichnung "Mord" beim Fall Frauke Liebs kommt, da im Fall Maria L. Im Thread ewig rum diskutiert wurde, warum die Formulierung " ertrunken ohne Eigenverschulden" und nicht "ertränkt" von Seiten der Ermittler verwendet wurde und es nicht klar war, ob es Mord war oder nicht. Da der TV schweigt, wird man wohl nie erfahren, ob er sie ertränkt oder bewusstlos im Bachbett abgelegt hat. Im Umkehrschluss und der Betrachtung des Falls Frauke Liebs  heisst dass für mich, dass es eindeutige Beweise für den Mord an Frauke geben muss.

radimon schrieb: Im Umkehrschluss und der Betrachtung des Falls Frauke Liebs  heisst dass für mich, dass es eindeutige Beweise für den Mord an Frauke geben muss.

Soweit ich weiss, hiess es nie, dass keine Spuren einer Gewalttat an den sterblichen Überresten Fraukes gefunden wurden.
Wenn dem so ist, dann werden wir das auch nicht erfahren, da gerade die Art und Weise eines Zutodekommens gerne zwecks Täterwissen der Allgemeinheit vorenthalten wird.