Kriminalfälle
Menschen Wissenschaft Politik Mystery Kriminalfälle Spiritualität Verschwörungen Technologie Ufologie Natur Umfragen Unterhaltung
weitere Rubriken
PhilosophieTräumeOrteEsoterikLiteraturAstronomieHelpdeskGruppenGamingFilmeMusikClashVerbesserungenAllmysteryEnglish
Diskussions-Übersichten
BesuchtTeilgenommenAlleNeueGeschlossenLesenswertSchlüsselwörter
Schiebe oft benutzte Tabs in die Navigationsleiste (zurücksetzen).

Mord an Frauke Liebs

92.217 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Entführung, Telefon ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mord an Frauke Liebs

Mord an Frauke Liebs

21.05.2017 um 18:27
@Kangaroo
Warum hätte es weniger misstrauisch machen sollen, wenn Frauke außer Chris auch ihre Mutter oder ihre Schwester angerufen hätte?


melden

Mord an Frauke Liebs

21.05.2017 um 18:37
@AlteTante
Spricht für mehr Freiheiten der Person und passt eher zum kommunikativen Mensch Frauke würd ich sagen.


melden

Mord an Frauke Liebs

21.05.2017 um 23:37
Zitat von AlteTanteAlteTante schrieb:Was ist denn so sonderbar daran, dass/wenn der Entführer sie sich bei dem Menschen melden ließ, der auf sie wartete und damit rechnete, dass sie noch in dieser Nacht nach Hause kommen würde? Und was ist so sonderbar daran, wenn er sie auch später bei diesem Menschen anrufen ließ - zum Beispiel, weil er zu viele unterschiedliche Telefonkontakte für zu riskant für sich selber hielt?
Wenn der Entführer mit seinen Anrufen " Normalität"
vorgaukeln wollte, hätte es dann nicht noch mehr Sinn
gemacht die Mutter oder die Schwester, eventuell auch
die beste Freundin oder die Schulkameraden an zu rufen?

Dem Bruder oder der Schwester hätte Frauke das selbe
erzählen können wie Chris.
Die SMS an Chris war anscheinend nicht alles was man mit den Handy erledigen wollte am Freitag. Sonst warte das Handy nicht noch erreichbar gewesen.


aus sein müssen so wie die Male davor. Wobei ich nicht
gesichert weiß ob das auch direkt nach Kontaktaufnahme
ausgeschaltet wurde.
Ob es jedes Mal diesen Zeitraum an blieb
wie am Freitag zwischen SMS und Rückruf steht nicht fest.


melden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 01:04
Ich habe in den letzten Beiträgen ein paar recht bemerkenswerte Passagen gelesen und möchte sie mal aufgreifen, da hier so etwas ganz schnell wieder untergeht...
Zitat von F-R-A-S-E-RF-R-A-S-E-R schrieb:Der Meinung das der Täter schon im Pub war und eventuell auch mit Frauke zusammen gearbeitet hat, stehe ich mittlerweile auch positiv gegenüber.  Denke das könnte so passen. 
Diese Möglichkeit besteht. Ich gehe auch davon aus, dass die Ermittlungsbehörden irgendwann mal versucht haben herauszufinden, wer denn überhaupt so in dem Pub war an diesem Abend.
Darüber hinaus wäre es dann natürlich auch interessant, wer wen im Pub kannte, wie gut etc...
Zitat von F-R-A-S-E-RF-R-A-S-E-R schrieb:Würde jetzt sagen, so ziemlich mitten im Wald. Jagdhütte altes Bauernhaus oder sonstiges.  Irgendwas was nicht kartiert ist und nur eventuell Ortskundigen bekannt sein könnte die öfters in dem Gebiet unterwegs sind 
Naja, "kartiert" ist hier eigentlich alles, ob es über- oder untertage ist. Man müsste nur einen Ansatz haben, also einen Grund eben an solchen Orten genauer nachzuschauen, gibt es den?

Wozu das Opfer in einer Waldhütte verstecken, wenn man mit ihm, sogar am Samstagnachmittag, durch die Gegend fährt? Eine Ausnahme wäre, wenn sich Frauke am Samstag-Nachmittag in EINEM Versteck befand und von dort aus telefoniert hat.

Was ich damit sagen will, man will suggerieren, Frauke sei frewillig verschwunden, gewissermaßen ist dieser Wille auch von Erfolg gekrönt, spätestens allerdings bis zum Leichenfund.
Würde es also irgendwelche auffälligen bzw. ungewöhnlichen Bewegungen an einer Waldhütte, einem Bunker oder sonstigen untertägigen Anlagen geben, während Frauke mit Plakaten gesucht wird, hielte ich das für verdächtiger, als würde man einfach so tun, als wäre alles in Ordnung und mit ihr "spazieren fahren".
Zitat von F-R-A-S-E-RF-R-A-S-E-R schrieb:Gab es vielleicht jemand der in der Nähe über Besitz verfügte?  Vielleicht konnte Frauke auch entkommen und hat es einfach aus Entkräftung nicht mehr weiter geschafft.
Selbst wenn sie so zu tode gekommen sein sollte, heißt das lange nicht, dass man über Besitz in der Nähe verfügen oder verfügt haben muss.
Nicht desto trotz finde ich Deinen Gedanken einfach genial!

Der "Ablageort" ist ja nun bekannt, "soll" allerdings auch nicht gleich Tatort sein. Es ist nicht schwer zu folgern, dass bei der Spurenlage nach Monaten Schuh-, Reifen-, Kampfspuren etc., sofern sie denn je vorhanden waren, noch zu finden.

Auch wurde suggeriert, da ist eine "Einfahrt", abgehend von der Landstraße, unweit der Landstraße lag Fraukes Leichnam, also wurde sie (tot) mit dem Auto dort hingebracht und einfach abgelegt.

Es ist natürlich durchaus vorstellbar, dass sich in diesem Wald mehr abgespielt hat, als das oben beschriebene - z.B. eine Flucht.
Angenommen Frauke ist vor jemandem geflüchtet, so ist die Frage, warum sie es nicht bis zur Straße "geschafft" hat so legitim, wie die Antwort darauf einfach ist: Die Straße wäre eine große Gefahr für sie gewesen, da sie ja auf der Flucht war, und somit wäre der "Ablageort" u.U. ein sehr gutes Versteck.


2x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 02:11
@F-R-A-S-E-R
@y-ray
Finde die Diskussion dahin gehend auch Interessant. Würd mich da mit meinen Überlegungen gerne einklinken:

Es gibt in der Umgebung (ist aber immer eine Frage der Definition) Scheunen oder Scheunenähnliche Gebäude. Die Frage ist aber halt immer wie oft diese vom Eigentümer benutzt werden bzw. überprüft werden.
Generell möglich wäre es Natürlich dass Frauke sich im Umkreis aufgehalten haben könnte und es ein Fluchtversuch gab.
Dann würden sich diverse Szenarien ergeben wie es geendet haben könnte.

Konnte Frauke flüchten und ist vor Entkräftung gestorben?
Angenommen sie konnte sich den Täter entziehen, hat Vollgas gegeben und ist weg. Das ist ja eine große Anstrengung für den Körper, wenn das Opfer beispielsweise Tagelang nichts zu Essen bekommen hat, hungern musste und nur wenig Flüssigkeit zu sich nehmen durfte ist es im Bereich des Möglichen das der Kreislauf zusammenbricht.
Die Frage wäre dann: Wie reagiert der Körper darauf wenn das Opfer in dieser Situation auf dem Boden liegt und keine Hilfe kommt? Wie Wahrscheinlich ist dass darauß eine lebensbedrohliche Situation entsteht? Wie schnell würde das passieren?

Alternativ: Nehmen wir an es war wirklich so dass das Opfer einen Kreislaufzusammenbruch hatte und bewusstlos wurde. Nehmen wir an dieser Kreislaufzusammenbruch hatte keine lebensbeendende Auswirkung. Wie lange würde eine Person wenn sie keine medizinische Hilfe bekommt bewusstlos bleiben? Wie sieht es mit der Mobilität des Opfers aus wenn es von diesem Kreislaufzusammenbruch erwacht?
Es könnte ja durchauß Möglich sein dass das Opfer zusammengebrochen ist, daran aber nicht primär verstorben ist sondern nur sekundär. Sprich: Weil das Opfer hinterher noch geschwächter war und sich nicht wegbewegen konnte.
Wettertechnisch dürfte es in dieser Zeit sehr warm gewesen sein. Sprich: Ein bewegungsunfähiges / geschwächtes Opfer würde wohl durch den Wettereinfluß in absehbarer Zeit versterben.

Das Szenario halte ich aber für Unrealistisch, zwar ist es durchauß realistisch dass das Opfer hätte unauffindbar von dem Täter verschwinden konnte (Wegen der Umgebung und Dunkelheit, die ich durch mein Streifendienst in der Nähe gut kenne) aber es fällt mir schwer zu glauben dass das Opfer dann zufällig dort zusammenbricht wo die Art "Einfahrt" in der Nähe ist. Und ich denke die Polizei hätte da auch Anhaltspunkte gefunden wenn Raum für so ein Szenario bestehen würde.

Das andere Szenario wäre:
Das Opfer entzieht sich dem Täter, rennt davon. Wird dann später vom Täter gefunden und dort an jener Stelle umgebracht. Auch hier wieder die Einfahrt als Zufall? Fällt mir schwer zu glauben.

Und noch dazu: Ich bezweifel es einfach mal ganz stark dass der Täter das Opfer wiedergefunden hätte wenn es erfolgreich flüchten konnte. Wenn es Nachts war halte ich das für nahezu Unmöglich. Eben wegen der Dunkelheit.
Da könnt ich mir eher Vorstellen das Frauke an der L817 entlang ging weil sie so zumindest ins nächste Dorf gekommen wäre, dann sah sie ggf. Autolichter und blieb stehen weil sie sich Hilfe erhofft hat. Allerdings war es dann der Täter der mit dem Auto dort fuhr und nicht ein unbeteiligter Autofahrer. Wäre aber auch ein krasser Zufall.

Ich glaube wenn ich in so einer Situation wäre und es wäre Nachts dann würd ich mich eher irgendwo verstecken, mich nicht Bewegen und auf den Tagesanbruch warten. Allerdings kann man sich da ja nicht rein versetzen in die Lage. Ich glaube man hätte da zuviel Angst und Paranoia dass man in so einer Situation nicht ruhig irgendwo sitzen könnte. Da würd man wahrscheinlich jedes Geräusch überinterpretieren und laufen.

Tiere sieht man übrigens in der Umgebung (was allerdings nicht verwunderlich sein sollte) nicht wenig, ich hab eigentlich jede Nacht als ich in der Umgebung Streife fuhr Rehe gesehen, aber auch viele Füchse und Hasen.
Wildschweine soll es dort auch geben haben mir damals Kollegen gesagt, hab aber nie welche gesehen.

Verkehrstechnisch ist es in der Umgebung Sonntag - Donnerstag in der Nacht sehr sehr mau, vereinzelnt halt. Freitag und Samstag würd ich grob geschätzt sagen gibt es Nachts dort 3 mal so viel Verkehr. Ist aufjedenfall mehr los.
Zitat von y-rayy-ray schrieb:Wozu das Opfer in einer Waldhütte verstecken, wenn man mit ihm, sogar am Samstagnachmittag, durch die Gegend fährt? Eine Ausnahme wäre, wenn sich Frauke am Samstag-Nachmittag in EINEM Versteck befand und von dort aus telefoniert hat.
Irgendwo muss man das Opfer ja verstecken, wenn es beispielsweise bei ihm Zuhause selber nicht ging wegen Mitbewohner, Nachbarn oder weiss Gott wer blieb dem Täter ja nichts anderes übrig.

Ansonsten wissen wir dazu ja nicht WIE Frauke durch die Gegend gefahren wurde. Wenn das Opfer während den Fahrten im Kofferraum versteckt wurde oder in einem Wohnmobil oder in einem Sprinter dann ist die Gefahr aufzufliegen relativ gering. Wie oft wird man von der Polizei angehalten wenn man vernünftig fährt?
Anders sieht es natürlich in einem Normalen PKW aus, da kann es schon sehr Riskant sein.


melden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 11:30
 Möglich wäre auch, dass Frauke aus dem fahrenden Auto gesprungen ist.... verletzt war.... im Wald Deckung suchte u verstarb.... oder der Entführer suchte nach ihr ..... fand sie .... evtl lebte sie noch. Evtl kam es zum Kampf....
Könnte auch sein, dass Frauke die ganze Zeit über in einem Auto unterwegs/versteckt war. Weil das für den Täter 'sicherer war als in seinet Wohnung.

Aber wahrscheinlich werden wir es nie erfahren, was wirklich passiert ist.
Leider.


melden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 12:40
Da so gar nichts an Gewalt an der Leiche gefunden wurde, sie auch noch so gekleidet war, glaube ich auch, "man" hat sie zum sterben da abgelegt.

Bei den Anruf mit dem 3x Mama und der Ablageort in der Nähe der Schule der Mutter war, könnte ich mir noch folgendes vorstellen, dass ein ehemaliger Schüler mit Riesenhass auf die Schule etc. Frauke gekidnappt hat, um der Mutter eines auszuwischen?


2x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 19:27
Hab ich irgendwas verpasst?
Wieso wird jetzt über Szenarien diskutiert, in denen Frauke aus einer Hütte fliehen konnte und im Wald entkräftet starb oder dort getötet wurde?!Ich dachte
1. Sie war mit Zweigen bedeckt
2. Fundort war nicht Tatort?


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 19:31
Zitat von Sister101Sister101 schrieb: dass ein ehemaliger Schüler mit Riesenhass auf die Schule etc. Frauke gekidnappt hat, um der Mutter eines auszuwischen?
Läßt sich nicht ausschließen, man hat ja in der Vergangenheit gesehen das manche Schüler austicken und sogar Amok rennen. Kann man da eine Entführung ausschließen?

Möglicherweise ist das ganze auch nicht aus dem Schulumfeld entstanden, die Mutter des Opfers war ja auch mal stellvertretende Bürgermeisterin.
Da kann man sich auch mögliche Feinde machen. Da würd es auch die "Mama" Aussage Sinn machen.
Angenommen der Täter fühlte sich zu Unrecht negativ behandelt, war sehr Sauer, da wäre es nicht unrealistisch dass der Täter dem Opfer erzählt hat weswegen er das tut, was gelaufen ist und warum er sich negativ behandelt sieht.
Da könnte das "Mama" ein Hinweis dbzgl. gewesen sein welches auch relativ ungefährlich ist weil es halt auch in Notsituationen als Art "Hilferuf" oder Sehnsuchtsruf verstanden werden kann.

Das Frauke kryptisch gesprochen hat dürfte Realistisch sein weil sie ja auch "Christos" statt Chris sagte, da dies ja sehr früh passierte könnte es auch sein dass Frauke damit kryptische Botschafen vorbereiten wollte. Damit die Angehörigen empfindlicher auf die gesagten Wörter reagieren.
Korrigiert mich wenn ich falsch liege, aber war es nicht so dass die Mutter auch davon ausging dass Frauke mit dem Mama einen Hinweis geben wollte, sie aber nicht darauf kam was es ihr sagen sollte?

Aber die ganze Schüler / Bürgermeister Sache ist halt seeeeeehr Spekulativ. Ich kann mir auch nicht Vorstellen dass da mehr dahintersteckt weil ich denke 1.) Wenn da jemand so ne Wut gehabt hätte, dann hätte die Mutter des Opfers wohl Notiz davon genommen und die Polizei informiert dass es da Jemanden gäbe. Und 2.) Ich schätze die Mutter als seriös ein die sicher ihre Arbeit professionell und Fair verrichtet / verrichtet hat.


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 19:58
Zitat von Glucke2Glucke2 schrieb:Hab ich irgendwas verpasst?
Wieso wird jetzt über Szenarien diskutiert, in denen Frauke aus einer Hütte fliehen konnte und im Wald entkräftet starb oder dort getötet wurde?!Ich dachte
1. Sie war mit Zweigen bedeckt
2. Fundort war nicht Tatort?
In der Tat, da hast du was verpasst :troll:

zu 1. vielleicht hat sie sich ja selbst zugedeckt, oder Tiere habe die Zweige verschoben? (nicht meine Ideen :D )
zu 2. wenn es keine Tat gibt, gibt es auch keinen Tatort sondern nur einen Fundort, logisch?

Vor allem, dass es da Hütten oder Bauernhöfe gibt, von denen keiner (Forstverwaltung) etwas weiß, nur der Entführer, das finde ich am Eindruckvollsten. *ironieoff*


melden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 20:21
Zitat von Sister101Sister101 schrieb:der Ablageort in der Nähe der Schule der Mutter war,
Nähe ist subjektiv, aber ob man das bei einer Fahrtzeit von fast 20 Minuten auch noch sagt.
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:die Mutter des Opfers war ja auch mal stellvertretende Bürgermeisterin.
Bis 2003 in Lübbecke und verschwunden ist Frauke 2006.


1x verlinktmelden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 20:24
@emz
Dessen war ich mir bewusst, und weiter?
Muss eine Tat jetzt bindend innerhalb einer bestimmten Zeit passieren?


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 20:52
Zitat von KangarooKangaroo schrieb:Muss eine Tat jetzt bindend innerhalb einer bestimmten Zeit passieren?
Nein, aber es schadet nicht, wenn ihr eine gewisse Wahrscheinlichkeit und damit Logik zugrunde liegt.
Jahrelang stillhalten und dann so eine Rache nach Jahren verüben, bringt einem das denn noch was?


melden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 21:04
Ein Finanzieller / Sozialer Abstieg entwickelt sich, das geht nicht von jetzt auf gleich. Auch hängt soetwas den Personen nach, oder meinst du wenn jemand einen harten Schicksalschlag erleidet ist das nächste Woche wieder vergessen?

Mal als Beispiel:
Nehmen wir an ein Geschäftsmann fühlte sich benachteiligt, durfte Projekt X nicht umsetzen was seinen Fortbestand im Gewerbe hätte sichern können.
Durch die Absage gerät Geschäftsmann ins Straucheln, er versucht in den nächsten 12 Monate alles um sich zu retten, vergebens.
Geschäftsmann macht Person XY dafür verantwortlich, er belässt es aber bei Rachegedanken weil er Familie hat.
Das Familien öfter an Finanzielle Kriesen zerbrechen ist nichts ungewöhnliches .. Der Geschäftsmann verliert alles. Karriere & Familie .. Plant die Tat .. Da kann durchauß schon Zeit verstreichen.

Ich denke es ist nicht ungewöhnlich das Rache teilweise erst Jahre später ausgeübt wird. Direkte Rache würde schon alleine keinen Sinn machen weil sich jeder daran erinnern würde wenn es mal Streit zwischen Person A und Person B gab .. Oder wenn man beruflich mit einem schwierigen Klienten zutun hatte .. Nach einigen Jahren ist die Wahrscheinlichkeit geringer das man sich an sowas erinnert.


melden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 21:20
ich kann mir das mit der rache an einer anderen person in FLs umfeld nicht vorstellen. insbesondere würde ich rache an der mutter eigentlich ausschließen (gefühlsmäßig). dann wäre die mutter doch viel mehr in den fall involviert worden. sie wurde aber nie angerufen und sie wurde auch nicht ans telefon gebeten o.ä. und sind solche rachtäter nicht auch darauf aus, ein stück weit aus der anonymität herauszutreten und sich (mehr oder weniger) öffentlich zu solch einer tat zu bekennen, um unmissverständlich darauf aufmerksam zu machen, was ihnen angetan wurde?


melden

Mord an Frauke Liebs

22.05.2017 um 21:24
@tisch
Da magst du Recht haben, will ich nicht wiedersprechen. Aber denke es gibt da vers. Tätertypen.
Wäre es nicht für einen Täter ggf. eine Befriedigung absichtlich den Kontakt zwischen Mutter und Tochter zu unterbinden? Zu zeigen das Opfer darf mit jedem Telefonieren nur eben nicht mit der Mutter?
Was auf beiden Seite (Opfer und Mutter des Opfers) wohl ein sehr großes begehren sein dürfte?

Das ist Grausam, das quält.


melden

Mord an Frauke Liebs

23.05.2017 um 00:37
So wirklich doll unter Ästen versteckt zu sein, schien sie ja nicht.  Daher auch eher meine Annahme das wenn ich ne weile im Wald liegen würde,  wäre ich mit Sicherheit ein wenig mit Ästen und Laub bedeckt.

Ich gehe davon aus, das wenn man Frauke hätte im Wald verstecken wollen, das man dies auch besser geschafft hätte.  

Und das eventuelle Versteck kann ja auch Polizei und Bevölkerung bekannt sein. Heißt aber auch nicht das dort auch gesucht wurde.  Es wäre wahrscheinlich riskanter gewesen Frauke bei sich zu hause zu verstecken wo Nachbarn sie hören oder sehen könnten als irgendwo außerhalb.  

Finde es schön das dieser Fall, wie viele andere hier auch, lebendig gehalten wird.  So eine Tat muss aufgeklärt werden. Und es darf einfach nicht passieren das solche Täter einfach davon kommen.  


melden

Mord an Frauke Liebs

23.05.2017 um 05:10
Die Leiche lag auf der Waldstraße mit dem Namen "Am Totengrund" .......... diese Straße ist unweit der Schule von Fraukes Mutter.
Es ist mir nach wie vor ein Rätsel, wieso man da keinen Zusammenhang sehen will - oder sehen möchte?

In ihrem letzten Telefonat antwortete Frauke wohl offenbar, auf die Frage, wo sie denn jetzt sei? MAMA .... man fragte nochmal, Frauke wo bist du? .... MAMA ..... und ein weiteres mal ..... Frauke, wo bist du??? ... MAMA!

Vielleicht war dies eben KEINE Angsthandlung, sondern ein HINWEIS.......... was ja auch auch mit dem Ablageort übereinstimmen würde. Sie war in der Nähe der Schule ihrer Mutter - und dort wurde sie dann auch gefunden.


1x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

23.05.2017 um 09:17
Zitat von QuastenflosserQuastenflosser schrieb:Die Leiche lag auf der Waldstraße mit dem Namen "Am Totengrund"
Das könnte für einen besonders abgebrühten Täter sprechen, der es vielleicht sogar besonders lustig fand, einen Ort mit passendem Straßennamen zu nehmen. Falls das so gewesen sein sollte, müsste er vor der Ablage entweder gezielt mehrere Straßenkarten von evtl. verschiedenen Städten nach einer Waldgegend mit passender Bezeichnung gesucht haben. Oder er war tatsächlich ortskundig genug, um diesen Straßennamen im Kopf zu haben.

Normalerweise bin ich nicht der Meinung, dass man Ortskenntnis braucht, um etwas (oder eine Leiche) in einem Wald zu verstecken. Wenn ich durch die Gegend fahre, komme ich durch genug Waldstücke mit Einfahrten, und mit ein wenig Mühe finde ich auch abgelegen wirkende Waldwege, denen man ansieht, dass sie nicht allzu häufig begangen werden.


2x zitiertmelden

Mord an Frauke Liebs

23.05.2017 um 16:03
hmmm, ich bin kein Ermittler, aber mein Bauchgefühl sagt mir auch, Frauke ist zufällig irgendwann
auf den Täter getroffen,vielleicht war er sogar gleichaltrig....und sie hat sich zu erkennen gegeben, dass ihre Mutter die Schulleiterin war, wo derjenige an diese Schule war.

Sie ist freiwillig zu ihm ins Auto und dann hat der plötzlich gesponnen und die ganze Entführung war ein Selbstläufer ohne Plan. Als Fraukes Kräfte nach gut einer Woche nachließen, hat er sie dann abgelegt.

Für eine verkappte Lebenssituationen spricht auch, dass derjenige höchstwahrscheinlich Drogen genommen hat und Frauke auch selber welche gab.

So, das mal zu meiner "Spinnerei". Nicht schimpfen :-), aber der Thread soll ja am Leben erhalten werden und mich beschäftigt das auch immer noch sehr.


1x zitiertmelden