Mord an Frauke Liebs

@raptor83
@AlteTante

raptor83 schrieb:Nur haben die Anrufe irgendwann ja fast schon groteske Züge angenommen. Das hat die Intention zu suggerieren, dass alles in bester Ordnung ist ja dann völlig ad absurdum geführt.

Jau, man wird in dieser Situation das Gefühl nicht los, dass der Täter z.B. im Prinzip wußte, was er
zu tun hatte, um z.B. die Behörden von sich fernzuhalten, auf der anderen Seite hatte seine Umsetzung
etwas arg dilettantisches an sich; weil man eben als Aussenstehender sehr wohl ahnen kann, dass das
vorgemachte Szenario nicht stimmig ist. Vll. hatte er in irgendeiner Form "Berater" zur Hand, die ihm sagen
konnten, was er im Prinzip tun sollte. Umsetzen musste aber er das Ganze selbst und dazu ist ihm eigentlich
nicht viel eingefallen: Wenn der Rat war, FL ein Lebenszeichen abzusenden, dann hat er sie eben anrufen lassen.
Authentisch wäre was anderes, aber dafür fehlte ihm die Phantasie, wie es denn authentisch klingt.

@mlaska
Vor allem wenn der Eindruck entsteht, dass Frauke neben der Spur steht. Was ja durch Müdigkeit oder auch Medikamente gekommen sein dürfte.

Jetzt ist dann die Frage: Wusste man, dass gesucht wird oder wusste man es nicht.

Wenn man es denn wusste, macht das Ganze keinen großen Sinn mehr.

Authentisch könnte ich mir nur vorstellen: "Ich bin für ein paar Tage bei einer Freundin" oder so ähnlich. Obwohl auch das wieder ein Problem darstellt, denn wenn sowas geplant gewesen wäre, hätte man doch um Urlaub gebeten bzw. beantragt. Das hat sie ja nicht getan.

Berater oder auch Mittäter bzw. Auftraggeber.

@raptor83

raptor83 schrieb:Jetzt ist dann die Frage: Wusste man, dass gesucht wird oder wusste man es nicht.

Wenn man es denn wusste, macht das Ganze keinen großen Sinn mehr.

Für mich stellt sich die Kontaktaufnahme von FL am Donnerstag vor allem als Reaktion auf die
Suchplakate dar. Mit FL als Gefangene war er zunächst gezwungen, von seinem normalen Lebnsrhythmus
abzuweichen. Die Gefahr bestand sicherlich, dass jemand aus seinem Umfeld (Nachbarn, etc.) dieses nun
ungewöhnliche Verhalten bemerkte und mit den Plakaten in Beziehung brachte.

Vornehmliches Ziel dürfte meiner Meinung nach gewesen sein, dass die Plakate aus Nieheim und Umgebung
wieder verschwanden. Daher auch dieses eindringliche "Ich bin in Paderborn, ich bin in Paderborn", damit
den Angehörigen "klar wird", dass sie mit Nieheim in der falschen Ecke suchen.

raptor83 schrieb:Authentisch könnte ich mir nur vorstellen: "Ich bin für ein paar Tage bei einer Freundin" oder so ähnlich. Obwohl auch das wieder ein Problem darstellt, denn wenn sowas geplant gewesen wäre, hätte man doch um Urlaub gebeten bzw. beantragt. Das hat sie ja nicht getan.

Jepp. Es konnte ja keine plausible Erklärung geben, die ihn nicht belastet hätte. Fakt dürfte gewesen sein,
dass FL tatsächlich gefangen war. Und das unfreiwillig.
Für den Täter war das "es ist alles in Ordnung, ich lebe noch" die unausweichliche Flucht nach vorne.


Dass die Plakate verschwinden sollten, war aber wahrscheinlich nur ein Teil des Ganzen. Er musste
sich noch überlegen, was er jetzt mit seiner Gefangenen macht.

Er hatte so gesehen eigentlich gar keine Wahl.Durch den Druck, den FLs Angehörigen und ev. die Polizei
auf FL nach einer Freilassung ausüben würden, bestand die realistische Aussicht, dass er in den Knast
gehen würde.

Für mich schaut das Ganze so aus, als hätte er sich insgesamt Zeit verschafft, um am Ende den Mord
begehen zu können, um seinen Kopf aus der Schlinge zu ziehen. Es könnte sein, dass "Mord" für
ihn eigentlich "eine Hausnummer zu groß" war bzw. initial nicht seine Absicht war. Aber das nun ev. durch
den Fahnungsdruck unausweichlich wurde.

Das Versteck in Herbram-Wald zeigt meiner Meinung nach, dass er etwas Zeit investieren musste,
diesen Ort zu finden. Man kann sicherlich darüber diskutieren, ob eine "Ablage" eine gute Idee ist. Wenn
man sich aber für eine Ablage entscheidet, dann ist der gewählte Ort nahezu einer der wenigen
Orte in der ganzen Region, wo man aufgrund der Bewaldung durch Tannen von der Strasse aus keine
Einsicht hat. Man kann eine Leiche dort durch die strassennähe sehr schnell hinbringen und ablegen und
erreicht trotzdem, dass eine zeitnahe Entdeckung unwahrscheinlich wird.

@mlaska
Hm. Ob er für den Ablageort unbedingt so viel Zeit investieren musste?

Ich bin mir da gar nicht mal so sicher. Wie gesagt, ich kenne die Stelle auch, habe sie durch Zufall entdeckt, als ich mit meinem Moped unterwegs gewesen bin.

Es kann ja auch sein, dass der oder die Täter diese Stelle auch durch Zufall schon mal vorher gesehen haben.

Obwohl es ja nicht gerade die große Hauptstraße ist.

@mlaska
Wenn es dem Täter darum ging, Nieheim so konsequent zu verbergen, wie erklärst du dir dann die letzte Handyortung aus Nieheim? 

Der Täter hat es geschafft, nach all seiner Zeit mit FL keinerlei DNA auf ihrer Kleidung, also Jeans, Schuhe und Oberteil zu hinterlassen.

Bemerkenswert für einen Täter, der dies alles zum ersten Mal und aus Zufall getan haben soll. 

Ich kann mir das nicht vorstellen. Da hat jemand ein Spiel, sein Spiel, getrieben und die Tat war sehr gut geplant von einem hochintelligenten Menschen. Der Täter lebt auch weder in Nieheim noch in Paderborn. 

FL ist in meinen Augen ein Zufallsopfer. Vermutlich hat der Täter sie auch nicht direkt nach dem letzten Telefonat getötet. Sondern alles in Ruhe vorbereitet um keine DNA-Spuren an dem Opfer und später am Tatort zu hinterlassen.

Und ich würde sagen, dass er damals alleinstehend war und vielleicht auch etwas Abseits lebte. Denn sonst hätte seine Familie oder Nachbarn eventuell was mitbekommen. Oder er hat FL gar nicht zuhause festgehalten. 

Wobei wir vom Höxter-Pärchen wissen, dass selbst das einige Nachbarn nicht motiviert, gleich die Polizei anzurufen. 

@raptor83

raptor83 schrieb:Ich bin mir da gar nicht mal so sicher. Wie gesagt, ich kenne die Stelle auch, habe sie durch Zufall entdeckt, als ich mit meinem Moped unterwegs gewesen bin.

Jepp, das ist halt die Frage. Das interessante Merkmal bei dem Bewuchs an der Stelle ist, dass sie "blickdicht" ist. Man kann das
wahrscheinlich nur waahrnehmen, wenn man gezielt nach so einer Stelle sucht oder im Vorfeld gesucht hat. Ich war auch erstaunt,
als ich selbst mal durch die Region mit dem Auto gefahren bin, dass der "Standard-Wald" in der Region sich eigentlich überhaupt
nicht eignet für eine strassennahe Ablage. Aber dort ist es anders.

Aber es könnte schon sein, dass der Täter die Stelle zufällig gefunden hat. Für eine Pinkelpause würde man sich dort auch relativ
"wohl" und unbeobachtet fühlen, daher könnte man ansetzen, dass der Täter vll. dort vorher auch schon mal seine Pinkelpause
verbracht hatte... Wenn er z.B. Motorradfahrer wäre.

Quastenflosser schrieb:wie erklärst du dir dann die letzte Handyortung aus Nieheim? 

Da bin ich auch schon mal zu Recht berichtigt worden. Die einzige Quelle, die sagt, dass es eine letzte Handyortung in Nieheim gab, ist Wikipedia. Ansonsten ist dies nirgendwo genannt, insbesondere nicht von der Polizei.  Demnach stimmt dies nicht. 

Quastenflosser schrieb:Der Täter hat es geschafft, nach all seiner Zeit mit FL keinerlei DNA auf ihrer Kleidung, also Jeans, Schuhe und Oberteil zu hinterlassen.

Frauke ist ja erst sehr viel später durch Zufall gefunden worden. Die Witterung etc. haben ihr übriges getan, dass man keine DNA gefunden hat oder überhaupt die Todesursache feststellen konnte.

Quastenflosser schrieb:Der Täter hat es geschafft, nach all seiner Zeit mit FL keinerlei DNA auf ihrer Kleidung, also Jeans, Schuhe und Oberteil zu hinterlassen.

Bemerkenswert für einen Täter, der dies alles zum ersten Mal und aus Zufall getan haben soll.

Wikipedia: Mordfall Frauke Liebs

Das letzte Telefonat erfolgte am späten Abend des 27. Juni 2006 ...
Am 4. Oktober 2006 wurde die Leiche von Frauke Liebs ... aufgefunden. ... verwest und stark skelettiert ... Liebs’ Leiche wurde mit der Kleidung (Blue Jeans, rotes Oberteil und weiße Turnschuhe) vom Tag ihres Verschwindens entdeckt.

Nur weil beim Auffinden der Leiche keine DNA gesichert werden konnte, anzunehmen, dass es bereits bei der Ablage der Leiche keine DNA-Anhaftungen gab, der Täter also Erfahrung haben müsste, halte ich für zu eng gedacht.

Was die DNA gar nicht mag, das ist Feuchtigkeit. Mehr als drei Monate lag die Leiche im Freien und war damit auch Regen ausgesetzt, http://www.wetteronline.de/wetterrueckblick/2006-08-29-au von dem es im August reichlich gab. Ebenso schädlich dürfte sich der unter der Kleidung fortschreitende Verwesungsprozess auf die Anhaftungen ausgewirkt haben.

Folglich hat der Täter wohl ziemliches Glück gehabt das die Leiche lange Zeit nicht gefunden wurden, denn ansonsten hätte vermutlich noch DNA sicher gestellt werden können.

Daraus lässt sich schließen, dass der Mörder die Stelle mit Bedacht gewählt hat, und nicht wollte das die Leiche schnell gefunden wird.

Ob er nun ortskundig ist und die Stelle kannte, oder aber selbst durch Zufall darauf gestossen ist, kann man nur spekulieren. Aber selbst wenn zweiteres der Fall ist, dann kann er eigentlich nicht so weit weg wohnen.

@Quastenflosser

Quastenflosser schrieb:Wenn es dem Täter darum ging, Nieheim so konsequent zu verbergen, wie erklärst du dir dann die letzte Handyortung aus Nieheim?

Gab es die denn wirklich?

Quastenflosser schrieb:Der Täter hat es geschafft, nach all seiner Zeit mit FL keinerlei DNA auf ihrer Kleidung, also Jeans, Schuhe und Oberteil zu hinterlassen.

Jau, der Haupt-DNA-Träger könnten Haare gewesen sein. Ansonsten war die Entscheidung, die Leiche an der Luft abzulegen
wohlüberlegt, denn nach der Casperschen Regel Wikipedia: Casper-Regel  verwest ein Körper (und damit
wohl auch Hautschüppchen anderer) an der Luft ca. 8 mal schneller als in der Erde. FL Leichnam war skelettiert. Die Mikroorganismen
hatten das Ihrige getan. Mit hornähnlichen Strukturen wie z.B. Haaren ist es anders. Da macht sich Erde besser.
Wenn FL z.B. bei ihm in der Wohnung die Klamotten abgelegt hätte, gäbe es wahrscheinlich Haare. Daher vermute ich, dass FL
gar nicht bei ihm in der Wohnung war. Kann aber auch sein, dass auch seine Haare verwest waren aus Gründen, die sich
aus den Bedingungen des Ablageortes ergeben.

Quastenflosser schrieb:Bemerkenswert für einen Täter, der dies alles zum ersten Mal und aus Zufall getan haben soll.

Ich kann mir das nicht vorstellen. Da hat jemand ein Spiel, sein Spiel, getrieben und die Tat war sehr gut geplant von einem hochintelligenten Menschen. Der Täter lebt auch weder in Nieheim noch in Paderborn.

Ich könnte mir sehr gut vorstellen, dass es nicht die erste Tat des Täters war.  Der Mord wurde aus seiner Sicht zur Notwendigkeit
und war ev. ein Novum.
Die Tatsache, dass sich die Angehörigen "so schnell" um ihr Fernbleiben kümmerten, war nicht vorherzusehen. In anderen
Fällen dauerte es viel länger, ja mehrere Tage, bis Such-Maßnahmen ergriffen wurden. Man darf nicht vergessen, dass FL nicht
mehr bei ihren Eltern wohnte, kontaktfreudig und "Alleinstehend" (also Single) in einer WG residierte, und volljährig war. Je nachdem,
was der Täter über FL wußte, so gesehen war ihr "Profil" eigentlich ideal. Er hätte davon ausgehen können, dass ihr Verschwinden
nicht sofort zu einer Suchaktion ausarten würde. Wer sollte denn wissen, wo sie gerade war? Wer sollte sagen können, dass hier
was nicht stimmt? Wer hätte mit Sicherheit sagen können, dass sie nicht bei einem Typen versackt war und mal einen Tag
auf "Aus" macht? So war sie nicht, das wußte der Täter aber nicht. Er hatte ein anderes Bild vor ihr. Ich vermute, sie haben  sich
im Chat kennengelernt und er dachte vll, dass ein solch kontaktfreudiger Mensch wie FL eher auf "Abenteuer" abfährt.

Für hochintelligent halt ich ihn nicht. Er handelte aber zielorientiert. Keine Affekttaten. Und er verfügt über relevantes Wissen.

Quastenflosser schrieb:FL ist in meinen Augen ein Zufallsopfer. Vermutlich hat der Täter sie auch nicht direkt nach dem letzten Telefonat getötet. Sondern alles in Ruhe vorbereitet um keine DNA-Spuren an dem Opfer und später am Tatort zu hinterlassen.

Sowohl die Uhrzeit, als auch die möglichen Nachhausewege von FL sind doch Faktoren, die eher gegen ein Zufallsopfer
sprechen. Man weiß von Serientätern, die sich auf die Lauer legen, dass sie ca. 30 Anbahnungen pro vollzogene Tat hinter sich bringen
müssen, weil die Bedingungen vor Ort nicht passen. Der Ort wird lange im Vorfeld ausgesucht. Persönlich halte ich eine beleuchtete,
frequentierte Wohngegend, die Nähe zu Kneipen, Restaurants, Tankstellen für ungeeignet, um eine Person einzusacken. Es kann natürlich
grundsätzlich klappen, aber als Täter würde man darauf nicht spekulieren. Wenn es doch so war, dann wäre der Ort, wo
der Übergriff stattfand, eindeutig auszumachen, denn es kann im speziellen Fall nur sehr, sehr wenige potentielle orte hierfür geben.
Was denkst Du, wo dieser Ort war?

Quastenflosser schrieb:Wobei wir vom Höxter-Pärchen wissen, dass selbst das einige Nachbarn nicht motiviert, gleich die Polizei anzurufen.

Im Höxter-Fall gab es nie eine Vermisstenanzeige, die in Bosseborn oder Schlangen etc. öffentlich aushing. Da haben die
Anwohner auf "was geht mich das hier alles an.." geschaltet. Traurig, aber menschlich nachvollziehbar.

@mlaska
Der Täter kann, wie Frauke, an diesem Abend Gast in der Kneipe gewesen sein und ihr beim Verlassen dieser nachgegangen sein. Dann brauchte er ihren Weg überhaupt nicht zu kennen, sondern konnte ihr anbieten, sie das Stück nach Hause zu fahren, oder auch einen günstigen Punkt, wo es keine Zeugen gab, abpassen. Falls Frauke ihn vom Sehen her kannte und ihn als ungefährlich einstufte, könnte sie, da sie ja müde war, das Angebot, sie nach Hause zu fahren, gern angenommen haben.

@AlteTante

AlteTante schrieb:Falls Frauke ihn vom Sehen her kannte und ihn als ungefährlich einstufte, könnte sie, da sie ja müde war, das Angebot, sie nach Hause zu fahren, gern angenommen haben.

Möglich wäre das. Klappt wahrscheinlich um so eher, je besser man sich kennt. Und je näher man noch am Pub ist. Eine
reelle Chance, dass ihr praktisch auf halben Weg die Wagentür geöffnet wurde und sie freiwillig eingestiegen ist, scheint mir
generell nicht gegeben. Es waren ja nur max. 20 Minuten insgesamt.

Keine Ahnung. Aber durch das spezielle Rollenverhältnis zwischen Mann und Frau würde ich mich sowohl als Mann als auch als
Frau immer fragen, was hinter dem Angebot eigentlich steckt; warum werde ich hier gerade angesprochen von jemandem, den
ich nicht wirklich kenne ... Es war ja kein Aufwand, die 20 Minuten Fußweg hinter sich zu bringen.

Wenn es stimmt, dass sie müde war und wg. Chris nach Hause wollte, dann hätte sie auf dieses "potentielle Abenteuer" wohl
verzichtet.

 

... sorry, jetzt der Text ;-)


@AlteTante

AlteTante schrieb:das Angebot, sie nach Hause zu fahren

Ein Punkt, der mir zu diesem Fragenkomplex "nach Hause bringen" gerade noch einfiel, ist: woher soll ein aussenstehender
Täter eigentlich wissen, dass das Opfer nach Hause will? Es könnte genauso sein, dass das Opfer zur Sparkasse geht, eine
andere Verabredung einhält, kurz Zigaretten kauft, etc.


Vll. ist dieser Gedanke nebensächlich, aber der Täter hätte eine ausgewachsene "Kaltaquise" vor sich, wenn er dem Opfer nachgeht
und dabei seine Strategie wäre, die Nachhausefahrt anzubieten; um eben zu erreichen, dass das Opfer noch freiwillig einsteigt.
Eigentlich macht es sich der Täter damit das Leben nur schwer. Er müsste erst herausfinden, was los ist. Und sackt am Ende
in vielen Fällen eine Abfuhr ein. Ich meine, das kann es eigentlich nicht gewesen sein...

mlaska schrieb:Im Höxter-Fall gab es nie eine Vermisstenanzeige, die in Bosseborn oder Schlangen etc. öffentlich aushing. Da haben die
Anwohner auf "was geht mich das hier alles an.." geschaltet. Traurig, aber menschlich nachvollziehbar.

Was haben Nieheim und Schlangen gemeinsam?
Es gibt keine Taten, die diesen beiden Orten zuzuordnen wären ;)
Und die Bosseborner Anwohner, die haben nachts geschlafen und nicht an Fenstern und Haustür gelauscht.

@emz

emz schrieb:Es gibt keine Taten, die diesen beiden Orten zuzuordnen wären ;)

meintest Du: "es gibt keine Taten, die diesen beiden Orten gemeinsam zuzuordnen wären" ?

mlaska schrieb:meintest Du: "es gibt keine Taten, die diesen beiden Orten gemeinsam zuzuordnen wären" ?

Nein, das meinte ich nicht, ich meinte das schon generell.

Es gibt keine Verdachtsmomente, dass jemals von dem Höxteraner Pärchen in Schlangen irgendwelche Taten an Dritten verübt worden wären.

Es gibt ebenfalls gegen keinen Schrauber in Nieheim irgendwelche Verdächtigungen.

@emz

emz schrieb:Es gibt ebenfalls gegen keinen Schrauber in Nieheim irgendwelche Verdächtigungen.

... stimmt. Es gibt behördlicherseits überhaupt keine benannten Verdächtige im Fall FL im Moment. Nirgendwo in Deutschland.

Was hilft uns das jetzt?

mlaska schrieb:Was hilft uns das jetzt?

Es hilft uns, bestimmte Verdächtige von unseren Überlegungen ausnehmen zu können.

mlaska schrieb:woher soll ein aussenstehender
Täter eigentlich wissen, dass das Opfer nach Hause will? Es könnte genauso sein, dass das Opfer zur Sparkasse geht, eine
andere Verabredung einhält, kurz Zigaretten kauft, etc.

Warum so kompliziert, das muss er doch gar nicht vorher wissen. Das Mädel hat dem Täter gefallen, da genügt eine ganz simple Frage, um das abzuklären. Und dann erfolgt das Angebot, sie nach Hause zu fahren. Und was dann passiert ist, das muss überhaupt nicht geplant gewesen sein. Wenn ich überlege, auf was man sich so in jungen Jahren eingelassen hat, hat man vielleicht einfach nur Glück gehabt.

Frauke trug bei ihrer Ablage immer noch die selbe Kleidung, und diese scheint nicht beschädigt gewesen zu sein. Es wurden auch keine Rippenbrüche oder ähnliches festgestellt. Damit fallen für mich einige Szenarien weg.

@emz

emz schrieb:Es hilft uns, bestimmte Verdächtige von unseren Überlegungen ausnehmen zu können.

Wen konkret nimmst Du persönlich aus und warum?

 

emz schrieb:Damit fallen für mich einige Szenarien weg.

Welche Szenarien bleiben für dich übrig?

mlaska schrieb:Wen konkret nimmst Du persönlich aus und warum?

Das seinerzeit in Schlangen lebende Höxteraner Pärchen und den omminösen Nieheimer Schrauber. Denn in beiden Fällen haben die polizeilichen Ermittlungen hierzu keinerlei Anhaltspunkte ergeben.

mlaska schrieb:Welche Szenarien bleiben für dich übrig?

Das, was ich mir denken könnte, liegt rein im Bereich des Spekulativen. Jedenfalls möchte ich eine Freiwilligkeit beim Fernbleiben nicht ausschließen.