Mord an Frauke Liebs

J.Hypolite schrieb:
"...während des Prozesses ermitteln die Behörden weiter.."

Miss_Holmes schrieb:
Deshalb ist es auch zu früh um zu sagen, daß man eine Verbindung zum Fall Frauke Liebs ausschließt

Ob diese Ermittlungen in Bezug zu FL stehen?
Ich kann es nicht ausschließen, aber es erscheint mir unwahrscheinlich.
Die letzte Erwähnung in den Medien einer diesbezüglichen Prüfung liegt drei Monate zurück.

olga40humorlos schrieb:Wenn WW etwas mit der Tat an FL zu tun gehabt hätte, hätte das nicht schon an die Öffentlichkeit dringen sollen? gerade jetzt, wo die Anklage bekannt gemacht wurde?

ich denke, die ruhe weist darauf hin, dass (bisher) keine spuren bei WW gefunden wurden bzgl. FL. dass kein zusammenhang besteht, muss ja nicht extra durch eine pressemitteilung öffentlich gemacht werden bzw. werden sie sich hüten, falls doch noch in zukunft durch einen zufall o.ä. ein möglicher zusammenhang auftaucht.

ich kann beide seiten gut nachvollziehen und manchmal erwische ich mich bei dem gedanken, dass ich mir einfach nur ein ende dieses so schrecklichen falls wünsche, dass ich anfange, die "beweise" so auszulegen, dass in meinem kopf WW der täter ist. das geht wahrscheinlich (unbewusst) vielen so hier.

Worum geht es denn, damit man WW als Täter ausschließen kann?

Die Opfer des Pärchens waren grundsätzlich ohne soziales Umfeld, etwa gleichaltrig und wurden erst nach einer gewissen Zeit des Kennenlernens gefoltert, usw.

FL fällt komplett aus diesem Schema raus. Weshalb hier argumentiert wird, die Tat sei ohne Zutun von AB erfolgt, die in der fraglichen Zeit ihre Mutter besucht habe.

Für wie blöd hält man denn eigentlich unsere Ermittler?
Das kostet die doch bestenfalls ein müdes Arschrunzeln, um abzugleichen, wo sich WW und AB in der fraglichen Zeit aufgehalten haben.
Auch wenn uns das noch so wurmt, nein, es gibt keine Veranlassung, dass uns die Ermittler über irgendwelche Ergebnisse ihrer Arbeit informieren. Es geht uns schlichtweg einen feuchten Staub an.

emz schrieb: Das kostet die doch bestenfalls ein müdes Arschrunzeln, um abzugleichen, wo sich WW und AB in der fraglichen Zeit aufgehalten haben

Das glaube ich eben nicht nach 10 Jahren.
Des Weiteren lassen sich weder aus der medialen Ruhe zur Zeit noch aus der Tatsache, dass der Prozess zeitnah beginnt, irgendwelche objektiven Rückschlüsse ziehen, welche die obigen Thesen bestätigen oder entkräften könnten.

@emz

emz schrieb:Die Opfer des Pärchens waren grundsätzlich ohne soziales Umfeld, etwa gleichaltrig und wurden erst nach einer gewissen Zeit des Kennenlernens gefoltert, usw.

FL fällt komplett aus diesem Schema raus. Weshalb hier argumentiert wird, die Tat sei ohne Zutun von AB erfolgt, die in der fraglichen Zeit ihre Mutter besucht habe.

Das trifft zu, wenn du von dem Beuteschema der letzten Jahre ausgehst und eine (vorgespielte) Beziehung zur Grundlage der Misshandlungen machst.

So war es aber nicht immer.

Die Frauen waren auch nicht immer gleichaltrig.
Annika und die Frau die in ihrer eigenen Wohnung festgehalten wurde waren beide mehr als 10 Jahre jünger als WW.
Diese ging auch einer Arbeit nach. Ein gewisses soziales Umfeld setze ich daher voraus, auch Familie hatte sie.
Die Frau aus dem Berliner Raum hingegen war ein paar Jahre älter als er.
Angelika in etwa gleich alt.

Alter und Aussehen egal - steht in den Anzeigen. Ohne Hintergedanken nicht verwerflich.
Mit Hintergedanken "scheiss egal, Hauptsache Frau die man misshandeln kann".

Außerdem sehe ich mich durch den aktuellen Spiegelbericht in meiner Annahme bestätigt, daß der Sadismus von WW nicht sexuell motiviert ist, da von der Berlinerin berichtet wurde, daß sie nach der Anfangsphase der Verliebtheit keinen sexuellen Kontakt mehr zu WW hatte.

Deshalb sehe ich eine Beziehung nicht als Voraussetzung für die Misshandlungen, sondern als Mittel zum Zweck und schließe daher auch nicht aus, daß es zu einem früheren Zeitpunkt auch Opfer gegeben haben könnte, die man durch eine andere Masche lockte.

Frauke könnte ein solches Opfer gewesen sein. Durch die schnelle öffentliche Suche nach ihr könnte alles aus dem Ruder gelaufen sein, so daß man nicht riskieren konnte sie lebend wieder gehen zu lassen.

@Philowl

Es gibt seitenweise Geständnisse von AB. Genau hieraus stammt Wüllers Aussage, sie wäre vor ungefähr 10 Jahren bei ihrer Mutter gewesen. Und du meinst, das ließe sich nicht näher eingrenzen?

Philowl schrieb:Das glaube ich eben nicht nach 10 Jahren.

Das Argument würde ich ansatzweise gelten lassen, würde es sich bei dem fraglichen Zeitraum nicht ausgerechnet um das Sommermärchen handelt. Bei dem verhält es sich so ähnlich wie bei 9/11, jeder weiß, wo er zu dieser Zeit war, ob er nun mitgefeiert hat oder auch nur über die fähnchengeschmückten Autos den Kopf geschüttelt hat.

@emz
Bitte schraube mal die Ausdrucksweise etwas zurück, wir sind hier nicht in UH. ;)

@J.Hypolite

J.Hypolite schrieb:Sinngemäss steht im (schon mehrmals hier zitierten) Spiegel Artikel dieser Woche:

"...Während des Prozesses Ende Oktober dessen Anklageschrift auf Mord durch Unterlassen lautet und in welchem W.W. u.a. wegen Misshandlungen an 8 Opfern angeklagt ist, wird weiter ermittelt werden. Noch ist nicht alles geklärt.."

Wie gesagt dies ist sinngemäss wiedergegeben und die Betonung liegt auf "...während des Prozesses ermitteln die Behörden weiter.."

Danke daß du mich daran erinnerst.

Den Artikel habe ich mir noch einmal vorgenommen.
Manche Passagen dürften auch für @emz interessant sein, da sie deutlich machen wie leicht, oder wie schwer sich die Ermittlungen herausgestellt haben und nicht mit einem müden A... runzeln ;) erledigt werden können.

Wörtlich heisst es in diesem Bericht

Noch sind nicht alle Opfer identifiziert, deshalb gehen die Ermittlungen auch während des Prozesses weiter.
"Wir wollen sicherstellen, daß es auch wirklich keine weiteren Opfer mehr gibt." erklärt Oberstaatsanwalt RM.

Weiterhin wird noch erwähnt, daß man noch immer nach einer Frau suche die Ende 2009 für 3 Wochen im Horrorhaus gewesen und durch Schläge und Tritte misshandelt worden sein soll. Von ihr ist durch Aussage von Angelika nur der Vorname und Ostdeutschland bekannt.
WW und AW sollen sie nach Hause gebracht haben.
Auch die Namen von weiteren Frauen seien noch nicht abgeklärt.

@emz
Nach 10 Jahren eine Woche im Leben eines Menschen zu rekonstruieren, der weder kooperiert, noch aufgrund beruflicher oder privater Aktivitäten sein Leben minutiös dokumentiert hat, stelle ich mir sehr sehr schwierig, wenn nicht gar unmöglich vor. Daran ändern m.M.n. auch prägnante gesellschaftliche Ereignisse nichts.
Ebenso problematisch stellt sich ohne fundierte Beweise (DNA etc.) die Überführung eines Täters dar.
Des Weiteren gibt es unzählige inhaftierte Serientäter,
denen mit hoher Wahrscheinlichkeit noch mehr Straftaten zugeordnet werden, als die derentwegen sie überführt und verurteilt wurden...

@Miss_Holmes

Wir sollten hier mal unterscheiden. Im einen Fall geht es um die recht simple Feststellung, lebte AB während des Sommermärchens bei ihrer Mutter. Dies meine ich, lässt sich recht einfach durch Zeugenbefragungen abklären.

Weiter Opfer überhaupt zu ermitteln, ist eine ganz andere Nummer.
Hierbei allerdings,

Miss_Holmes schrieb:Weiterhin wird noch erwähnt, daß man noch immer nach einer Frau suche die Ende 2009 für 3 Wochen im Horrorhaus gewesen und durch Schläge und Tritte misshandelt worden sein soll.

dürften die Ermittlungen ins Leere laufen. Das Pärchen wohnte seinerzeit noch gar nicht in selbigem Horrorhaus.


@Philowl

Philowl schrieb:Nach 10 Jahren eine Woche im Leben eines Menschen zu rekonstruieren, der weder kooperiert,

Also wenn hier einer kooperiert, dann doch wohl die AB.

emz schrieb:Das kostet die doch bestenfalls ein müdes Arschrunzeln, um abzugleichen, wo sich WW und AB in der fraglichen Zeit aufgehalten haben

Das sind womögliche deine Fantasien bzgl omnipotenter Polizeiarbeit.
In der Realität wird das aber nur mit Glück möglich sein.
Es dürfte kaum oder keine Daten geben, auf Basis derer sich das rekonstruieren liesse.
Da stimme ich @Philowl völlig zu.

emz schrieb:Im einen Fall geht es um die recht simple Feststellung, lebte AB während des Sommermärchens bei ihrer Mutter. Dies meine ich, lässt sich recht einfach durch Zeugenbefragungen abklären.

Setzt voraus, dass die Zeugin sich erinnert, gewillt ist auszusagen, und ihre Aussage der Wahrheit entspricht.
Ich wüsste nicht, was meine Mutter vor 10 Jahren gemacht hat und an welchen Tagen ich sie 2006 besucht habe. Das ist alles andere als einfach.

@Philowl das Problem bei den Ermittlungen sehe ich darin, daß die Wohnungen und Autos in diesen 10 Jahren häufig gewechselt wurden und man daher kaum auf verwertbare DNA- oder Faserspuren hoffen kann, die auf einen Aufenthalt von Frauke hindeuten würden.

Die einzige Möglichkeit noch etwas nachzuweisen sehe ich an übereinstimmenden elektronischen Daten, wie die Handydaten oder EC-Karten-Benutzung die in zeitlicher und räumlicher Nähe zu den georteten Anruforten passen.
Eine Tat damit nachzuweisen wird aber kaum möglich sein.

Im besten Fall könnten sich ehemalige Nachbarn an damalige Vorkommnisse erinnern, oder unter all dem Unrat den man aus dem Horrorhaus sichergestellt hat würden sich eindeutige persönliche Gegenstände von Frauke befinden.

@emz ob AB während des Sommermärchens bei ihrer Mutter war oder nicht macht für mich die Tat weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher.

Mir fiel das mit 2009 und dem Horrorhaus auch auf.
Da ich aber nicht glaube, daß die Ermittler einem Phantom hinterher hecheln, gehe ich davon aus, daß man mit Horrorhaus allgemein die Wohnung des Horrorpaares gemeint hat.
Eindeutige Hinweise oder Spuren auf diese Frau und weitere Frauen scheint es jedenfalls zu geben.

@Miss_Holmes

Miss_Holmes schrieb:@emz ob AB während des Sommermärchens bei ihrer Mutter war oder nicht macht für mich die Tat weder wahrscheinlicher noch unwahrscheinlicher.

Dachte immer, bei FL wäre WW der alleinige Täter gewesen.
Jetzt kommen also doch beide gemeinsam als Täter infrage?

@SLOGEEK

SLOGEEK schrieb: Setzt voraus, dass die Zeugin sich erinnert, gewillt ist auszusagen, und ihre Aussage der Wahrheit entspricht.
Ich wüsste nicht, was meine Mutter vor 10 Jahren gemacht hat und an welchen Tagen ich sie 2006 besucht habe. Das ist alles andere als einfach.

Das wäre bei mir auch so.
Aber ich denke die Erlebnisse und ihre
Intensität wären bei dir im Bezug auf
deine Mutter doch etwas anders als
das von den Frauen erlebte im Bezug
auf das Höxter Paar.

@Malinka
Ging ja nicht um Opfer des "Höxter-Paares", sondern drum, dass es angeblich leicht und unproblematisch festzustellen sei, ob in der fraglichen Woche, in der Frauke verschwunden war und sich noch telefonisch meldete, ob sich da Angelika B bei ihrer Mutter in Bad Salzufflen-Lockhausen aufhielt.
Man müsste die Mutter nur fragen, so die Begründung.
Dass die Mutter sich heute mit Bestimmtheit daran erinnern kann, wann ihre Tochter im Jahr 2006 vor ihrem Gatten Wilfried W geflohen ist, find ich wie gesagt fraglich. Sie ist vermutlich schon deutlich ü 70 Jahre (Tochter ist 47). Da wäre ich nicht so sicher, dass sie das auf den Tag genau abrufen kann - mal ganz abgesehen davon, ob sie es will. Nahe Angehörige haben ein Zeugnisverweigerungsrecht.
Ist jetzt ja auch nicht ganz unwahrscheinlich, dass solche Fluchten öfters vorkamen.
Und auch davon abgesehen, dass es öffentlich nicht bekannt ist, ob die Mutter überhaupt noch lebt.
Es gibt Zeugen in diesem Fall, die können sich nicht mal erinnern, ob bestimmte private Erlebnisse mit Frauke zusammen im Jahr 2004 oder 2005 stattfanden.

Und selbst, wenn die Mutter das könnte und auch würde, was wäre das Ergebnis? Die Polizei wüsste, wann WW vorübergehend ohne AB lebte. Wenn das mit der "Frauke-Woche" zusammen fiele, wäre es evtl ein Indiz. Wenn nicht, würde es aber auch nur sagen, dass sie, AB und WW, da nicht räumlich getrennt lebten.
Das würde bezüglich der "WW ist der Mörder von Frauke-Liebs"-Theorie eben heißen, dass AB entweder tatbeteiligt wäre, oder dass WW trotzdem allein handelnd war und es ihm gelang, die Aktivitäten in Abwesenheit von AB durchzuführen.
AB kannte ja auch aus der Zeit, in der sie zusammen lebten, viele Frauen, mit denen WW zu tun hatte, nicht. Also hat der so oder so vieles ohne ABs Wissen und Beisein unternommen.

@SLOGEEK

SLOGEEK schrieb:Dass die Mutter sich heute mit Bestimmtheit daran erinnern kann, wann ihre Tochter im Jahr 2006 vor ihrem Gatten Wilfried W geflohen ist, find ich wie gesagt fraglich. Sie ist vermutlich schon deutlich ü 70 Jahre (Tochter ist 47). Da wäre ich nicht so sicher, dass sie das auf den Tag genau abrufen kann - mal ganz abgesehen davon, ob sie es will. Nahe Angehörige haben ein Zeugnisverweigerungsrecht.

Das habe ich so auch verstanden lieber @SlogEek.
Und meinte darauf hin, dass das Erlebte aus der
Zeit in dem Schock darüber was die Tochter
getan haben muss auch viel radikaler und
krasser hoch kommen könnte in ihrem ( auch 70 jährigen )
Bewusstsein.

Ich denke schon, dass die Mutter mit bekommen
hatte, welche Probleme die Tochter durch wenn
hatte als sie damals zu ihr geflüchtet ist.

Da kann es durchaus vorkommen dass man
" Aha!" Erlebnisse hat, weil einem damals schon
etwas komisch, oder nicht ganz sauber, oder seltsam/ gefährlich vorkam.

Diese Aussage übertrage ich aber außerhalb
des Beispiels an der Mutter oben auf alle Menschen.
Krasses prägt sich eher ein.

@SLOGEEK
@Malinka

Malinka schrieb:Da kann es durchaus vorkommen dass man " Aha!" Erlebnisse hat,

Zumal es auch so gewesen sein soll, dass WW dort erschien, um AB zur Rückkehr zu bewegen.
Vergessen wir nicht, es soll zur Zeit des "Sommermärchens" gewesen sein.

SLOGEEK schrieb: mal ganz abgesehen davon, ob sie es will. Nahe Angehörige haben ein Zeugnisverweigerungsrecht.

Sicher, es ist und bleibt aber dennoch ihre Tochter.

@emz

@Philowl

philowl schrieb:
Nach 10 Jahren eine Woche im Leben eines Menschen zu rekonstruieren, der weder kooperiert,

Also wenn hier einer kooperiert, dann doch wohl die AB.

Gibt es eigentlich irgendeinen Grund oder Hinweis, dass AB mehr gesteht, als ihr oder WW ohnehin
nachgewiesen werden kann?

@mlaska

Sie hat, kaum war sie festgenommen worden, alles was sie wusste aufgeschrieben, noch bevor sie einen Anwalt hatte. Zu dem Zeitpunkt dürfte es noch sehr wenig gegeben haben, was man ihr hätte nachweisen können.