Mord an Frauke Liebs

emz schrieb:@Quastenflosser

Keine Mietwohnung, freistehendes Haus.
Keine Nachbarn die mitbekommen, wenn jemand nachts raus und reingebracht wird.
Keine Familie, die Zutritt hat, keine Freunde, die mal zu Besuch kommen.

Der Aufenthalt von Frauke war auch nicht auf lange Zeit hin angelegt. Ansonsten hätte ihr der Täter irgendwann mal was Sauberes zum Anziehen gegeben und sie nicht eine Woche in den gleichen Klamotten belassen.

Zum Bleistift. Genau solche Objekte kommen als Versteck gut infrage. Was allerdings auch den Täterkreis wieder einschränkt - was ja auch gut ist, wenn es so war.

Ja, ich sehe das genauso. Ob das nun für eine Woche oder etwas länger/kürzer geplant war - ein Daueraufenthalt schließe ich in diesem Fall zu 100% aus - das sollte man zwar im Leben nie tun, aber ich tue es :D

Richtig. Der Täter oder die Täter werden sich nicht die Mühe gemacht haben, FL nach ihrem Tod wieder in die alte Kleidung zu stecken.
Wir wissen zwar nicht viel - aber einiges wissen wir mittlerweile schon. Es fehlt nur ein Geistesfunke oder ein Hinweis, wo es klickt macht....

Ich könnte mir gut vorstellen, dass der Täter/die Täter durchaus mit einer unterschwelligen Angst leben - weil sie vielleicht die Gesprächsnotizen anders lesen als Ermittler/Außenstehende ... vielleicht war eben doch ein Hinweis von Frauke dabei... wenn, dann im letzten Telefonat.

Kangaroo schrieb:Wir sollten nicht ausser Acht lassen wie die Gesellschaft heutztuage ist.

Genau so sieht es in Deutschland leider aus .. Wie viele Fälle von Frauen oder Kindes Misshandlungen gibt es wo nachträglich groß erwähnt wird von den Nachbarn "Dies und das kam uns komisch vor, aber wir wollten kein Stress"?
Zivilcourage ist in Deutschland nicht Verbreitet ..

Und das war früher besser?
Du weißt aber schon, dass Eltern früher ihre Kinder schlagen durften und auch die Ehefrau kaum Chancen hatte.

Was den Höxteraner Fall anbelangt, da habe ich zum Thema Nachbarschaft im entsprechenden Thread schon geschrieben.

@emz
Natürlich waren das schon damals arge Probleme, geb ich dir vollkommen Recht. Das stimmt vollkommen.
Aber die Gesellschaft sollte heutzutage besser Aufgeklärt sein und durch diese Aufklärung, durch die mittlerweile viel besser verbreitete Hilfsnetzwerke einfach anders zu reagieren wissen als mit pure Ignoranz.

@Kangaroo
Anscheinend hat im Fall Frauke eben niemand etwas mitbekommen.
Also hatte auch niemand einen Grund, die Polizei zu verständigen.
Und so lange wir nichts Gegenteiliges wissen, sollten wir nicht pauschal anklagen.

emz schrieb:Und das war früher besser?
Du weißt aber schon, dass Eltern früher ihre Kinder schlagen durften und auch die Ehefrau kaum Chancen hatte.

Ich glaube ja. Es war früher diesbezüglich besser. Es gab aber andere Problemfelder, z.B. Gewalt in der Familie, Unterdrückung.
Jede Zeit hat seine Probleme - aber die heutige Zeit, hat aus Gründen, deutlich mehr Probleme... dessen bin ich absolut überzeugt.

Ob bei Frauke wirklich jemand was gesehen hat? Es gibt ja Zeugenaufrufe, wo man vielleicht echt Angst bekommt, dass man am Ende verdächtigt wird - aber wenn jetzt jemand an dem Abend gesehen hätte, das Frauke in eine Auto steigt? Und man sich auch nur irgendwas gemerkt hätte (Farbe, Kennzeichen-Bruchstücke, etc.) ..... sehe ich keinen Grund, warum man vor solch einer Aussage Angst haben sollte?

Ergo gehe ich fest davon aus, dass ihre Entführung/Mitnahme leider nicht bemerkt wurde.

Man sehe es mir bitte nach, falls dieser Gedanke hier schon geäußert wurde. Was mir bei diesem Fall spontan am merkwürdigsten erschien ist der Umstand, dass all die Anrufe und SMS von Frauke nach ihrem Verschwinden an den Exfreund / Mitbewohner gerichtet waren. Auf mich wirkt das so, als ob der Exfreund im Zentrum des Interesses gestanden hätte für den oder die TäterIn, als ob man ihn damit hätte quälen wollen und Frauke dabei nur Mittel zum Zweck war.

Ich schreibe bewusst TäterIn, weil ich es in diesem Fall nicht ausschliessen würde, dass es eine Täterin war (z. B. eine eifersüchtige Frau, die bei dem Exfreund abgeblitzt war). Auch das am Tatort gefundene Kreuz würde man ja eher an einer Frau als an einem Mann vermuten.

VanDusen schrieb: Auch das am Tatort gefundene Kreuz würde man ja eher an einer Frau als an einem Mann vermuten.

Das Kreuz betreffend möchte ich gerne auf diesen Beitrag hinweisen.
Beitrag von TatzFatal (Seite 3.194)
Vielleicht mag sich ja @Malinka hierzu nochmal abschließend äußern

@Malinka hatte die Antwort-Mail von KHK Östermann hier eingestellt:

Sehr geehrte Frau XXX,

ich weiß, dass in den Foren viel diskutiert wird. Vieles ist dummes Zeug und völlig überflüssig. Ich beteilige mich daran nicht.
Bitte haben Sie Verständnis, dass ich nicht auf alle Fragen eingehe.

Nur so viel:

Frauke hat mit Sicherheit noch einige Tage nach ihrem Verschwinden gelebt. Sicher ist, dass sie mit ihrem Freund und Bruder selbst telefoniert hat.
Der Kreuzanhänger konnte eindeutig Frauke zugeordnet werden.

Mit freundlichen Grüßen

Ralf Östermann

Beitrag von Malinka (Seite 1.131)

emz schrieb:Der Aufenthalt von Frauke war auch nicht auf lange Zeit hin angelegt. Ansonsten hätte ihr der Täter irgendwann mal was Sauberes zum Anziehen gegeben und sie nicht eine Woche in den gleichen Klamotten belassen.

DAS ist für mich der springende Punkte! Rein von der Logik betrachtet stieg a) Frauke freiwillig zu ihrem späteren Mörder ins Auto (den sie vermutlich kannte, vielleicht auch nur flüchtig). Der Versand der ersten SMS aus dem Raum Nieheim erfolgte ebenfalls freiwillig, wie die Polizei ja auch vermutet.

Danach muss schon in der ersten Nacht irgendetwas stattgefunden haben was den Täter veranlasste Frauke länger bei sich zu behalten. Und zwar etwas, dass zu Beginn nicht ausweglos erscheinte, sich aber im Laufe der Zeit genau dahin entwickelte.

Die Anrufe aus verschiedenen Orten erfolgten dann vermutlich zur Ablenkung von Nieheim, wie die Polizei ja ebenfalls spekuliert. Das man Handys orten kann war 2006 schon allgemein bekannt.

Zur Krankenhaus Theorie: Glaube ich nicht, wenn dann jemand aus ganz entferntem Umfeld. 70 % aller Morde sind Beziehungstaten. Wenn der Partner ausgeschlossen werden kann, überprüft die Polizei zunächste Freunde und Familie. Danach sind die Arbeitskollegen dran. Dieser Fall hat schon so hohe Wellen geschlagen, da kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass nicht schon das halbe Krankenhaus befragt/überprüft wurde.

Mir fällt es schwer zu Glauben dass Frauke freiwillig noch nach Nieheim Gefahren sein soll unter den Umständen dass sie bereits sehr Müde war und Chris Zuhause auf sie gewartet hat weil Frauke ja keinen Schlüssel mehr dabei hatte.
Sicherlich war es Chris "schuld" dass er nun am Ende auf Frauke warten müsse, dennoch denke ich nicht dass Frauke sich dann gesagt hat "Er hat seinen Schlüssel vergessen von daher kann er jetzt auch warten".

Ich gehe immernoch stark davon aus dass Frauke den Täter nicht näher kannte und sie nicht freiwillig weggefahren ist.

Zur Krankenhaus Theorie:
Naja die Befragung der Arbeitskollegen muss aber auch nicht zwingend dazu führen dass der potentielle Täter auffällt.

Wenn sie nicht freiwillig mit dem Täter mitgegangen ist, wie sollte sie denn Mitten auf einer belebten Strasse verschleppt werden? Wäre viel zu riskant!

Selbst wenn sie müde war (vielleicht war das aber auch nur ein Vorwand, da sie vielleicht noch ein Date hatte), kann sich dennocht von einem Bekannten ( Auf ein Glas kommst noch mit, komm schon, ich fahr dich danach auch heim ) überredet worden sein.

Und warum sollte der Täter Frauke nach der ersten SMS für die Anrufe durch die halbe Stadt fahren?

Wir wissen ja gar nicht welchen Weg Frauke gewählt hat. Es ist nur mein subjektives Empfinden als Jemand der in Paderborn wohnt aber in meinen Augen kann man nicht von belebten Straßen sprechen. Die Leo Straße die Frauke verwendet haben könnte ist keine belebte Straße. Ebenso wie die Karlstraße und Widukindstraße. Jedenfalls zu den Uhrzeiten.
Noch dazu sind diese Straßen im gegensatz zum Liboriberg und Le-Man´s Wall schlechter beleuchtet, sicherlich ist es dennoch Riskant jemanden mitten in der Stadt  zu entführen.
Offenbar war der Täter aber bereit Risiken einzugehen, zum telefonieren ist er ja auch mit dem Opfer herum gefahren was ebenfalls ein Risiko darstellte.

Ich halte nachwievor Nieheim für eine Finte, angenommen es war ein Täter der überstürzt an die Sache herangegangen ist und sich dann erst nach der Tat über Ortung informiert hat.
Durch die Recherchen muss er ja dann gewusst haben dass die Ortung in Nieheim erfolgt sein muss. Das heißt er wusste dass die Polizei davon ausgehen würde dass Frauke in Nieheim gewesen sei, daran ändert sich ja auch durch die späteren Ortungen in Paderborn oder Hövelhof Dreihausen nichts. Sprich: Nieheim ist im Rennen, so oder so.
Für so Naiv halte ich den Täter nicht dass er davon ausgeht dass die Polizei von Nieheim abläßt nur weil er Frauke dann von andere Orte hat anrufen lassen.

Wenn der Täter aber vorher schon Kenntnisse zum Thema Ortung hatte macht es doch mehr Sinn er fährt mit dem Opfer nach Nieheim um sich dort Orten zu lassen, wenn die Polizei dem schnell nachgeht dann würden die ihre Suche ja mehr auf Nieheim konzentrieren statt in Paderborn. So hätte der Täter es leichter gehabt zum Telefonieren im Paderborner Gebiet mit Frauke herumzufahren.
Vielleicht wollte der Täter auch einfach Zeit totschlagen, den Zeitpunkt an dem Frauke verschwand war jetzt ja nicht so dramatisch spät .. Wenn der Täter Nachbarn hat wäre es ja gut möglich gewesen dass diese noch zur besagter Zeit wach waren und was mitbekommen hätten können.
Das Risiko ist nach 1 Uhr ja erheblich niedriger, sind ja nicht allzu viele Menschen Nachtschwärmer.

Ich denke der Täter war gut Informiert und hatte einen Plan.

JustusJ schrieb:Wenn sie nicht freiwillig mit dem Täter mitgegangen ist, wie sollte sie denn Mitten auf einer belebten Strasse verschleppt werden? Wäre viel zu riskant!

hier wurden mal einige fotos eingestellt von allen wegen, die FL hätte gehen können und da gab es schon einige sehr dunkle, kaum einsehbare ecken, die sich durchaus anbieten, eine junge frau durch einen trick zunächst an ein auto zu locken und dann auch in ein auto zu zerren/ziehen/schuben. sowas kann doch innerhalb weniger sekunden ablaufen.

ob sie den täter kannte oder nicht - ich persönlich gehe auch eher von einem freiwilligen einstieg aus. allerdings: es sah nicht so aus, als wollte sie chris warten lassen und eine freiwillge fahrt nach nieheim hätte sie (wenn man strikt nach ihren aussagen geht und deren logik folgt) eigentlich nicht gemacht, ohne vorher am haus vorbeizufahren und sich von chris den wohnungsschlüssel abzuholen.

ich finde die mediziner-theorie ganz interessant aber kann man eine junge frau fast jeden tag neu mit diesem zeug ruhigstellen und es genau so verabreichen, dass sie zwar keinen widerstand leistet aber auch gleichzeitig nicht völlig neben der spur ist? macht das so ein körper tagelang mit? können die "komischen" antworten und die art und weise, wie sie sprach, nicht auch einfach auf ihren erschöpfungszustand zurückgeführt werden? also: schlaf-, nahrungs- und wassermangel und der psychische stress?

Ich finde das Detail mit dem vorher nach Hause fahren um den Wohnungsschlüssel abzuholen sehr Interessant, so ein Szenario hab ich bisher noch gar nicht bedacht.

tisch schrieb:ich finde die mediziner-theorie ganz interessant aber kann man eine junge frau fast jeden tag neu mit diesem zeug ruhigstellen und es genau so verabreichen, dass sie zwar keinen widerstand leistet aber auch gleichzeitig nicht völlig neben der spur ist? macht das so ein körper tagelang mit?

Ja, ein entsprechend qualifizierter Mediziner kann das - sicherlich eine Zeitlang. Ein Anästhesist muß das sogar sehr genau beherrschen. Aber je mehr Tage auf diese Weise vergehen, desto schwieriger dürfte die Bestimmung der richtigen Dosierung sein. Es kann eben sein und wurde ja auch schon gemutmaßt, daß gar nicht beabsichtigt war, sie umzubringen, sondern daß eines Tages die Dosierung zu stark war, mit Todesfolge.

Andererseits wird auch der Entführer gewußt haben, daß selbst bei optimaler Dosierung der Körper irgendwann nicht mehr mitmachen wird. Man fragt sich, welches Ende des Ganzen er denn angesteuert haben soll, wenn es nicht auf ihren Tod hinauslaufen sollte.

Einen Mediziner im klassischen Sinne (Sprich jemand der ein Medizin Studium abgeschlossen hat) bedarf es da nicht wirklich, ein Krankenpfleger der auf einer Station / Abteilung arbeitet wo regelmäßig Sedierungen verwendet werden reicht da schon aus.
Oder seh ich da etwas falsch?

@Kangaroo
Du hast völlig recht. Ein versierter Krankenpfleger dürfte sich damit auch gut auskennen...
Kann man schlussendlich auch berechnen.Körpergewicht/ mg - zahl einer Sedierung und sonstiges.
Menschen , die in ein künstliches Koma versetzt werden muessen,sind ein Beispiel für eine vorübergehende dauerhafte Sedierung.

queenmichelle schrieb:Du hast völlig recht. Ein versierter Krankenpfleger dürfte sich damit auch gut auskennen...
Kann man schlussendlich auch berechnen.Körpergewicht/ mg - zahl einer Sedierung und sonstiges.

Und gerade (Lehrbuch-)Berechnungen dieser Art werden desto unverläßlicher, je mehr Tage so verstreichen. Ich schließe ja auch gar nicht aus, daß ein "versierter Krankenpfleger" in der beschriebenen Weise tätig gewesen sein könnte. Klar ist aber doch, daß ein solcher nicht dasselbe Know-How mitbringt wie spezialisiertere Leute im Kh.

Wenn an dem Gedanken etwas dran ist, dürfte die Sache ja nur wenige Tage gutgegangen sein. Ich weiß nicht, für welches Maß an Versiertheit das spricht.

@snowdon
Die Sache ist ja auch nur paar Tage "gut gegangen" . wer weiss , ob nicht eine Ueberdosierung zum Tode gefuehrt hat und in den Tagen als Frauke sich nicht gemeldet hat, viell. dieses nicht konnte.( weil sie z.Bsp. in einem bereits komatösen Zustand war und Tage brauchte um wieder wach zu werden.
Das weiß man ja nun leider nicht.
Lehrbuchberechnungen hin oder her , du hast recht : es kann schief gehen, aber genauso gut klappen...
P.s. auch ein Anaesthesist kann im häuslichen Milieu( also ohne sämtliche Ueberwachungsgeraete) dies schlecht -(er) abschaetzen.

@queenmichelle
Stimmt, wird ein Zusammenspiel aus eigenen Lehrerfahrungen sein (ist ja Bestandteil der Krankenpfleger Schulung / Ausbildung) und ggf. der alltäglichen Arbeit.

Ich finde die Theorie mit dem Täter aus dem medizinischen Bereich insgesamt sehr stimmig, könnte auch Erklären warum an einem Tag gar nicht angerufen wurde. Das muss ja nicht zwangsläufig mit dem Täter zutun haben (Das er keine Zeit hatte) oder dass er etwa an dem geplanten Anrufort gestört wurde, es kann ja auch daran gelegen haben dass er sich am besagten Tag mit der Dosierung halt verschätzt hat oder der Körper angefangen hat anders zu reagieren.
Wenn man mal theoretisch davon ausgeht das Frauke wirklich jeden Tag sediert wurde dann wäre es ja nicht abwägig dass nach 5-6 Tagen es dem Körper einfach zuviel wird und zu große Ausfallerscheinungen eintreten.