Mord an Frauke Liebs

@Lumina85

Lumina85 schrieb:Weil Frauke den Täter kannte. Sie hätte ihn wahrscheinlich verraten.
Warum er sie nicht gleich tötete, ist schwierig zu beantworten. Aber einen Menschen zu töten ist mit einer hohen Hemmschwelle verbunden, vor allem wenn man so etwas vorher noch nie gemacht hat und dadurch keinen Lustgewinn erzielt.
Der Täter war vielleicht panisch, hat sich tagelang überlegt wie er weiter vorgehen könnte. Bis, ja, bis eben irgendetwas passierte und er Frauke umbringen musste.

Wenn sie den Täter kannte, was
ist dann deiner Meinung nach passiert?
Ist es eskaliert, wenn ja warum?
Oder war es von vorne rein geplant`?

@Ocelot

Ocelot schrieb:...ist für mich nachvollziehbar, warum Frauke das Wort "Lustig" verwendet hat. Denn genau so wirkte es auf mich, betrachtet man die Chancen und die erzielten Tore.

Ich wollte mich eben nicht an dem Wort "lustig" aufhängen, wie Lumina85 meinte, sondern nur sagen, daß ich für das Entscheidende in Deinem Beitrag das

auf mich

ansehe. Eine, die mit einer Freundin dauernd SMS beim Spiel schreibt, ist in meinen Augen wahrscheinlich gar nicht auf spielerische Kuriositäten geeicht, eben ohne so einen Blick für Fußball-Szenen. Je mehr man von Fußball versteht, desto mehr erkennt man die Szenen im Spiel eventuell dann allerdings auch als lustig.

Eben weil ich eher annehme, daß sie sich im Grunde gar nicht für Fußball interessiert (das mag aber widerlegt werden können!), halte ich die Bezugnahme darauf in der SMS gerade eher für ein Symptom dafür, daß sie nicht Fraukes Hirn entsprungen ist, die SMS daher nicht ihre freie Formulierung wiedergibt.

Aber in der Tat, man kann selbstverständlich zu einem anderen Urteil kommen.

Malinka schrieb:Wenn sexuelle Misshandlung der Hintergrund
gewesen ist, wozu behielt man Frauke am Leben
und machte sich so einen Aufwand

Um weiter seinen "Spass" mit ihr zu haben.

Sexueller Missbrauch und Anrufe, die Angehörige in tiefste Not versetzen, haben gemeinsam, dass es Komplettübergriffe sind und man die Person sehr weitgehend o. vollständig kontrolliert u/o manipuliert und ihr schadet - und sie keine Chance hat sich zu wehren.
Das ganze Denken der Opfer dreht sich um den Angreifer, je länger das stattfindet, um so mehr kann er es auskosten.
Macht vs Ohnmacht. Wird noch weiter verstärkt durch das falsche Hoffnungmachen, dadurch wird der Angreifer nicht ausschließlich als bösartig wahrgenommen, sondern als potentiell gnädig, Herr über Leben und Tod. Das schmeichelt einmal mehr dessen Narzissmus. Und auch die Außen-Inszenierung. Freunde, Familie und Öffentlichkeit sind passives Publikum, er ist der einzige Akteur.

@z3001x
Du weißt schon was Du da gerade beschreibst?
Mir ist schon klar, nicht jede sexuelle Tat muß mit einer Vergewaltigung einhergehen.
Aber Deine Worte, egal ob Vergewaltigung vor oder nach dem Tod jetzt mal, gehen doch in Richtung Sadismus und rücksichtsloses gewinnen eigener Bedürfnisbefriedigung.
Zudem kann dann angenommen werden es handele sich um einen routinierten Menschen.
Was kann das in der Summe ergeben, ein Serientäter?
Einer von 20 der noch frei rumläuft hier?

Ich tendiere in Richtung ausgefeilte Sache und ich würde wetten er kommt aus dem Internet, warum sage ich nicht, es war gerade ein Geistesblitz.

Wenn es stimmt, muß Frauke schon sehr früh gewußt haben wo sie gelandet ist.
Der Täter hat nicht lange gewartet und sein wahres Gesicht (was Frauke nicht kannte) gezeigt.

@Tikki

Tikki schrieb:Ich persönlich gehe davon aus, dass eine Frau an der Tat beteiligt war.

Wäre denkbar. So gäbe es eine Erklärung, weshalb sie voll vertrauen in einen Wagen stieg.

Zu der stimme:
Vielleicht war es die einzige Möglichkeit die sie hatte um zu signalisieren, hier stimmt etwas nicht.

Stimmt die Aussage einer "verwaschenen Sprache", woanders las ich sogar von " sektenähnlich".

Wann war dieser Anruf. Kann jemand noch mal chronologisch auflisten wann telefoniert wurde und was gesagt wurde?

eis..bär schrieb:Du weißt schon was Du da gerade beschreibst?
Mir ist schon klar, nicht jede sexuelle Tat muß mit einer Vergewaltigung einhergehen.
Aber Deine Worte, egal ob Vergewaltigung vor oder nach dem Tod jetzt mal, gehen doch in Richtung Sadismus und rücksichtsloses gewinnen eigener Bedürfnisbefriedigung.

Das vermute ich allerdings schon. Um sexuellen Missbrauch geht's meistens bei Entführung/Festhalten junger Frauen. Ob sex. Sadimsus oder gar Nekrophile dazu kann und will ich keine Vermutungen anstellen. Wenn das Opfer am Ende tot ist, widerspricht das aber eindeutig nicht einem Festhalten zum Zwecke des sex. Missbrauchs.

eis..bär schrieb:Zudem kann dann angenommen werden es handele sich um einen routinierten Menschen.
Was kann das in der Summe ergeben, ein Serientäter?
Einer von 20 der noch frei rumläuft hier?

Mehrfachtäter haben oft lange Ruhephasen, teilweise Jahrzehnte. Da da deckt sich das öffentliche Bild nicht mit der Wirklichkeit. Von daher gibt es auch viele Typen mit dem Potential zum Wiederholungstäter, die aber nach der Ersttat keine weiteren begehen. Das hängt stark von den Lebensumständen ab. Älterwerden an sich und feste Bahnen (Beruf und Ehe/Partnerschaft) verringern die Wahrscheinlichkeit von Folgetaten deutlich.

Ausschliessen kann man ja aber nicht, dass der Täter bei Frauke, ich würde eigentlich von Mörder sprechen wollen, schonmal vorher in Erscheinung getreten ist.

Weiß der liebe Kuckuck wann hier definitiv Bewegung rein kommt.

Ein ausschließliches Quälen muss auch keine sexuelle Lust beinhalten.
Das wollte ich im Grunde damit aussagen weiter zuvor.

@eis..bär

eis..bär schrieb:Kann jemand noch mal chronologisch auflisten wann telefoniert wurde und was gesagt wurde?

Guckst Du hier:

Ungeklärter Mordfall Frauke Liebs (2006 Paderborn) (Beitrag von Malinka)

SMS, Gesprächsprotokolle von Ungeklärte Morde für Fr und Di / Daten für Do, Fr, Sa, und Di enthalten aber NICHT Sonntag

GP für alle Tage von der BILD - Inwieweit korrekt fraglich

Dazu noch in den TV-Beiträgen:
Donnerstag-Gespräch in XY (im FF)/(aufrufbar auf Youtube) und UM (nicht mehr aufrufbar)
jedoch stark voneinander abweichend

Hab den Inhalt von UM hier mal reingeschrieben:

Beitrag von Ocelot (Seite 2.512)

@Ocelot
Demnach beinhalt das erste Gespräch außer dem sonst von Frauke unüblichen genannten Namen "Christos" auch die sonderbare Sprache.

Das gesamte Gespräch ist nicht bekannt, nur der Schluß..?

Ich halte es für möglich, dieser Anruf beinhaltet versteckte Botschaften und hat zu umgehenden Suchaktionen geführt.

z3001x schrieb: Wird noch weiter verstärkt durch das falsche Hoffnungmachen, dadurch wird der Angreifer nicht ausschließlich als bösartig wahrgenommen, sondern als potentiell gnädig, Herr über Leben und Tod.

Glaube ich auch.
Ich vermute, er hat ihr gesagt:
"Hier, du darfst telefonieren. Aber ein falsches Wort und ich werde dich töten."

Was er dann ja auch gemacht hat, nach dem letzten Anruf.
Man könnte hier 2 falsche Antworten erkennen:
1. Wirst du festgehalten? - Ja, ... nein, nein.
2. Bist du mit anderen zusammen? - Frag nicht, ich wäre gerne bei euch.

@stefan33

stefan33 schrieb:Glaube ich auch.
Ich vermute, er hat ihr gesagt:
"Hier, du darfst telefonieren. Aber ein falsches Wort und ich werde dich töten."

Was er dann ja auch gemacht hat, nach dem letzten Anruf.
Man könnte hier 2 falsche Antworten erkennen:
1. Wirst du festgehalten? - Ja, ... nein, nein.
2. Bist du mit anderen zusammen? - Frag nicht, ich wäre gerne bei euch.

Dann die Frage wieso man keine Angst hatte
bei den vorherigen Kontakten.
Und auch die Frage wieso Frauke hier
so anders auf die restlichen, gängigen Fragen
reagiert.

Frauke erlaubt im letzten
Gespräch mehr Fragen, beantwortet diese
jedoch nur kurz und bündig.
Wieso sollte sie hier nicht behaupten
sollen, sie sein in Paderborn?
Wäre doch nur von Vorteil für einen Täter.
Egal ob Frauke nun wusste wo sie war oder nicht.

Und wieso sollte man nach einem Ausrutscher das Gespräch weiter laufen lassen?
Man hätte signalisieren können, dass sie auf hören soll und zwar sofort, wenn
man es dezent machen wollte.
Statt dessen sprach Frauke laut offizieller Aussage noch mit der Schwester.
Wir haben hier ja lediglich einen Teil von dem Protokoll über das Gespräch mit Chris.

@Malinka

Malinka schrieb:Statt dessen sprach Frauke laut offizieller Aussage noch mit der Schwester.
Wir haben hier ja lediglich einen Teil von dem Protokoll über das Gespräch mit Chris.

Für mich stellt sich noch die Frage, hakte man nochmal nach, als das "Ja, Nein, Nein" fiel? Oder überzeugten die beiden Neins?

@eis..bär

eis..bär schrieb:Das gesamte Gespräch ist nicht bekannt, nur der Schluß..?

Es muss die Frage gestellt werden, inwieweit der Gesprächsverlauf durch die beiden Schauspieler in UM den Tatsachen entspricht.
Folgt man dem XY-Beitrag war das Gespräch viel kürzer. Da sagt Frauke nur "Hallo Christos, mir geht es gut, sag den Leuten Bescheid...."(sinngemäß) danach scheint sie sofort aufgelegt zu haben.

Hallo @all

Ich habe mal eine Frage zu den Anrufen.
Es stört mich, dass der/die Täter fünf mal mit Frauke durch die Gegend gegondelt sein sollen um Sie in den Gewerbegebieten telefonieren zu lassen. Egal ob sediert, bei der Fahrt bewußtlos oder sonst wie, ist es doch ein enormes Risiko. Fünf mal aus dem Versteckt in ein Auto, fünf mal das Risiko einer Polizeikontrolle und fünf mal zurück ins Versteck.
Jetzt meine Frage:
Ist es möglich, dass nur das Handy (logischerweise mit dem oder einem der Täter) in den Gewerbegebieten war???
Ich stelle mir das so vor:
Frauke verbleibt im Versteck, Sie darf bei Chris anrufen, aber nicht selbst wählen. Ihr wird ein (möglicherweise baugleiches wir das Ihre) Handy ans Ohr gereicht, dass aber die Verbindung schon aufgebaut hat (Frauke hört das Freizeichen tuten). In Wirklichkeit wählt aber nicht das Handy, dass Frauke am Ohr hat sondern Ihr Original Handy im Gewerbegebiet. Das Handy das Frauke im Versteck am Ohr hat ist mit einem Handy verbunden, dass der/die Täter mit im Gewerbegebiet haben, dieses ist an Fraukes Original Handy "gedrückt" sodass Frauke das Freizeichen hört und auch mit Chris sprechen kann.
Ginge so etwas oder wäre der "Performance" Verlust so hoch, dass man in jedem Fall merken würde, dass hier etwas zwischen geschaltet ist.
Frage an die Technik "Freaks". Gibt es Euch bekannte andere Möglichkeiten wie ein Szenario, wie eben von mir beschrieben funktionieren kann??? Auch unter Berücksichtigung der Tatsache, dass der Bruder Sie ja einmal zurückrufen konnte!

Ich weiß, es liest sich verrückt, ist es vielleicht auch, aber da der Fall es definitiv auch ist........

@Tikki
Kreative Idee!
Das geht vermutlich schon.
Allerdings halte ich dieses Vorgehen doch für zu konstruiert und unwahrscheinlich.


Noch mal ganz zum Anfang:
Ich überlege immer, wie es losging.
Es muss doch eigentlich so sein, dass FL den Täter kannte.
Für einen ihr unbekannten Täter ist es doch sehr schwer, eine erwachsene Frau im Vollbesitz ihrer Kräfte mitten in der Stadt in ein Auto zu zerren. Wie hat man sich das konkret vorzustellen? Mit vorgehaltener Waffe, oder wie?
Eine Mitfahrgelegenheit würde bei kurzem Weg doch niemand annehmen von einem Fremden.

@Tikki

Tikki schrieb:Ich persönlich gehe davon aus, dass eine Frau an der Tat beteiligt war.

Das schiebst Du in Deinem Beitrag ziemlich unvermittelt nach. Gedacht habe ich das auch schon mal. Aber mich würde interessieren, was Dich das denken läßt?

stefan33 spricht vom "Eine-Frau-in-ein-Auto-Zerren", während auch schon vermutet wurde, daß Frauke gewagt hat einzusteigen, eben weil eine Frau drin gesessen hätte. Das würde zu Deiner Vermutung passen. Aber ich weiß nicht, ob es diese Vorstellung ist, was Dich an eine Beteiligung einer Frau denken läßt.

Persönlich glaube ich nämlich nicht, daß Frauke in ein Auto mit unbekannter "Besatzung" gestiegen wäre, auch wenn eine Frau dabei gewesen wäre.

@Malinka
@Lumina85

Mir ist irgendwie nicht klar, worauf ihr hinauswollt:

Nach Leichenfund war klar von Seiten der Polizei zu lesen (diverse Quellen und Polizeiberichte) dass von einem Gewaltdelikt ausgegangen wird. Die Frage, ob es sich um eine sexuell motivierte Tat gehandelt hat, war vermutlich aufgrund der Liegezeitund dem fortgeschrittenen Verwesungszustand (Skelett) nicht mehr eindeutig zu beantworten. Zumindest wurde es weder bestätigt noch dementiert.
Fakt ist, dass die Polizei anhand diverser Anzeichen (und eventuell auch Informationen, die uns nicht vorliegen) eben davon ausgegangen ist. Gerade da wird sie sich nicht aus dem Fenster lehnen und eine Behauptung zur Diskussion stellen, für die es keinerlei Begründung gibt.

Ihr sprecht von der Zeit vor dem Fund. Da ging die Polizei auch davon aus bzw zog die Möglichkeit in Betracht, dass Frauke nicht freiwillig verschwunden war. Die Aussagen der Pub-Freundin und mindestens die von Chris stützen diese These, da beide aussagen, dass das nicht zu Frauke passte.

Was die Obduktion eines Skeletts angeht, sind - wenn die Spuren nicht signifikant sind wie etwa Messereinkerbungen - die Möglichkeiten der Ursacheforschug begrenzt. Eine längere Einnahme von Betäubungsmitteln (nicht Rohypnol) kann aber durchaus anhand diverser Merkmale in den Knochen nachgewiesen werden.
Davon ist nichts bekannt bzw wurde nichts veröffentlicht. Ich schließe daher die Möglichkeit einer unbewussten Überdosierung erstmal aus.

Am Ende spricht einfach mehr für ein Tötungsdelikt, eben weil die Leiche gefunden wurde. Vorher waren das - und da stimme ich euch zu - eher nur Vermutungen.

@Ocelot
Das letzte Gespräch soll knapp 5 Minuten gedauert haben lt. Interview mit Chris. Er sagt zwar selber auch, dass dabei trotzdem nicht mehr rausgekommen ist.
Die Vermutung liegt jedoch nahe, dass weder Chris noch Frauke dabei 4 Minuten geschwiegen haben.

Mich beschäftigt dieser Fall schon eine Weile, zwei Fragen hätte ich dazu, ich konnte bislang dazu nichts finden obwohl ich schon viel gelesen habe, auch wenn ich nicht komplett alle Seiten zu diesem Thema gelesen.

1.) Die Poilzei konnte die Anrufe zurückverfolgen? und dadurch herausfinden wo der Täter, bzw Frauke waren?

2.) Gab es denn kurz danach Suchaktionen (darüber konnte ich bisher nichts finden) an diesen vermeintlichen "Anruforten" oder war dies nicht so genau zu lokalisieren?

Sorry nochmal, sollte diese Frage hier schon öfters gefallen sein.

@snowdon

Das beantworte ich Dir gerne.

Der zentrale Punkt in diesem Fall sind die Anrufe, dass unterscheidet den Fall Liebs von allen anderen ähnlich gelagerten Fällen. Also habe ich mir überlegt was für einen Grund es für die Anrufe gegeben haben kann. An ein von dem/den Tätern gesteuertes sadistisches Element glaube ich nicht. Das Risiko dass Frauke etwas unberechenbares macht wäre viel zu groß gewesen, dazu kommt dass Sie unter Zwang viel aufgelöster hätte sein müssen. Was bleibt dann? Für mich war das Szenario folgendermassen:
Frauke verlies das Pub, auf dem Weg nach Hause ist Sie entweder einer Ihr bekannten Frau oder einem ihr bekannten Pärchen (männlein und weiblein nicht umbedingt ein Paar) begegnet. Frauke ging FREIWILLIG mit weil Sie irgendwas neugierig machte oder Sie helfen wollte. Helfen im Sinne von jemanden aufbauen/reden. Es wurde dann aus meiner Sicht angefangen Frauke mit medizinischen Mitteln zu beeinflussen vielleicht verlor Sie dadurch auch das Zeitgefühl. Irgendwann aber war ihr klar dass Ganze hier dauert schon ziemlich lange, also wollte SIE dort anrufen wo Sie eigentlich hin wollte... Chris! Sie wurde quengelig weil Sie nicht wollte das man sich Sorgen macht also durfe Sie anrufen aber nur kurz mit der Aussicht an die Lieben das Sie bald wieder Heim kommen würde. Ich gehe fest davon aus dass Frauke auch zu 100% geglaubt hat das Sie bald heim geht Sie war ja schließlich freiwillig da. Diesen glauben verlor Sie erst vorm letzten Telefonat......

Für dieses oder ein in den Grundzügen ähnliches Szenario braucht es zwei Dinge: Vertrauen und auch ein bisschen Überredungskunst. Für diese beiden Punkte braucht es in diesem Fall eine Frau und zwar weil dadurch die sexuelle Komponente entfällt/keine Rolle spielt. Es geht für mich in diesem Fall und bei der uns bekannten Sachlage vorallem um vertrauen.Hier ist für mich eine Ihr bekannte (wenn auch nur entfernt) Frau unumgänglich.

ich hab mir jetzt den ganzen Thread nicht durchlesen können aber hat schon mal jemand in betracht gezogen,
dass der Entführer von Frauke sie vielleicht gezwungen hat auf Tonband zu sprechen? Und deswegen ist sie nie genau auf Fragen von Chris oder ihren Geschwistern eingegangen....
Dann ist er mit dem Tonband und Fraukes Handy durch die Botanic gedüst, hat die Anrufe gemacht und hatte die arme Frau schon umgebracht und seelenruhig in dem Wald abgelegt...
somit hätte er zum Todeszeitpunkt ein Alibi wenn er allein mit einem Tonband herum düst und gesehen wird...naja...bisschen blöd zu erklären was ich meine...
ich hab mal von einem Mörder gelesen der seine Opfer hat blankes Papier und Postkarten unterschreiben lassen und während die Familien noch Briefe bekamen waren die Opfer längst tot...

naja war nur so ein Gedanke...falls es schon mal jemand angesprochen hat ....bitte ich um entschuldigung =)