Der Yogtze-Fall

@petersi
Ich habe hier einige Screenshots von TIM online, dem Kartendienst von NRW. Dort gibt es Othophotos von 1985, besser geht es kaum.
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Im Vergleich dazu das von 2021, also vor 3 Jahren:

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Hier die aktuelle Grundkarte:

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Und die Karte unter dem Bild von 1985;

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Können Sie auf dem Bild von 1985 das Papillon ausmachen - und wenn ja: Wo ist es?

In etwa in dem gelb markierten Bereich.
Dahinter waren auch noch Außensitzplätze.
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Wird jetzt nicht etwas übertrieben
Was bringt das jetzt für den Fall, wo genau denn das Papillon war und dies anhand von Luftbildern aus zu machen .

Das Papillon war damals halt da wo es war und dessen Bedeutung für den Abend war ja auch vorbei als Stoll dort aufbrach.
Hat es irgend welche Relevanz für den Fall, wie es denn heute oder früher dort aussah ?

@petersi
Man hätte von der Theke, je nach deren Lage, vielleicht die B54, den Kreuzungsbereich, den Marktplatz oder mehreres davon sehen können. Eventuell auch in einem im Lokal aufgehängten Spiegel, wie sie oft zu finden waren in den 80ern und 90ern.

Derzeit mache ich mir Gedanken über die Ereignisse im Papillon, wie unschwer zu erkennen ist.

Zum vom Stuhl fallen: Bei uns auf dem Dorf saß jemand in der Kneipe plötzlich unter dem Tisch. Er hatte draußen jemanden gesehen, der ihn hauen wollte, und der unter dem Tisch wollte logischerweise nicht gesehen werden.

Wenn der Herr Stoll draußen vor dem Papillon etwas oder jemanden gesehen hätte, von dem er nicht gesehen werden wollte, wäre das ein Grund, sehr erschrocken / verängstigt auszusehen, vor der Theke in volle Deckung zu gehen und liegen zu bleiben.
Dabei kann man sich weh tun.

Gründe hierfür können die Sorgen sein, verfolgt zu werden. Vielleicht wusste der Herr Stoll auch, wo möglicherweise vorbeikommende Person(en) oder ein möglicherweise (langsam) vorbeifahrendes Auto hingehen / -fahren und wollte auch dorthin, oder er wollte herausfinden, wer wo hin geht / fährt.

Kurz: Entweder, er dachte er wird von jemandem verfolgt und beobachtet, oder er dachte, er verfolgt und beobachtet jetzt jemanden.

Weil er nicht erwartete, dass ihn andere da verstehen werden oder sie das nicht sollten, könnte ein anderer Grund für das zu Boden gehen genannt worden sein.

Ich jedenfalls würde nach einem Schwächeanfall nachts um elf jede Hilfe annehmen und dringend ins Bett wollen. Eher vermeiden würde ich es, zwei, drei, vier Stunden durch die Nacht zu fahren.

Ein dekompensierter Psychotiker nicht unbedingt.
Jemand, der gar keinen Schwächeanfall hatte, aber auch nicht.
Ebensowenig ein dekompensierter Psychotiker, der gar keinen Schwächeanfall hatte.

Nachgedacht habe ich auch über die Gründe in's Papillon zu gehen.
Der Herr Stoll soll YOGTZE durchgestrichen haben. Vielleicht war seine Erkenntnis: YOGTZE ist falsch, und er konnte das begründen.
Da könnte Redebedarf entstanden sein.

Nun wollte er nicht im Papillon bleiben, oder meinte, dort nicht bleiben zu können.
Der Redebedarf war also weiter da. Weswegen er schließlich nachts um eins bei einer betagten Dame klingelte.

Gegebenenfalls hat er vorher schon jemanden gesucht, mit dem er reden kann, vielleicht auch nur bei Gelegenheit. Fragt sich nur wen man so findet gegen Mitternacht. Es hat sich kein Bekannter gemeldet, außer Frau Hellfritz. Von der wir wissen, dass sie im hessischen Seelbach wohnte - von Wilnsdorf aus in entgegengesetzter Richtung von Anzhausen.
Für einen Arbeitslosen, der knapp bei Kasse ist, fällt mir sonst mitten in der Nacht nur ein Geistlicher ein. Da zahlt die Kirche, dass er da ist und zuhört.

Alle anderen haben gepfefferte Stundensätze.
Eventuell nahm der Herr Stoll auch Umwege in Kauf, um ein Pfarrhaus zu finden, in dem noch Licht brennt.
Wachgeklingelt hat er keinen - es sei denn, er hätte gebeichtet.

Wobei vielleicht auch nicht jeder eine Botschaft weiterverbreitet, für die (vielleicht / wahrscheinlich) gerade jemand umgebracht wurde. Nicht einmal jeder sehr gläubige Christ.

Ein weiteres Szenario wäre, dass der Herr S. herausfinden wollte, wie eine ihm bekannte dritte Person reagiert, wenn er ihr mitteilt, dass er jetzt Bescheid weiß und unter Leute geht. Dann hätte es auch sein können, der Herr Stoll wollte gar nicht im Papillon bleiben, sondern von draußen beobachten, was passiert, hätte deshalb einen Schwächeanfall vorgetäuscht und sich dabei sehr ungeschickt angestellt. Alles zusammen halte ich für extrem unwahrscheinlich, will es aber nicht ausschließen.

Damals hätte er bei dieser dritten Person vorbeifahren müssen, oder von einem öffentlichen Fernsprecher aus anrufen müssen. SMS gab es nicht, Mobiltelefone und Internet auch nicht. Funk war / ist streng reglementiert und voll überwacht, der Privatfunker benötigt zudem eine Lizenz, außer für CB-Funk. Der Herr Stoll hatte keins von beidem. Medien wie Postkarte, Brief, ein Zettel im Briefkasten, eine Aufschrift an einer Wand - das alles wäre zu unzuverlässig und zu langsam gewesen.

Route Flurweg - Papillon Fahrzeit ungefähr sechs bis sieben Minuten.
Die Straßenlage hat sich unwesentlich verändert: Zwei Kreisverkehre, wo vorher eine Kreuzung war. Auch sieht man auf den TIM-Karten (Link in meinem letzten Beitrag) eine Fahrspur am Ende des Flurwegs in Anzhausen.
Der Herr Stoll war also eher noch schneller. Gestoppt hat das keiner - aber eine deutliche Abweichung wäre wohl aufgefallen.
Viel Zeit für einen Umweg, klingeln, warten bis die Türe geöffnet wird, Begrüßung und kurz vorstellen, auf's Sofa setzen, dann YOGTZE erklären, "Ich geh' in's Papillon, magst Du mit?" hatte der Herr Stoll also ebensowenig.

Er hätte in diesem Szenario also mit allergrößter Wahrscheinlichkeit angerufen und kurz durchblicken lassen, dass er Bescheid weiß und unter Leute geht. Dann hätte er wahrscheinlich auf dem Marktplatz geparkt: In Rathausnähe war (nahezu) immer ein öffentlicher Fernsprecher.

Loewe78 schrieb:Wenn der Herr Stoll draußen vor dem Papillon etwas oder jemanden gesehen hätte, von dem er nicht gesehen werden wollte, wäre das ein Grund, sehr erschrocken / verängstigt auszusehen, vor der Theke in volle Deckung zu gehen und liegen zu bleiben.

Der hat sich aber nicht geduckt, er ist umgefallen und mit dem Kinn aufgeschlagen.

Loewe78 schrieb:Ich jedenfalls würde nach einem Schwächeanfall nachts um elf jede Hilfe annehmen und dringend ins Bett wollen. Eher vermeiden würde ich es, zwei, drei, vier Stunden durch die Nacht zu fahren.

Der Schwächeanfall konnte ja auch darin bestanden haben, dass er völlig verängstigt war und dadurch plötzlich anfing zu hyperventilieren. Das kann durchaus zu einer kurzen Bewusstlosigkeit führen.

Loewe78 schrieb:Ich jedenfalls würde nach einem Schwächeanfall nachts um elf jede Hilfe annehmen und dringend ins Bett wollen. Eher vermeiden würde ich es, zwei, drei, vier Stunden durch die Nacht zu fahren.

Man merkt, Du hast so etwas nicht nicht erlebt.

1) Schwächeanfall heißt nicht, dass man sich danach nicht wieder erholen könnte.

2) Muss es ja auch kein Schwächeanfall gewesen sein, sondern nur ein kurzer Aussetzer. Was ich selbst schon erlebt habe.
Ich ging spazieren, war völlig okay, und lag auf einmal auf der Straße. Ich bemerkte noch, wie ich hinfiel, und konnte mich auch abstützen, aber ich habe keine Ahnung, was den Sturz veranlasst hätte.
ich bin nicht gestolpert; mir wurde nicht schwindlig oder schlecht (was ein Zeichen für einen Schwächeanfall gewesen wäre); mir wurde nicht schwarz vor den Augen; es gab keinerlei Anzeichen dafür, dass etwas nicht in in Ordnung gewesen wäre.
dennoch muss etas gewesen sein, denn man fällt nicht einfach so hin.

Mein Hausarzt meinte, so etwas kommt vor, das Gehirn vergisst halt einfach mal für einen Bruchteil von Sekunden, die richtige Abfolge der Bewegungen. wenn das nicht regelmäßig vorkommt, oder es bereits andere gesundheitliche Probleme gebe, die damit im Zusammenhang stehen könnten, ist es kein Grund zur Besorgnis.
Auch Stress kann so etwas verursachen.

@Nightrider64
In XY ist es die linke Backe. Inzwischen nur noch briefmarkengroß, aber man kann es sehen. Die hier verlinkten Beiträge sind gesperrt. Hier die Schlüssellochvariante:

YOGTZE - Der mysteriöse Tod des Günther Stoll (Aktenzeichen XY vom 12.04.1985).

Externer Inhalt
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Wo steht was von "Kinn"?

Ungeachtet dessen nehme ich an, man kann sich bei dem Versuch, sich an der Theke zu ducken, in der Eile an der Theke oder am Hocker sowohl am Kinn, als auch sonstwo am Gesicht stoßen und verletzen.
Im Fall von Kinn oder Schläfe könnte man auch kurz K.O. gehen, deshalb zielen Boxer genau da drauf.

@petersi
Auch gut möglich.
Vielleicht sogar, weil er etwas gesehen hat, das ihn erschreckt hat.

@off-peak
Nachts um elf wäre ich mir nach einer Synkope nicht sicher, ob ich nicht vielleicht doch sehr erschöpft bin. Zu erschöpft, um noch nach Hause zu fahren, geschweige denn vier Stunden durch die Nacht, und mindestens zwei davon einsam.
Sie waren ja auch beim Arzt?

Bezüglich Herrn Stoll ist mir noch was aufgefallen.
Als er von zu Hause wegfährt, spricht er von einer konkreten Angst, ihm werde jemand was antun. Wann sagt er nicht, der Zeitpunkt ist unkonkret.

Er scheint nicht von der nächsten Zukunft auszugehen: Er möchte ein Bier trinken gehen, um auf andere Gedanken zu kommen - und das macht er auch. Was extrem abgebrüht wäre, wenn er annehmen würde, in dieser Nacht umgebracht zu werden. So schätze ich ihn aber nicht ein.

Zwei Stunden später, bei Frau Hellfritz, spricht er von einem konkreten, sehr nahen Zeitpunkt, an dem etwas unkonkretes Schreckliches geschehen werde.

Da er vorher Angst davor äußerte, ihm könne etwas angetan werden, liegt der Schluss nahe, dass er das meint.
Das muss aber nicht sein.
Andererseits sagt ihm Frau Hellfritz, wo ihm ihrer Ansicht nach nichts geschehen könne, und das beruhigt ihn scheinbar - was dafür spricht, dass er sich meint, dem Schreckliches geschehen wird.

Was nicht heißen muss, das seiner Befürchtung nach nur ihm alleine Schreckliches geschehen wird.

Jedenfalls hat da ein Sinneswandel von unkonkretem zu konkretem Zeitpunkt stattgefunden.
Gegebenenfalls gab es hierfür einen realen Hintergrund, gegebenenfalls nicht.

Fragt sich: Wann, wo und wie in eindreiviertel Stunden in der Nacht von Freitag auf Samstag, von der mindestens die schnellste Fahrzeit nach Haigeseelbach weggeht könnte er einem realen Hintergrund begegnen?

Woher stammt die zeitliche Gewissheit, heute Nacht passiert mir etwas, falls es einen realen Hintergrund gibt?

Wo könnte er um diese Uhrzeit jemanden treffen oder beobachten?
Idealerweise so, dass niemand Drittes das sieht.
Idealerweise jemanden, der ihn nicht verfolgen und vom Erreichen von Haigerseelbach abhalten kann.

Zu Letzterem fällt mir ein:

Er hat ein Auto, der andere nicht. Schwierig, falls er ihn vorbeifahren sah - andernfalls muss die Erkenntnis in der Nähe zum Papillon gewonnen worden sein.

Er ist beim Erkenntnisgewinn zu weit weg, er entwischt.

Er trifft oder beobachtet jemanden, der dienstliche Anwesenheitspflichten als Wache oder Arbeiter hat.

Mir fallen ein: ein Betrieb im Schichtsystem, eine Tankstelle, ein Krankenhaus, eine Wache / Posten an einer Armeeeinrichtung, eine Bahnbetriebseinrichtung, ein Kraftwerk, Bergwerk, eine andere Infrastruktureinrichtung, die rund um die Uhr besetzt ist.

Bei allen derart Tätigen kann der Herr Stoll auch wissen können, wo sie hingehen werden, wenn er sie Freitag nachts um elf sieht. Gegebenenfalls ist auch der eindeutig einem Betrieb oder einer Organisation zuordnbare Wagen ausreichend.

Da könnte er losfahren und jemanden beobachten wollen. Dabei könnte er eine zeitlich konkrete Befürchtung aufgrund eines realen Ereignisses entwickeln.

Glaube irgendwie nicht das er wirklich beobachtet und verfolgt wurde.

Hat man eigentlich jemals sein Hirn untersucht?
Klingt für mich als sei da etwas nicht in Ordnung gewesen.

Das umkippen in der Kneipe könnte ein Aussetzer im Hirn oder aber der Versuch sich (im Verfolgungswahn) zu verstecken gewesen sein.

Auch das Stundenlange durch die Gegend gefahre wird wohl dem Verfolgungswahn geschuldet sein.

Einen kurzen Aussetzer und ein Umkippen muss jetzt nicht auf eine neurologische Krankheit hinweisen. Ein kurzer Kreislaufzusammenbruch hat-kann ganz andere Ursachen haben.

Ob Stoll an einer psychisch Erkrankt war glaube ich ehr nicht. Das wäre seiner Frau sicher Aufgefallen. Und dass er sonst in Psychiatrischer Behandlung war konnte nicht ermittelt werden. Was anzunehmen ist gemäss der XY Darstellung.

Das ist wohl auch so eine Forums Annahme, dass Stoll stundenlang durch die Gegend gefahren ist. So weit mir bekannt gibt es dazu keine Aussage von der Polizei noch von den Ermittlern.

Ich glaube Stoll war völlig Gesund.

schluesselbund schrieb:Ich glaube Stoll war völlig Gesund.

Stolls Frau sah das anders. Er soll laut ihr an Depressionen und Wahnvorstellungen gelitten haben. Solche Aussagen wie an jenem Abend kannte die Frau schon von ihrem Ehemann.

Quelle: Aktenzeichen XY - Unvergessene Verbrechen # 27:
https://podcasts.apple.com/de/podcast/27-das-r%C3%A4tsel-um-den-yogtze-fall/id1644661277?i=1000626248825

Was man ja festhalten kann ist, dass es einen Ehestreit im Zeitraum um die Tatnacht herum gab. Die Ehefrau erschien zur Beerdigung mit blauem Auge.
Stoll fährt an diesem Abend noch in die Kneipe.
Danach fährt er zu seiner Tante („Hellfritz“), die neben dem Haus der Mutter wohnt und behauptet, dass sie ihn reinlassen soll, da sonst heute Nacht etwas Schlimmes passiert. Sie verweist ihn an die Mutter, die ihn jedoch laut Stolls Aussage sowieso nicht versteht.
Alle Aussagen zu dem ominösen Zettel und seinem Verhalten zu Hause stammen lediglich von der Frau.

Da liegt schon die Vorstellung nahe, dass er nach dem handgreiflichen Ehestreit rausgeflogen ist und erstmal in die Kneipe. Er konnte nicht mehr nach Hause, also fährt er Richtung Elternhaus/Tante und bittet um Einlass, weil sonst etwas Schreckliches passieren wird.
Danach verliert sich für längere Zeit die Spur. Gut möglich, dass er dann nach Hause gefahren ist und es da womöglich Ärger gab, weil man dem Frauenschläger eins auswischen wollte.


Lediglich reine Spekulation, ich weiß.

Loewe78 schrieb:Sie waren ja auch beim Arzt?

Nicht sofort. Mir ging es danach ja genau so gut wie vorher.

Loewe78 schrieb:Ungeachtet dessen nehme ich an, man kann sich bei dem Versuch, sich an der Theke zu ducken, in der Eile an der Theke oder am Hocker sowohl am Kinn, als auch sonstwo am Gesicht stoßen und verletzen.
Im Fall von Kinn oder Schläfe könnte man auch kurz K.O. gehen, deshalb zielen Boxer genau da drauf.

Also da waren ein halbes dutzend Zeugen, die berichteten er sei wohl betrunken gewesen und gestürzt.
Er hat sich Verletzt und wurde vom Wirt , der ihn auch für betrunken hielt verarztet mit einem Pflaster. Ob nun am Kinn oder sonstwo im Gesicht.
Man verletzt sich in den aller seltensten Fällen, wenn man sich duckt.

Da ist die Frage wann und vor wem noch gar nicht gestellt.

Loewe78 schrieb:Er scheint nicht von der nächsten Zukunft auszugehen: Er möchte ein Bier trinken gehen, um auf andere Gedanken zu kommen - und das macht er auch. Was extrem abgebrüht wäre, wenn er annehmen würde, in dieser Nacht umgebracht zu werden. So schätze ich ihn aber nicht ein.

So wie es in xy dargestellt wurde sagte er, er fahre mal ein Bier trinken und seine Frau sagt Tu das vielleicht geht es dir dann besser. Er bejaht und fährt los.
Also zumindest seine Ehefrau glaubt nicht an eine reale Bedrohung.
Sonst hätte sie sich anders verhalten

Das Ganze so dargestellt, spricht doch dafür, das die "Verfolgungsängste" nicht ständig präsent waren. Dies widerum bestärkt bei mir folgende Annahme:

Pitbo01 schrieb:Hat man eigentlich jemals sein Hirn untersucht?
Klingt für mich als sei da etwas nicht in Ordnung gewesen.

Da stimme ich Dir zu. Es wurde im Vorfeld von Depressionen Wahvorstellung und Verfolgungswahn gesprochern und auch in xy wird offen über eventuelle Einbildung gesprochen.
Jeder seinerzeit wusste wie diese Anspielung gemeint war.
Umgangssprachlich " Er hatte einen an der Waffel"
Krankhafte Paranoia , Angststörung oder wie auch immer das genaue Krankheitsbild war.

schluesselbund schrieb:Ob Stoll an einer psychisch Erkrankt war glaube ich ehr nicht. Das wäre seiner Frau sicher Aufgefallen.

Das ist ihr ja aufgefallen . Depressionen, Wahnvorstellungen und schließlich Handgreiflichkeiten

schluesselbund schrieb:nd dass er sonst in Psychiatrischer Behandlung war konnte nicht ermittelt werden.

Das wurde hier aber auch schon oft erklärt, das dies vor 40 Jahren komplett anders gehandhabt wurde.
Da ist man doch nicht gleich zum "Irrenarzt" gegangen

petersi schrieb:a liegt schon die Vorstellung nahe, dass er nach dem handgreiflichen Ehestreit rausgeflogen ist und erstmal in die Kneipe. Er konnte nicht mehr nach Hause, also fährt er Richtung Elternhaus/Tante und bittet um Einlass, weil sonst etwas Schreckliches passieren wird.

Wenn diese Variante so stimmt, dann tat er das ,was die meisten Männer nach solch einer Eskalation tun. Erst einmal in die Kneipe,. Abschalten im Alkohol, vielleicht ist auch jemand zum reden da.
War dann aber nicht so ein gelungener Auftritt, so das er nach kurzer Zeit (!) wieder los ist.
Nach Hause traute er sich wohl nicht mehr, nach dem Übergriff. Vielleicht schämte er sich auch, und wollte erst mal woanders übernachten, nachdem er eine Weile ziellos umher gefahren ist.
Da bei seinen Eltern kein Licht mehr brennt und die ihn sowieso nicht verstehen ( Sie werden in die Problematik eingeweiht gewesen sein) beschließt er sein Vorhaben aufzugeben.
Aber, bei Fr Hellfritz gegenüber, die er schon aus Kinderzeiten kannte brennt noch Licht.
Er muss mit jemanden reden. Vielleicht Scham und Schuldgefühle.
Mit der Ansage sonst werde etwas schreckliches passieren ist entweder seiner Paranoia geschuldet oder aber auch er meint damit, das er nah dran ist sich umzubringen.

schluesselbund schrieb:Ich glaube Stoll war völlig Gesund.

Gesund war er mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit.

Ob er an einer psychischen Störung litt, ist schwer zu beurteilen. Markantes Verhalten wird in jedem Fall geschildert. Falls eine Symptomatik mit Störungswert vorlag, heißt das aber noch lange nicht, dass sie ursächlich für die Geschehnisse war.
Oder:

Nur weil Du paranoid bist, heißt das nicht, dass sie nicht hinter Dir her sind.

Damit möchte ich auf folgendes hinweisen:

Auch Menschen mit psychischer Störung stoßen auf üble Machenschaften, oder ihnen wird aus anderen Gründen übel mitgespielt. Eventuell, weil sie einfach "nerven".

Auch entwickeln Menschen, die auf üble Machenschaften stoßen, oder denen übel mitgespielt wird, häufig eine psychische Störung.

Wer verfolgt und bedroht wird, darauf mit großer Angst und Besorgnis, sowie mit einer mehr und mehr verzweifelten Suche nach einem Ausweg reagiert oder herausfinden möchte, wer ihn denn bedroht und verfolgt, der ist nicht einmal per se psychisch gestört. Das ist dann vielleicht angemessen.

schluesselbund schrieb:Das ist wohl auch so eine Forums Annahme, dass Stoll stundenlang durch die Gegend gefahren ist

Dem pflichte ich bei. Der Mann war arbeitslos und mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit knapp bei Kasse, der wird um jeden Kilometer gefuchst haben. Ich vermute, er wird zielgerichtet gefahren sein, eventuell wollte er etwas ganz in der Nähe herausfinden.

Er ist in jedem Fall von Wilnsdorf nach Seelbach gefahren. Dort war er etwa eindreiviertel Stunden später. Welche Route er gewählt hat, wo er sonst noch war, ist am Ehesten einem Täterkreis bekannt. Die Polizei hat meines Wissens nichts dazu gesagt.

Was mir bei der Betrachtung des Generalatlas von 1985 und der Bilder sowie topographischen Karten vom LAGIS sowie TIM auffiel, ist, dass es gar nicht soviele Möglichkeiten gibt, in dieser Region von NRW nach Hessen zu kommen. Sogar Fahrwege / Gemeindeverbindungswege sind recht rar.

Der schnellste Weg wäre über die B54 am Zollhaus vorbei gewesen. Er hätte dort auch abbiegen und über Wilgersorf nach Rudersdorf, dann weiter über Irmgarteichen nach Hainchen, dort nach Ritterschausen, Ewwersbach...

Statt Richtung Rudersdorf hätte er dann auch über den im Generalatlas eingezeichneten, eventuell geschotterten Fahrweg über die Tiefenrother Höhe fahren können, entweder nach Dillbrecht oder Offdilln. Falls der Wanderweg zum Forsthaus bei Fellerdilln befahrbar war, dann hätte er auch nach Steinbach fahren können.
In diesen Fällen würde sich die Frage stellen, warum er nicht gleich von Wilnsdorf über die Einsiedlerstaße und an der Neuen Hoffnung vorbei nach Wilgersdorf gefahren ist.
Bei der kurzen Route hätte er einiges herausfinden können, auch mal zu Fuß schauen - und bei einigen Pfarrhäusern vorbei fahren um zu sehen, ob noch Licht brennt, will ich meinen.
Außer einer Bahnlinie, mit einigen Bahnhöfen, einem Tunnel mit Entlüftungsschacht und dem Rothaarsteig ist da aber nicht viel. Einige Denkmäler am Ortsrand, oder in Feld und Flur, ein ehemaliges Reichsarbeitdienstlager, eine aufgelassene Grube markante Bäume mit Namen wie Lukas-Eiche, Bettelbuche, Kaffeebuche, die Dillquelle, dei Weißquelle, Aussichtspunkte. Falls es dort die ein- oder andere Dorfkneipe gab, hatte die wohl schon zu..

Nach Rudersdorf wäre er auch über die L722 in Richtung Anzhausen fahren können, von dort aus nach Wildgersdof oder aber Richtung Salchendorf oder Hainchen.

Oder über Anzhausen nach Flamersbach Richtung Deutz, Salchendorf nach Hainchen.
Salchendorf hätte er auch über die K11 zwischen Anzhausen und Rudersdorf erreichen können.

Laut Routenplaner hätte er in diese Richtung bis nach Fischelbach, vielleicht auch bis nach Bad Laasphe fahren können - dann wäre er ununterbrochen gefahren gewesen. Fragt sich, wann er da eine Erkenntnis hätte haben können. Wenn er Wilnsdorf über die L722 verlassen hat, wäre das fraglich, ob das mit Fischelbach klappt.

Richtung Frankfurt hätte er über Wilden - Burbach - Würgedorf fahren können, oder weiter runter, am Truppenübungsplatz vorbei, über Kirburg, oder runter bis nach Westerburg - dann wäre er wieder nur gefahren, ohne auch nur einmal falsch abzubiegen.

In Richtung Hagen hätte er etwa 35 - 40 Minuten fahren können, dann hätte er umkehren müssen. Da wäre er auf der Autobahn bis Lüdenscheid gekommen, Hagen eher nicht. Bis hinter Attendorn, kurz vor Plettenberg, Sturmberg, fast bis Bergisch Gladbach hätte er fahren können. Jeweils ohne einmal falsch abbiegen, und ohne Pause.

Ich habe nach den Fahrzeiten mit heute vorhandenen Straßen hier geschaut:
OSM - GraphHopper
und nicht jede einzelne Straße darauf überprüft, ob es sie 1984 gab - nur in Richtung Bad Laasphe

Hier nochmal der General-Atlas 1985 - auf Mobilgeräten funktioniert er aber nicht, es sei denn, man wählt den Desktop-Modus, der aber auf meinen Handy ständig hängenbleibt.

TIM online: Ortophotos und Karten NRW

LAGIS Hessen: Topographische Karten

Dann wurde er weitere zwei Stunden sterbend in der Böschung der A45 kurz vor Abfahrt Hagen Süd gefunden. Hier weiß der Täterkreis, bis wohin er vorher gefahren ist: Seelbach hat er in unbekannter Richtung verlassen.

petersi schrieb:Gut möglich, dass er dann nach Hause gefahren ist und es da womöglich Ärger gab, weil man dem Frauenschläger eins auswischen wollte.

Auch möglich. Vielleicht auch auf dem Weg dahin. Da habe ich auch schon nach geeigneten Plätzen Ausschau gehalten, wo man ihn außerorts hätte abpassen können - wenn man weiß, das er nach Hessen gefahren ist, reichen drei Stellen, man kann auch einfach an der Anzhäuser Mühle warten.

Fragt sich für mich nur, wie in den zwei Stunden die Erkenntnis reifte: Heute Nacht.

Eine Nachricht in der Anzhäuser WhatsApp-Grupoe kann es nicht gewesen sein. Und für ein Telegramm (ja, groß und mit zwei m) hätte man wissen müssen, wo er gerade ist.

Wie und warum man nach Hagen fuhr, wäre die andere Frage. Die Dorfjugend kannte wohl eher die lokalen aufgelassenen Bergbauschächte, die sonst keiner mehr kennt - und wo man so schnell keine Leiche findet.

Einen interessanten Gedanken finde ich, was wäre, wenn potentielle Täter gar kein, oder nur ein Auto hatten, ihn aber außerorts abpassen wollten. Dann war ihr Bewegungsradius eingeschränkt.

Nightrider64 schrieb:Man verletzt sich in den aller seltensten Fällen, wenn man sich duckt.

Wenn man auf einem Barhocker sitzt und sich duckt, kann man durchaus von demselben stürzen. Barhocker sind meist etwas wackelig. Wenn der Barhocker an einer Theke steht, kann man dabei, oder beim sich Ducken, auch mit dem Kopf auf die Theke prallen, und anschließend vom Hocker fallen.

Das heißt jetzt nicht: So war das auf jeden Fall. Es heißt: Das kann so gewesen sein.

@Loewe78
1. Wenn es 6 Zeugen gibt, die ihn eindeutig haben stürzen sehen
2. Wenn er bei Sinnen gewesen wäre und nur gestolpert hätte er abgestützt und wär nicht mit dem Kopf aufgeschlagen


Was ich noch so gar nicht verstanden habe; Warum und vor wem hätte er sich ducken sollen.

Vor dem im Kneipenfenster auftauchenden Autoscheinwerfer ?
Das spricht ja noch mehr fü Paranoia.

swinedog schrieb:Solche Aussagen wie an jenem Abend kannte die Frau schon von ihrem Ehemann.

Verstehe ich nicht ganz. Aber auch egal.

swinedog schrieb:Stolls Frau sah das anders. Er soll laut ihr an Depressionen und Wahnvorstellungen gelitten haben.

All das dürfte sich aber in Grenzen gehalten haben. Ob da nicht doch bei XY etwas zu viel psychisches Krankheitsbild mit eingeflossen ist, würde ich nicht ausschliessen wollen. Denke viel mehr seine Arbeitslosigkeit und die nicht bestandene Prüfung ihm zu schaffen. Da mag es durch aus mal Unstimmigkeiten kommen. Ich glaube nicht, dass Stoll so sehr Erkrankt war, wie berichtet wird.

Nightrider64 schrieb:Vor dem im Kneipenfenster auftauchenden Autoscheinwerfer ?

Was da nicht alles erfunden wird. Einfach nur unglaublich.

schluesselbund schrieb:Ob da nicht doch bei XY etwas zu viel psychisches Krankheitsbild mit eingeflossen ist, würde ich nicht ausschliessen wollen.

Ganz im Gegenteil.
in xy ist das Ausmaß eher verschwiegen und verharmlost worden