Der Yogtze-Fall

petersi schrieb:Eher gehe ich davon aus, dass Stoll vielleicht, aus welchem Grund auch immer, gefügig gemacht werden sollte. Er sollte bestraft werden oder man wollte ihn einfach demütigen und hat ihn dann überrollt, ins Fahrzeug gesetzt und ihn zur Unfallstelle bzw. Auffindestelle gebracht, möglicherweise auch mit dem Hintergedanken: Er wird dort in seinem Fahrzeug schwerverletzt aufgefunden und irgendwelche anderen Leute holen Hilfe, damit man selbst nicht auffällt.

Diese Theorie ist schwach. Wenn ihn Leute demütigen wollten, dann bestand höchstwahrscheinlich eine Vorbekanntschaft mit Stoll. Und genau diese Leute wollen, dass Stoll lebend gefunden wird, damit er auspacken kann?
Außerdem hat man in den Ermittlungen keinen Hinweis gefunden, wer denn nun Stoll so gehasst hat.
Dazu kommt, dass die Böschung neben der Autobahn ein ungeeigneter Abstellplatz ist, wenn man jemandem Hilfe zukommen lassen will.

cyclic schrieb:Der Golf ist bis zur Kattenohler Str. durchgekommen hat gewendet und ist dann nochmal die Böschung hochgefahren?

Das könnte tatsächlich sein, ich habe mir gerade nochmal weitere Mapillary-Bilder angesehen.
Neue These: Der Golf ist zur Kattenohler Straße durchgebrochen (das sind ca. 60 Meter), es wurde aber nicht gewendet, sondern der Golf wurde ein Stück die Straße langgefahren und dann in die Böschung hoch zur Autobahn gesetzt.

Hier kann man sich die Sicht von der Kattenohler Straße aus ansehen:

https://www.mapillary.com/app/?pKey=1354191661618499

Dort wäre jedenfalls eine zur Schrägstellung des Golfs passende Böschung. Aus dem Artikel der Autobild:

Auf 60 Metern hat er nach dem Abkommen von der Fahrbahn kleine Bäume und Büsche umgemäht.

Die 60 Meter-Angabe beinhaltet dann nur die "Abmäh-Strecke" von der Autobahn bis zur Kattenohler Straße, die durch Gebüsch und über die Wiese führte. Das kommt von der Entfernung hin, das sind ca. 60 Meter. Quer zur Fahrtrichtung würde auch passen, wenn der Golf mit dem Heck an der Kattenohler Straße und mit der Front oben an der Autobahn stand. Auch können Fahrzeug und Mann von der Autobahn im Scheinwerferlicht vermutlich gesehen werden, die Böschung liegt ja direkt an der Autobahn. Sie fällt übrigens von der Autobahn aus gesehen ab, sie geht nicht hoch. Das wurde hier richtig wiedergegeben:
https://www.allmystery.de/bilder/km48898-6

Wenn es so gewesen sein sollte, stellt sich natürlich die Frage:
Warum fährt man da in die Böschung, wo der Wagen garantiert nicht hochkommt und wenn man auch die Kattenohler Straße weiterfahren könnte? Das könnte dann vielleicht doch eine (unvollendete) Unfallinszenierung gewesen sein.

Oder wie Herr Leppler meint:

und ihn zur Unfallstelle bzw. Auffindestelle gebracht, möglicherweise auch mit dem Hintergedanken: Er wird dort in seinem Fahrzeug schwerverletzt aufgefunden und irgendwelche anderen Leute holen Hilfe, damit man selbst nicht auffällt.

Und noch was: Wenn die Böschung zwischen Kattenohler Straße und Autobahn die Auffindestelle ist, dann beinhaltet die Angabe, dass die Auffindestelle nicht der Überrollort ist, wohl doch einen Ausschluss der Kattenohler Straße.

Tja, es gibt echt viele Möglichkeiten und aus jeder ergeben sich wieder andere mögliche Schlussfolgerungen.

Nightrider64 schrieb:Jemanden so zuzurichten ist in der Tat irre und auch kaum erklärbar.
Auch deshalb bin ich der Meinung, das das Überrollen nicht mit Absicht geschehen sein kann.

Nightrider64 schrieb:Ich glaube Du hörst da nicht richtig rein in den Podcast.

Ich glaube, Sie hören höchst selektiv das, was Ihnen gefallen mag. Der Herr Leppler positioniert sich ziemlich eindeutig, finde ich. Er spricht von bewusstem in-die-Böschung-Lenken und von Wahrs

Nightrider64 schrieb:Das hab ich so ziemlich wörtlich zitiert um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen.

Man konnte auch nicht ausschließen, dass der Fahrer von der Heilsarme oder der Bahnhofsmission war. Einzig hinsichtlich Mutter Theresa besteht Einigkeit, dass sie es nicht war.

Streusel schrieb:Wenn ihn Leute demütigen wollten, dann bestand höchstwahrscheinlich eine Vorbekanntschaft mit Stoll

Vielleicht hat er auch nur bei etwas gestört. Zur falschen Zeit am falschen Ort, etwas gesehen, woran jemand ein Geheimhaltungsinteresse hatte - oder wo jemand rausfinden wollte, woher er das weiß, wer noch davon Kenntnis hatte.

Manche Menschen reagieren extrem genervt, wenn sie jemand bei Dingen stört, die sie geheim halten wollen. Das kann ausreichen, um jemanden zu demütigen.

Loewe78 schrieb:Nightrider64 schrieb:
Jemanden so zuzurichten ist in der Tat irre und auch kaum erklärbar.
Auch deshalb bin ich der Meinung, das das Überrollen nicht mit Absicht geschehen sein kann.

Da hat mein Taschencomputer die Antwort geschluckt. Ich schrieb:

Sie haben ein sehr wohlwollendes Bild von Ihren Artgenossen. So trifft das leider nicht zu, wie Sie sich das vorstellen. Wäre aber schön.

Loewe78 schrieb:Manche Menschen reagieren extrem genervt, wenn sie jemand bei Dingen stört, die sie geheim halten wollen. Das kann ausreichen, um jemanden zu demütigen.

Genau solche Leute haben überhaupt kein Interesse daran, dass die betreffende Person dann lebend aufgefunden wird, damit die dann auspacken kann.

Loewe78 schrieb:Man konnte auch nicht ausschließen, dass der Fahrer von der Heilsarme oder der Bahnhofsmission war. Einzig hinsichtlich Mutter Theresa besteht Einigkeit, dass sie es nicht war.

Ich habe Dir doch nun ein wörtliches Zitat gebracht. Mit genauer Zeitangabe
Anhören,!!
Passt Dir vieleicht nicht in Deine Räuberpistolen Theorien mit dem geländetauglichen Golf, hat Leppler aber u.A. Eben genau so gesagt !
Damit habe ich u.a. Deine falschen Angaben bzgl der Festlegung der Ermittler auf ein bestimmtes Szenario widerlegt
Wer genau hinhören kann ist da klar im Vorteil.
Da brauchst Du jetzt auch nicht blöde kommen um abzulenken
Bleib lieber bei Deinen Luftbildern, die Du dilettantisch interpretieren kannst.

Streusel schrieb:enau solche Leute haben überhaupt kein Interesse daran, dass die betreffende Person dann lebend aufgefunden wird, damit die dann auspacken kann.

Eben. wenn man Profi ist, wie hier angenommen wird, dann bringt man den Stoll gleich zum Schweigen, endgültig und fährt ihn nicht schwerverletzt Spazieren

Nightrider64 schrieb:Eben. wenn man Profi ist, wie hier angenommen wird, dann bringt man den Stoll gleich zum Schweigen, endgültig und fährt ihn nicht schwerverletzt Spazieren

Leppler wird schon wissen, warum er diese Theorie bevorzugt.
Nebenbei, wieso sollte ich einen Profi annehmen? Ich lasse den Täter völlig offen: ob Affäre/Freund der Frau, Helfer des etwaig erpressten ehemaligen Arbeitgebers, Drogenhändler etc.

Beim Rotlicht Prozess damals in Siegen wurde auch nicht gerade professionell vorgegangen. Letzten Endes hat es über 10 Jahre gedauert, die Täter zu fassen.

Nochmal: Er bevorzugt überhaupt keine Theorie

Das wird nicht wahrer, wenn man es jetzt noch 10 mal wiederholt
Er weis auch nicht, was genau dahinter steckt und legt sic so gar nicht fest

Nightrider64 schrieb:(Min32:10) Die Ermittlungen führten immer ins Leere (!) (Leppler)

Nightrider64 schrieb:Natürlich hatte die Akteneinsicht und stand im Kontakt mit Leppler

Haben Sie dafür eine Quelle?

Streusel schrieb:Genau solche Leute haben überhaupt kein Interesse daran, dass die betreffende Person dann lebend aufgefunden wird, damit die dann auspacken kann.

Solche Leute schießen manchmal über Ziele hinaus - oder glauben, sie hätten sie erreicht, aber das stimmt gar nicht.
Bei Schwerstverletzzen liegen in seltenen Fällen sogar Ärzte daneben mit ihrer Einschätzung, ob sie schon tot sind oder nicht. Umso schwerer ist das für medizinische Laien einzuschätzen.

Nightrider64 schrieb:hat Leppler aber u.A. Eben genau so gesagt !

Er hat aber auch gesagt, was er für wahrscheinlich hält und was für nicht. Das überhören Sie höchst selektiv.

Nightrider64 schrieb:Nochmal: Er bevorzugt überhaupt keine Theorie

Sie scheinen ein sehr selektives Gehör oder Gehirn zu haben.

Nightrider64 schrieb:nd legt sic so gar nicht fest

Das kann er ja gar nicht. Die Ermittlungen haben nichts Handfestes ergeben. Das heißt aber nicht, dass er Dinge für wahrscheinlich hält, andere aber für unwahrscheinlich.

Loewe78 schrieb:Zur Verdeutlichung: Hier eine Gegenüberstellung der Bilder vom Auffindeort während der Baustellenzeit in den späten 60ern - und nach 83. Leider ist das Bild genau an der Unfallstelle gestoßen.

Diese Bilder hatte ich 2020 schon einmal gefunden - jetzt hatte ich nach "Satelittenbild" gesucht - nicht nach "Luftbild".
Hier wurde ich fündig:
https://luftbilder.geoportal.ruhr/

Auf dieser Webseite

https://geospatialdata.hagen.de/EXOS/

sind die gleichen Bilder abgebildet - mit der Datumsangabe 1990.

Laut dieser Übersicht gab es aber auch Überfliegungen Hagens 1980 und 1986.

Nightrider64 schrieb:Nochmal: Er bevorzugt überhaupt keine Theorie

Das wird nicht wahrer, wenn man es jetzt noch 10 mal wiederholt
Er weis auch nicht, was genau dahinter steckt und legt sic so gar nicht fest

Du willst mir jetzt tatsächlich erzählen, dass Lepplers Aussage „Eher gehe ich davon aus, dass Stoll…“ nicht impliziert, dass er diese Theorie favorisiert.

Wenn du das ernst meinst, sollten wir die Diskussion an diesem Punkt beenden. Dann ist leider einer von uns beiden der deutschen Sprache nicht mächtig.

D

Loewe78 schrieb:Haben Sie dafür eine Quelle?

???
Selbstverständlich wird eine Kriminalpsychologin Akteneinsichjt gehabt haben, wenn sie zusammen mit Leppler in einem ZDF Beitrag zu Worte kommt
Sonst hätte sie Stolls Verhalten ja nicht analysieren können:

Also: Haben Sie eine Quelle, das in dem ZDF Beitrag journalistisch gepfuscht wurde ?

Loewe78 schrieb:Solche Leute schießen manchmal über Ziele hinaus - oder glauben, sie hätten sie erreicht, aber das stimmt gar nicht.
Bei Schwerstverletzzen liegen in seltenen Fällen sogar Ärzte daneben mit ihrer Einschätzung, ob sie schon tot sind oder nicht. Umso schwerer ist das für medizinische Laien einzuschätzen.

Haben Sie eine Quelle dafür
Als die LKW Fahrer kamen war er jedenfalls bei Bewusstsein.

Loewe78 schrieb:r hat aber auch gesagt, was er für wahrscheinlich hält und was für nicht. Das überhören Sie höchst selektiv.

Nöö,
deshalb habe ich ja meine Mitschrift des Podcast mit genauen Stellen wo die Aussagen zu finden sind hier gestern noch einmal heraus gesucht.
Es scheint Sie haben den Podcast nicht gehört ?
Oder können nicht verstehen was es bedeutet, das Einer im Konjunktiv spricht.

So habe ich die Wichtigsten Aussagen zusammengefaßt dargestellt, keinesfalls selektiv
Beispiele:

Nightrider64 schrieb:Min24 :85) Leppler: Man kann ja auch nicht ausschließen, das man ihn irgendwie bestrafen wollte , demütigen wollt

Nightrider64 schrieb:(Min 26:03) Er hatte mehrere Kontakte in Holland, von denen einige auch schon im Zusammenhang it Rauschgift aufgefallen waren

Nightrider64 schrieb:Min 28:30) Es wurde ein Fahrzeug gefunden, das einem der Bekanntschaften in Holland gehörte und verschrottet wurde - Diese wurde KT untersucht und es hat sich heraus gestellt, das dies nicht das Tatfahrzeug gewesen sein konnte.

Nightrider64 schrieb:(Min30:22) Leppler : Letztendlich konnte man auch nicht ausschließen, das Stoll, der offensichtlich krank war sich selbst ausgezogen hatte und dann irgendwie von einem Fahrzeug überrollt wurde

Nightrider64 schrieb:(Min32:10) Die Ermittlungen führten immer ins Leere (!) (Leppler)

Nightrider64 schrieb:Schlußendlich erwähnt der Kommisar auch die Möglichkeit (!), das man ihn an die Unfallstelle verbracht hat damit ihn jemand dort findet und helfen kann.

Vielleicht ist das ja eine Anregung, das Sie sich den Podcast selbst mal anhören anstatt irgend welche Behauptungen als gegeben hin zu stellen, die im Konjunktiv gesagt wurden.

petersi schrieb:Du willst mir jetzt tatsächlich erzählen, dass Lepplers Aussage „Eher gehe ich davon aus, dass Stoll…“ nicht impliziert, dass er diese Theorie favorisi

Nightrider64 schrieb:Min24 :85) Leppler: Man kann ja auch nicht ausschließen, das man ihn irgendwie bestrafen wollte , demütigen wollt

"nicht ausschließen" klingt nicht so nach überzeugt sein

kann man nachhören.
Hört sich für mich nicht so an als ob er irgend etwas weis, was er selbst dann ja auch sagt:

Nightrider64 schrieb:(Min32:10) Die Ermittlungen führten immer ins Leere (!) (Leppler)

Schlußendlich weis er gar nichts:

Nightrider64 schrieb:"nicht ausschließen" klingt nicht so nach überzeugt sein

kann man nachhören.

Er hat eine favorisierte Theorie (aufgrund seiner Ermittlungen). Da er aber natürlich kein finales Ergebnis hat, kann er auch nichts ausschließen.

Nightrider64 schrieb:Schlußendlich weis er gar nichts:

Schlußendlich wissen wir absolut nichts. Während Herr Leppler sämtliche Zeugenvernehmungen, Gutachten, offene Fragen, Ergebnisse etc. kennt. Darauf aufbauend favorisiert er die Bestrafungstheorie und er wird ganz sicher seine guten Gründe dafür haben.

Loewe78 schrieb:Solche Leute schießen manchmal über Ziele hinaus - oder glauben, sie hätten sie erreicht, aber das stimmt gar nicht.
Bei Schwerstverletzzen liegen in seltenen Fällen sogar Ärzte daneben mit ihrer Einschätzung, ob sie schon tot sind oder nicht. Umso schwerer ist das für medizinische Laien einzuschätzen.

Das widerspricht der Annahme man hätte ihm Hilfe zukommen lassen wollen. Warum fährt man mit einem für tot Gehaltenen auf eine Autobahnböschung?

@Streusel
Ja eben. Deshalb kann man das auch nicht als favorisierte These festmachen

einerseits kann er eine Racheaktion nicht ausschließen, andererseits Könnte er auch einfach verunfallt sein
(beides Aussagen Lepplers im gleichen PCast)

Wenn man jetzt mal die Gesamtumstände sieht:
Offensichtlich planlos durchs Siegerland fahren, in der Kneipe umfallen wie vom Blitz getroffen, der Besuch bei Frau Hellfritz, der wohl zufällig stattfand dann wieder weg.
Auf alle die er an dem Abend traf wirkte er benommen, ja man hielt ihn für betrunken, wie immer betont wird
Seine Ängste kann er nicht beschreiben, thematisiert sie aber ständig. Seine Frau sagt aus er hatte Wahnvorstellungen
Das ausziehen und nackt überrollen, wobei der Fahrzeugführer einen Schaden an seinem Fahrzeug und eine riesen "Sauerei"in Kauf nimmt.. Anschließend wird er leben gelassen, so das er hätte aussagen können

Das alles nicht auf St Pauli, auch nicht in Frankfurt, sondern mitten im "Nirgendwo"
Das wirft dann wieder die Frage auf, wie man sich getroffen haben soll.
Stoll ist doch recht spontan überhaupt erst losgefahren. Nicht nach einem Anruf oder so, nein auf spontanen Vorschlag seiner Frau (so xy)

Das passt einfach nicht zu einer kriminellen Organisation.

Die Nummer mit den Racheengeln ist auch eher unwahrscheinlich.
Da wären dann 4 Leute (Nichtfreunde) erst morgens früh wieder heim gekommen und alle im Umfeld halten dicht ?
In einer Gegend, wo auffällt, wenn Fahrzeuge mit einem Nummernschild aus der nächsten größeren Stadt herumfahren machen sich 4 Racheengel auf den Weg ?

Ich denke entweder wollte er Suizid begehen oder aber er war irgendwann kompett durch den Wind, wie es die Kriminalpsychologin plausibel zu erklären versucht (Sie kann ja auch nur anhand der Symthome spekulieren, erklärt das aber schlüssig)
Vielleicht hat er auch irgend etwas eingeworfen zur Beruhigung, was ihn schlußendlich umgehauen hat wie meinen WG Mitbewohner der sich nackt auf den Aussenflur legte.
Vielleicht auch irgend etwas von seinen Freunden aus den Niederlanden erhalten, die guten Mandrax das neue Xanax oder so.
Gab ja damals auch eine Menge Substanzen noch frei verkäuflich ( siehe Gladbecker Geiseldrama) die es heute nicht mal mehr auf Rezept gibt

Das alles ist meiner Meinung nach wahrscheinlicher als irgend welche Ganoven, die nicht wissen, was sie eigentlich wollen und sich schlußendlich nachts um 3:00 für die komplizierteste , zeitraubenste Möglichkeit entscheiden, die sie dann aber nur halb durchziehen.

Nightrider64 schrieb:Das alles ist meiner Meinung nach wahrscheinlicher als irgend welche Ganoven, die nicht wissen, was sie eigentlich wollen und sich schlußendlich nachts um 3:00 für die komplizierteste , zeitraubenste Möglichkeit entscheiden, die sie dann aber nur halb durchziehen.

Die Aussage ist ja auch ok. Es ist deiner Meinung nach wahrscheinlicher.
Der leitende Kommissar mit vollständiger Aktenkenntnis sieht das eben anders.

petersi schrieb:Der leitende Kommissar mit vollständiger Aktenkenntnis sieht das eben anders.

Nein !
Das kommt darauf an wie man die Aussage interpretiert:

Einerseits ist ein Verbrechen nicht auszuschließen, drei Sätze weiter könnte es sein, das er selbst sich vors Auto legte. ( Leppler a.a.O.)

Schlußendlich, so Leppler kam man überhaupt in keiner Richtung weiter mit den Ermittlungen.

Nightrider64 schrieb:Nein !
Das kommt darauf an wie man die Aussage interpretiert:

Einerseits ist ein Verbrechen nicht auszuschließen, drei Sätze weiter könnte es sein, das er selbst sich vors Auto legte. ( Leppler a.a.O.)

Schlußendlich, so Leppler kam man überhaupt in keiner Richtung weiter mit den Ermittlungen.

Der Herr Leppler ist da schon sehr eindeutig in seinen Aussagen. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

petersi schrieb:Der Herr Leppler ist da schon sehr eindeutig in seinen Aussagen. Da gibt es keinen Interpretationsspielraum.

Ich habe das ziemlich wörtlich mitgeschrieben.

Bei den Sätzen Verbrechen ist nicht auszuschließen und könnte aber auch selbst ...da ist aber eine ganze Menge Interpretationspielraum.
Da würde sich widersprechen, wäre es nicht im Konjunktiv

Falls ich mich geirrt haben sollte oder irgend was wesentliches falsch verstanden oder auch weggelassen habe in meiner Mitschrift des Podcast, bitte ich um Korrektur bzw Ergänzung mit Angabe des Zeitstempels, wann was gesagt wurde
So was kann dann auch mal passieren bei 40 Minuten, das man was weglässt, oder für wenig relevant hält,was andere für relevant halten

Leppler hat für mich an Glaubwürdigkeit verloren als er davon sprach, der Wagen könne auch absichtlich da hoch gefahren worden sein.
Nach Spurenlage, beschrieben in Stern Crime und auch überall sonst.auch bildlich (Schadensbild) würde das kein normal nachdenkender Mensch tun, weil er sich da selbst in Lebensgefahr bringt. Macht auch keinen Sinn, da gibt es bessere Stellen.

Nun muß so ein Podcast natürlich auch ein bisschen "pepp" und mystery bringen damit es interessant bleibt.
Deshalb habe ich solche Passagen z.T wörtlich zitiert, um raus zu arbeiten wie es wörtlich gesagt wurde und nicht welche Intentionen es beim erstmaligen hören hinterlässt.

Die Theorie, das der Golf von der Kaltenhoffer Straße über die Wiese dort hin ist und keiner hat entsprechende Spuren gefunden, ist so nicht haltbar und auch komplett sinnfrei .