Der Yogtze-Fall

IamSherlocked schrieb:Er hatte sich zu weit raus gelehnt, hatte gar keine Beweise... hat aber trotzdem mit irgendwas Aufsehen erregt. An dem Abend nun... geht ihm das entscheidende Licht auf... er hat den "Beweis"... um aber seine Frau nicht zu ängstigen/sie und Kind nicht zu gefährden, streicht er alles wieder durch... fährt ins Papillon, um sich Mut anzutrinken oder evtl. auch wen zu treffen, den er sich anvertrauen kann (einer, der auch immer dort ist oder so, mit dem er schon früher gequatscht hat), da ist aber keiner, er will aber im Gedächtnis bleiben und inszeniert den Sturz... dann fährt er zu den Leuten, die er "erpresst" und ab da nimmt alles seinen Lauf...

Interessante Idee, "erpresst" in Anführungszeichen zu setzen: Könnte es vielleicht sein, dass Stoll nur davon überzeugt war, "etwas" gefunden zu haben, mit dem er jemanden "erpressen" konnte? "Etwas", das in Wirklichkeit vielleicht gar nicht so sensationell war, wie er glaubte? Da würde immerhin zu meiner Frage passen, was so jemand denn Skandalträchtiges gefunden haben könnte...

Allerdings passt das dann immer noch nicht dazu, dass er (absichtlich oder unabsichtlich) ermordet wurde. Denn in diesem Fall hätten die "Erpressten" ja vermutlich gesagt: "Ach, das ist doch ein Spinner, der erzählt wirres Zeug, den darf man nicht ernst nehmen!"

petersi schrieb:Es wäre ja denkbar, dass er ein Praktikum absolvierte oder einen Nebenjob hatte. Im Rahmen dieser Tätigkeit könnte man vielleicht auf ein Geschäftsgebahren gestoßen sein, welches dem Unternehmen einen großen Schaden bereitet hätte, wenn es an die Öffentlichkeit gelänge.

Wenn jeder Werkstudent oder Praktikant darauf stößt , das ist doch eher unwahrscheinlich. Und dann so ein (Geschäfts) Geheimnis, das letztendlich zum Mordmotiv führte.

brigittsche schrieb:Denn in diesem Fall hätten die "Erpressten" ja vermutlich gesagt: "Ach, das ist doch ein Spinner, der erzählt wirres Zeug, den darf man nicht ernst nehmen!"

Sehe ich auch so.

Wir hatten hier schon mal Iddee, das das Ganze mit der Buttermaffia zu tun haben kann, weil an dem Abend ein Krimi über Betrug mit Buttersubvetionen im Fernsehen lief.
Aber ich glaube als die Sendung anfing war Stoll schon unterwegs.

brigittsche schrieb:Allerdings passt das dann immer noch nicht dazu, dass er (absichtlich oder unabsichtlich) ermordet wurde. Denn in diesem Fall hätten die "Erpressten" ja vermutlich gesagt: "Ach, das ist doch ein Spinner, der erzählt wirres Zeug, den darf man nicht ernst nehmen!"

Mit einem "Spinner" kann man aber spielen... 😉

Die Autos mit Hagener Kennzeichen waren vielleicht der Anfang des Spiels...

Ich sagte ja schon, dass es für mich recht unerheblich ist, was er angeblich wusste oder wen er angeblich erpresst.... er hat sich irgendwie in die Nesseln gesetzt... und, dass es evtl. Quatsch war, was er dachte muss ja nicht konträr zum Denken der anderen gewesen sein. Für die kann es erst Larifari gewesen sein, später aber nicht mehr... einfach, weil es ja sein könnte... da knüpft dann wieder das an, was ich schon schrieb... woher wollen wir z.B. wissen, dass in den Niederlanden nicht doch irgendwas lief, auch, wenn die Ermittler da nix raus fanden? Oder es was beim Studium gab? Er könnte ja auch aus anderen Gründen die Prüfungen vermasselt haben.
Dass er da schon so unter Druck stand... und ja, es könnte durchaus auch eine psychotische Fixierung gewesen sein..., aber für irgendwen war es das vielleicht nicht (nur). Wir wissen einfach viel zu wenig über Stolls Leben davor... aber für mich ist es ein Trugschluss von "angeblich langweiligen Leben" auf " angeblich 08/15 Mensch Günter Stoll" zu schließen und ihm nicht zuzugestehen, dass er in was verwickelt war, von dem niemand wusste.

Es könnte ja auch sein, dass GS in einem kleinen 50-Mann Betrieb gearbeitet hat und er nebenbei was von Steuerbetrug mitbekommen hat, der Chef vielleicht nebenbei in Drogenschmuggel über die damals noch geschlossene niederländische Grenze verwickelt war oder Schmiergelder zahlt ....oder oder oder.
Klingt mehr nach einer Räuberpistole, aber sowas kann auch ein kleinerer Praktikant oder jemand der einen Nebenjob nachgeht mitbekommen. Unsere Werkstudenten beispielsweise sind in unsere Projekte genauso involviert wie die festen Mitarbeiter.

off-peak schrieb:Und das hat er sich einfach so gefallen lassen?

Leider ja. Er hatte Angst um sich und seine Familie. Bei einem kleinen Unternehmer könnte ich mir solche Methoden ja noch vorstellen, aber ich war schon sehr verwundert, dass ein großer Konzern solche Methoden verwendet. Nun gut, das Ganze ist auch schon sehr viele Jahre her und mittlerweile wäre seine Entwicklung sowieso schon veraltet. Den Fortschritt hat das Ganze jetzt nicht aufgehalten.

@IamSherlocked

IamSherlocked schrieb:Die Autos mit Hagener Kennzeichen waren vielleicht der Anfang des Spiels...

Gibt es denn seriöse Quellen - und Stern Crime ist keine zitierfähige Quelle - dass es diese ominösen Pkw mit Hagener Kennzeichen überhaupt gab?

@Seefahrer

Da musste wen anders fragen.

Wieso ist Stern Crime nicht zitierfähig? Wurde doch in diesem Fall hier eine Ausnahme gemacht.

Es wäre ja auch ungerecht, wenn das blaue Auge von Frau Stoll bzw. das, was dazu in der Stern Crime steht, genutzt werden darf.... die Autos mit Hagener Kennzeichen aber nicht. Oder? 😉

@IamSherlocked
Okay, wenn Du das so siehst. Ich interpretiere den Vermerk von @univerzal etwas anders. Aber egal.

Aber gibt es denn noch eine weitere Quelle betr. dieser Hagener Pkw?

IamSherlocked schrieb:Es wäre ja auch ungerecht, wenn das blaue Auge von Frau Stoll bzw. das, was dazu in der Stern Crime steht, genutzt werden darf.

Das blaue Auge wurde früher schon von der Nachbarin Dagmar in ein anderes Forum geschrieben (leider wurde das gelöscht, ich hätte den vollen Beitrag gerne gelesen). Da ich selbst aus der Nähe komme und auch Leute aus dem Dorf kenne, kann ich bestätigen, dass eine Nachbarin von GS tatsächlich Dagmar hieß.

Nightrider64 schrieb:Wir hatten hier schon mal Iddee, das das Ganze mit der Buttermaffia zu tun haben kann, weil an dem Abend ein Krimi über Betrug mit Buttersubvetionen im Fernsehen lief.
Aber ich glaube als die Sendung anfing war Stoll schon unterwegs.

Es lief:

23.00
Schwarz Rot Gold:
Heute: Alles in Butter
Wirtschaftskrimi von Dieter Meichsner
2. Folge
(Wh. von 1982)
INFO: Die 3. Folge wird am 22.11.1984 gesendet!!
Mit: Uwe Friedrichsen, Siegfried Kernen, Edgar Bessen, Georg Meyer-Goll, Udo Thomer, Heinz Moog, Hannelore Elsner u. a.

22.05
Tag der Suchthilfe im ZDF:
Wer kann helfen?
Antworten, Beispiele, Hinweise in '5 nach 10' mit Hans Mohl
2. Teil

Und noch Dokumentationen über Hitler.

IamSherlocked schrieb:woher wollen wir z.B. wissen, dass in den Niederlanden nicht doch irgendwas lief,

Ganz genau. Ich gebe zu bedenken, dass eben gerade gesagt wurde, dass er Kontakte dorthin hatte mit dort mit Personen verkehrte, die möglicherweise etwas mit Rauschgift am Hut hatten. Die Ermittler konnten hier keinen Zusammenhang herstellen bzw. haben nichts gefunden. Aber der Punkt wurde erwähnt und das sicher nicht zum Spaß. Man hat dies mE deshalb erwähnt, um uU auch aus dieser Ecke Informationen zu erhalten. Daraus schließe ich, dass die Ermittler zwar nichts finden konnten, aber durchaus weiter in Erwägung zogen, dass das Drama dort den Anfang nahm.

IamSherlocked schrieb:aber für mich ist es ein Trugschluss von "angeblich langweiligen Leben" auf " angeblich 08/15 Mensch Günter Stoll" zu schließen und ihm nicht zuzugestehen, dass er in was verwickelt war, von dem niemand wusste.

Für mich auch. Wer bitte sagt uns, dass sein leben "langweilig" gewesen sei. Er schien mir doch durchaus aktiv: Stammgast (?) Papillon, Highway, Holland … .

mattschwarz schrieb:Die Ermittler konnten hier keinen Zusammenhang herstellen bzw. haben nichts gefunden.

Hat man nicht offiziell verlautbaren lassen, die Spur ins Rauschgiftmilieu nach Holland habe sich zerschlagen?
(In eine der nächsten Sendungen)

mattschwarz schrieb:Aber der Punkt wurde erwähnt und das sicher nicht zum Spaß. M

Nun gut,. Anfang der 80er war jeder Kiffer ein Rauschgiftsüchtiger.
Hat Stoll vielleicht einige Male einen Coffeeshop aufgesucht, so war das schon Anlaß Spuren ins Rauschgiftmilieu anzunehmen.

Wie dem auch sei, die Spur führte ins Nichts.

Nightrider64 schrieb:Nun gut,. Anfang der 80er war jeder Kiffer ein Rauschgiftsüchtiger.

Das stimmt, und auch gerade bei Aktenzeichen XY wurde immer sehr vehement in dieses Horn gestoßen. Allerdings denke ich schon, dass es zumindest Hinweise, Spuren oder was auch immer gegeben haben muss, sonst hätte man es in der Sendung nicht erwähnt. Möglicherweise haben die Ermittler den Aspekt allenfalls aus einer gewissen Verzweiflung heraus aufgenommen, aber ich halte es nicht für wahrscheinlich, dass da gar nichts dran war und G. S. nur mal mit jemandem gesprochen hat, der einmal einen Joint geraucht hatte...

Ich denke schon, daß Stoll evtl mal in Holland in einem Coffeshop gewesen ist, eingekauft und vielleicht auch konsumiert hat.
Aber daß er so eine große Leuchte im Drogengeschäft gewesen sein kann, daß ihm das das Leben kostete, dann wäre er dermaßen verstrickt gewesen, das hätte man ermittelt.

Drogenspur : Fehlanzeige, die Spur hat sich zerschlagen

Seltsam finde ich, das man den Herrn "nackt" auf den Beifahrersitz setzte und so, bis zu 1 Stunde, bis kurz vor Hagen fuhr. Normalerweise, würde man verunfallten, nackten Personen seine eigene Jacke umziehen um diese Person zu wärmen. Da, ja scheinbar 1 Person ums verunfallte Fahrzeug gegangen war, laut einem Augenzeuge.Wenn ich H. Stoll loswerden wollte, wäre ich nicht nach Hagen gefahren sondern weiter ins Gebirge. Von seinem Wohnort aus gesehen. Und im 25-35 Umkreis seines Wohnortes, gab es sicher auch damals, 1 Polizeistation und vielleicht sein Hausartzt!?Hat man der Öffentlichkeit alle bekannten Fakten erzählt? Oder, kann da noch was kommen? Gibt es das Fahrzeug noch, in dem Stoll aufgefunden wurde?

tomkyle schrieb am 29.05.2020:Normalerweise, würde man verunfallten, nackten Personen seine eigene Jacke umziehen um diese Person zu wärmen.

Vielleicht tat man das, nur rutschte die Jacke beim Unfall dann runter. Wie genau die Kledung im Wagen lag, ist ja nicht wirklich geklärt.

off-peak schrieb:Vielleicht tat man das, nur rutschte die Jacke beim Unfall dann runter. Wie genau die Kledung im Wagen lag, ist ja nicht wirklich geklärt.

Das ist durchaus ein interessanter Punkt. Du hast Recht, dass die "Kleidungsfrage" nicht wirklich geklärt scheint. Hier scheint es sogar widersprüchliche Angaben zu geben, die nach meiner Kenntnis von einem "Kleidung wurde nicht gefunden" bis zu "waren ordentlich zusammengefaltet im Wagen" reichen. Die Quellen sind mir jetzt nicht bekannt. Vielleicht hat einer der User hier nähere Informationen.

Wenn aber, wie Du schreibst, eine Jacke bei dem Unfall vom zugedeckten Stoll herunterrutschte, wäre dies tatsächlich ein starkes Indiz dafür, dass man Stoll doch irgendwie helfen wollte und ihn zumindest nicht völlig rücksichtlos ohne jedwede Hilfe wie einen Gegenstand transportierte. Diese Jacke müsste aber doch noch in dem Wagen gewesen sein. Natürlich könnte man jetzt sogar argumentieren, es habe sich um eine Jacke eines Täters gehandelt, der diese dann doch mitgenommen hat, um nicht anhand der Jacke identifiziert zu werden. Gleichwohl gehe ich davon aus, dass man irgendwelche Spuren gefunden hätte, wenn Stoll zugedeckt gewesen wäre. Weiter gehe ich davon aus, dass man dies dann auch veröffentlicht hätte. Es böte sich ja förmlich folgende Frage an die Bevölkerung an: "wer hat in der Zeit Wahrnehmungen über eine mit Blut getränkte Jacke gemacht …"

Einige Beiträge las ich jetzt in den letzten Stunden - man möge mir verzeihen, wenn es Doppelungen in den Gedankengängen gibt.

Zum Tatort:
Möglich ist, dass dieser irgendwo im näheren Umfeld des letzten, bestätigten Kontaktes und dem Weg zum Unfallort liegt. Aufgrund der schweren Verletzungen halte ich jedoch das nähere Umfeld für wahrscheinlicher.
Die Abfahrt vor Hagen Süd ist Lüdenscheid Nord. Es folgt der Parkplatz Rehweg (mit WC), die Raststätte Kaltenborn und der Parkplatz Brunsbecke - ob das 1985 schon so war, weiß ich nicht

Wenn jemand einem wie und warum auch immer Verunfallten einen Gefallen tun wollte, geschah der Unfall irgendwo dort in der Nähe - in Lüdenscheid gibt es auch Krankenhäuser, wäre ein Unfall vorher geschehen, wäre man dorthin gefahren.
Irgendwo in der Nähe können auch umliegende Landstraßen oder Wald- und Feldwege sein. Brunsbecke scheint mit dem Straßennetz verbunden zu sein, bei Rehweg sieht es nicht danach aus. Auch hier weiß ich nicht, wie die Situation 1985 aussah.
Für den Fall eines geplanten Suizids wäre Brunsbecke geeignet: fußläufig ist eine Brücke, von der man sich in suizidaler Absicht stürzen könnte. Auf dem Weg dahin oder auf ihr stehend möchte man vielleicht doch lieber überfahren werden.

Wenn mir vor jemand helfen will, der mich schwer verletzt auffindet, wird er mich eventuell ohne Aufsehen auf schnellstem Wege in eine Klinik bringen wollen. Dann könnte man Hagen Nord wählen, um dort eine Klinik zu erreichen.

Stellt sich für mich die Frage, warum ein Mensch, dessen Suizidplan scheiterte, im Sterben liegend mit seinem letzten Atem noch andere mit reinzieht, die ihm helfen wollten.

In jedem Fall wäre auf genannter Strecke nach publikwerden des Mordverdachts jeder Schotterstein auf genannten Parkplätzen gewendet worden. Hautabschürfungen und Blutspuren hätte man gefunden, will ich meinen.

Wenn jemand denkt, der Mann sei tot und müsse beseitigt werden, kann er ebenfalls Hagen Nord wählen. Im dortigen Steinbruch Donnerkuhle könnte ein Plätzchen gefunden werden, an dem Grabungsarbeiten nicht sonderlich auffallen und wo man eine Leiche so schnell weder sucht noch findet. Eventuell sagt man das "seiner Leiche" und erschrickt über die Maßen, als sie ihr Unbehagen über diese Vorstellung äußert. So sehr, dass man in die Rabatten fährt. Im Falle dieses Szenarios oder ähnlicher Abläufe kann der Tatort weiter weg sein - man möchte vielleicht nicht den nächstgelegenen oder aber einen einem selbst bzw. einem Komplizen bekannten Steinbruch wählen.

Zum Punkt "Warum nackt?" las ich viele Hypothesen. Eine lautete, man wird gezwungen, um Waffen und Abhörgeräte ausschließen zu können. Meine Ergänzung: Man könnte (ungefragt) zeigen wollen, dass man unbewaffnet ist.
Weitere Gründe, sich auszuziehen wären: Man möchte in einem offenen Gewässer baden gehen (im Oktober nachts sportlich), man möchte sich reinigen (das setzt eine Verschmutzung, üblen Geruch oder sonstige Kontamination voraus, vielleicht auch nur religiösen Eifer), man plant, andere Kleidung anzuziehen, man fühlt sich überaus erhitzt, die Kleidung ist nass geworden. Man könnte eine Wette verloren haben.

Zur Frage, wie man nackt unter einem Auto landet: Man legt oder kniet sich aus eigenem Antrieb hin, entweder in Todesabsicht, oder aus anderen Gründen (Verzweiflung, Ergriffenheit, Erschöpfung, Schwindelgefühl, es ist kalt). Man stürzt vor ein Fahrzeug, z.B. weil man auf sich aufmerksam machen möchte. Man wird gestoßen und kommt nicht rechtzeitig wieder auf die Beine bzw. man weicht dahin aus, wo auch das Fahrzeug hin ausweicht. Man wird niedergeschlagen.

Man stelle sich vor, ein nackter Mann ("Ich komme in Frieden!") nähert sich Ihnen nachts um halb drei auf einem Autobahnparkplatz. Das mit dem Wegstoßen müsste nicht einmal böse Absicht gewesen sein.

Was kann man dann tun wollen, wenn man den "Irren" für tot hält? Was, wenn man ihm helfen will? Bis der RTW da ist, ist er vielleicht schon verblutet.

mattschwarz schrieb am 04.06.2020:dass man Stoll doch irgendwie helfen wollte

Davon gehe ich ohnedies aus.

Ich kann so langsam nachvollziehen, weshalb man auf Seiten der Polizei von Drogen oder anderen illegalen Gegenständen ausging bzw. vielleicht immer noch ausgeht.
Angenommen, man möchte "heiße Ware" übergeben - aber so, dass man möglichst nicht oder nur kurz gemeinsam gesehen wird und nach der Übergabe schnell weg kommt. Ein Auto will man da vielleicht nicht haben, wer weiß, wer da aussteigt. Eine einzelne Person - das geht.
Mit dem Auto darf die Person also nicht kommen - dann findet keine Übergabe statt. Also zu Fuß.
Diese Person möchte den Ort der Übergabe wahrscheinlich auch schnell wieder verlassen. Ein Parkplatz in der Nähe wäre gut. Da wird der Parkplatz auf der Gegenseite wohl am nächsten sein.

Parkplatz Rehweg würde sich dafür eignen. Gegenüber ist der (derzeit geschlossene) Parkplatz Sterbecker Siepen. Wenn die Brücke damals schon da war, konnte man gefahrlos über die Feldwegbrücke - außer vielleicht, man war zu spät. Ein Kurierfahrer wird eventuell nicht warten.

Wenn man nun im Oktober um 2 Uhr nachts über die Autobahn läuft, wird man nackt weitaus besser gesehen als mit dunkler Cordhose und hellgrauer Wildlederjacke. Besser heißt aber nicht in jedem Fall gut genug.
Wenn man nicht rechtzeitig gesehen wird, landet man unter einem Auto - vielleicht auch noch auf dem Parkplatz. Gegebenenfalls wirft man sich noch flach auf den Boden in der Hoffnung, nicht so schwer erwischt zu werden. Was nicht klappt, weil der Fahrer ausweicht.

Ganz vielleicht fährt man auf so ein "Himmelfahtskommando" nicht alleine und eventuell nicht erstmalig - im Vorfeld hätte man in jedem Fall panische Angst.

Also, ich hätte die. Irgendwann geht's schief.

Eventuell zählt die Polizei Hagen 1 und 1 ganz ähnlich zusammen wie ich.