Der Yogtze-Fall

Ich habe erst vor Kurzem von diesem Fall erfahren, den Wikipedia Artikel gelesen und mir den XY-Film angesehen. Nach meinem Dafürhalten sind zwei Theorien denkbar:

1. Günther Stoll hatte sich mit dem Organisierten Verbrechen eingelassen, jedoch bis jetzt nicht davon profitiert. Zumindest gab es dafür keine Anzeichen in Form von großen Beträgen in bar, die bei ihm gefunden wurden, oder teuren Anschaffungen, die auf Geld aus illegalen Quellen hingedeutet hätten.

Bemerkenswert ist, dass er sich zwar bedroht fühlte, aber weder gegenüber seiner Frau noch im Kreise seiner Familie genaue Angaben darüber machte, von wem diese Bedrohung ausging. Das könnte darauf hindeuten, dass jene, die es auf ihn abgesehen hatten, ihn in der Hand hatten, weswegen er nicht zur Polizei ging und auch seine Familie uneingeweiht ließ. Ich frage mich, ob ihm seine späteren Mörder vielleicht nachstellten, indem sie ihm an Orten, die er oft aufsuchte, auflauerten und ihm dann minutenlang folgten.
Heute ist so etwas als "beharrliches Nachstellen" strafbar, 1984 war das aber noch nicht der Fall, die Polizei hätte selbst im Fall einer Anzeige nichts unternehmen können.

Welches Motiv könnten die Täter gehabt haben? Wenn es, wie Günther Stoll sagte, tatsächlich vier Täter waren, dann weiß ich nicht, ob eine solche Vorgehensweise für das Organisierte Verbrechen typisch ist oder ob Gangster in einem solchen Fall nicht eher lediglich einen Auftragsmörder schicken, um weniger Aufsehen zu erregen. Vier Täter schließen das Organisierte Verbrechen jedoch nicht aus, immerhin wurde Günther Stoll Kontakte ins niederländische Drogenmilieu nachgesagt. Möglicherweise sollte Günther Stoll als Mitwisser beseitigt werden oder er hatte den Zorn einer Person, die sich in besagter Drogenszene bewegte, auf sich gezogen. In solchen Kreisen gibt es viele Leute, mit denen man sich besser nicht anlegt, wobei ich hier nicht behaupten will, dass Günther Stoll das bewusst getan hat.

Die Tat könnte sich dann so abgespielt haben: Die vier Männer folgten Günther Stoll mit den Auto und sahen in dem Moment, als er nach dem Gespräch mit der alten Frau wieder zu seinem Auto ging, ihre Chance gekommen. Günther Stoll wurde mit verbalen Drohungen oder Waffengewalt dazu gezwungen, sich in sein Auto zu setzen, mindestens ein Mann nahm ebenfalls in seinem Auto Platz, die anderen Täter fuhren mit ihrem Auto voraus, Günther Stoll musste ihnen bis zu einem abgelegenen Ort (das könnte zum Beispiel ein einsamer Parkplatz am Waldrand gewesen sein) folgen. Dort wurde er gezwungen, sich auszuziehen, woraufhin die Täter ihn mit ihrem Autor überfuhren, ihre schwerverletztes Opfer wieder in dessen Auto setzten und ebenfalls dort Platz nehmen. Da die Tat als Unfall getarnt werden sollte, fuhren die Täter gegen einen Gegenstand (in den mir bekannten Quellen werden diesbezüglich keine Details genannt) und ließen ihr Opfer zurück.
Ich glaube nicht, dass es darum ging, Günther Stoll einen "Denkzettel" zu verpassen, ihn also "nur" schwer zu verletzen: Laut der beiden LKW-Fahrer war der Mann, den sie in der Nähe des Autos sahen, nicht maskiert, Günther Stoll hätte ihn also wiedererkennen können.

Da es keinen Hinweis auf ein Sexualdelikt gibt, glaube ich, dass Günter Stoll sich deswegen ausziehen musste oder ausgezogen wurde, weil die Täter ihn demütigen wollten. Eine solche Vorgehensweise kann ich am ehesten noch mit dem kruden "Ehrenkodex" von Gangstern vereinbaren, der für "Verräter" eine besonders harte Strafe vorsieht. Dieses Detail könnte mit Verstrickungen des Opfers in ein kriminelles Milieau erklärt werden.

Natürlich lässt sich die mysteriöse Kombination aus Buchstaben oder Buchstaben einer Zahl (das hängst davon ab, ob man as G als eine 6 liest oder nicht) nicht wirklich mit dieser Theorie vereinbaren: YO6TZE ist zwar laut Wikipedia ein rumänischer Frunkspruch, allerdings hatte Günther Stoll gar keinen Bezug zu Rumänien.


Das bringt mich zur zweiten Theorie: Vielleicht stand Günther Stoll am Anfang einer psychischen Krankheit, aufgrund derer er Stück für Stück den Bezug zur Realität verlor und unter Verfolgungswahn litt. Die folgenden Verhaltenweisen lassen sich durchaus wie Mosaiksteinchen zu einer psychischen Erkrankung zusammenfügen:

1. Diffuses, aber gegenüber den eigenen Mitmenschen nie rational begründetes Gefühl des Bedrohtseins.
2 Das Aufschreiben einer sinnlosen Kombination aus Buchstaben oder aus Buchstaben und Zahlen (dass das Ganze auf Rumänisch Sinn ergibt, kann Zufall gewesen sein.)
3. Starke innere Unruhe: Verlassen der eigenen Wohnung um 23:00 Uhr, um ein Bier zu trinken, zielloses Umherfahren mit dem Auto
4. Starke psychische Belastung, die in einem Schwächeanfall gipfelt
5. Sozial unangepasstes Verhalten: Der Besuch bei der alten Frau nach Mitternacht

Nach dieser Theorie wollte Günther Stoll niemand Böses, bis er nach dem besagten Besuch auf seine Mörder traf, die ihn womöglich bereits in Haigerseelbach abpassten und dann auf die oben beschriebene Art töteten. Das Motiv wäre hier ganz einfach Mordlust, auch solche Fälle gibt es leider immer wieder.

Hallo zusammen,

ich habe hier jetzt ein wenig mitgelesen und mich auch ein wenig eingelesen.

Dabei habe ich jetzt aber ein paar Unstimmigkeiten gefunden:


1. Der "YOG'TZE"-Zettel
Dieser existiert - laut der Witwe - nicht mehr. Sie hat gesagt, sie hat den Zettel noch am selben Abend entsorgt. Eine dritte Person kann den Zettel nicht gesehen haben. Ob es den Zettel wirklich gab und was drauf stand kann auch keiner sagen. Auch was sich hinter den Buchstaben verbirgt, kann nur GS sagen.

2. Die "Es wird was schlimmes passieren"-Aussage von GS
GS soll über einen längeren Zeitraum gesagt haben, dass ihm etwas Schlimmes passieren wird. Eine mögliche Psychose hin oder her, wenn man sich lange genug einredet, dass sowas passiert, dann tritt es früher oder später ein.

3. Die spärlichen Informationen
In Internet lassen sich kaum Berichte bzw. Informationen dazu finden. Zeitungsartikel aus den 80er Jahren wurden bestimmt nicht von den jeweiligen Verlagen digitalisiert. Auch im jeweiligen Zeitungsarchiv wird nichts mehr zu finden sein. Man müsste schon in die Polizeiakten gucken können, was nicht möglich ist. Vieles, was hier geschrieben wird, sind Spekulationen und Interpretationen der Artikel.

4. Der Unfall
Ob GS den Unfall selber verursacht hat oder jemand anderes den Unfall mit GS's Auto verursacht hat, ist auch nicht bekannt.

5. Die Zeugen
Die Lkw-Fahrer sind erst nach dem Unfall dazu gekommen und konnten also auch nichts zum Unfall-Hergang sagen. Ob die beiden Männer noch leben, ist auch nicht geklärt.

6. Der unbekannte Anhalter
Er wird wohl den Unfall beobachtet haben. Ob er jetzt am Unfall Schuld war und was er überhaupt gesehen hat, wird in der Presse nicht gesagt. Nur, dass er irgendwann verschwunden ist, steht fest. Ob auch er noch lebt, weiß man nicht.

7. Die ehemalige Nachbarin
Warum sie GS weg geschickt hat, weiß man nicht genau. Sie wird man wohl nicht mehr fragen können. Sie wird schon Jahrzehnte tot sein.


Alles in Allem ist dieser Fall nicht nur sehr mysteriös, er wird auch nicht mehr zu 100 % gelöst werden.

p-ros schrieb:4. Der Unfall
Ob GS den Unfall selber verursacht hat oder jemand anderes den Unfall mit GS's Auto verursacht hat, ist auch nicht bekannt.

Also den Unfall an der Autobahn kann Stoll nicht verursacht haben. Laut xy Beitrag war er, nachdem an anderer Stelle überrollt wurde, aufgrund seiner Verletzungen nicht mehr in der Lage den Wagen zu fahren. Das wurde ausdrücklich erwähnt

p-ros schrieb:1. Der "YOG'TZE"-Zettel
Dieser existiert - laut der Witwe - nicht mehr. Sie hat gesagt, sie hat den Zettel noch am selben Abend entsorgt. Eine dritte Person kann den Zettel nicht gesehen haben. Ob es den Zettel wirklich gab und was drauf stand kann auch keiner sagen. Auch was sich hinter den Buchstaben verbirgt, kann nur GS sagen.

Die Witwe hat entweder ein sehr gutes Gedächtnis gehabt oder GS hat den Zettel schlicht und ergreifend nie geschrieben.

p-ros schrieb:2. Die "Es wird was schlimmes passieren"-Aussage von GS
GS soll über einen längeren Zeitraum gesagt haben, dass ihm etwas Schlimmes passieren wird. Eine mögliche Psychose hin oder her, wenn man sich lange genug einredet, dass sowas passiert, dann tritt es früher oder später ein.

Wohl kaum, es sei denn, man glaubt daran, dass Menschen durch ihre Gedanken Dinge beeinflussen könnnen.

p-ros schrieb:3. Die spärlichen Informationen
In Internet lassen sich kaum Berichte bzw. Informationen dazu finden. Zeitungsartikel aus den 80er Jahren wurden bestimmt nicht von den jeweiligen Verlagen digitalisiert. Auch im jeweiligen Zeitungsarchiv wird nichts mehr zu finden sein. Man müsste schon in die Polizeiakten gucken können, was nicht möglich ist. Vieles, was hier geschrieben wird, sind Spekulationen und Interpretationen der Artikel.

Der Fall ist ungelöst, solange das so ist, wird jeder, der sich mit dem Fall befasst, spekulieren müssen. Die Polizei weiß mehr und gibt aus ermittlungstaktischen Gründen nicht alles preis, aber auch sie kann bezüglich des Tathergangs nur Mutmaßungen anstellen, bis sie den oder die Täter hat.

p-ros schrieb:5. Die Zeugen
Die Lkw-Fahrer sind erst nach dem Unfall dazu gekommen und konnten also auch nichts zum Unfall-Hergang sagen. Ob die beiden Männer noch leben, ist auch nicht geklärt.

Sie waren aber trotzdem wertvolle Zeugen, weil sie einen im Gegensatz zu GS bekleideten Mann neben dem Auto sahen, dessen Kleidung beschreiben konnten und GS ihnen sagte, dass er in Begleitung von vier Männern gewesen sein, die sich von der Unfallstelle entfernt hätten.

p-ros schrieb:6. Der unbekannte Anhalter
Er wird wohl den Unfall beobachtet haben. Ob er jetzt am Unfall Schuld war und was er überhaupt gesehen hat, wird in der Presse nicht gesagt. Nur, dass er irgendwann verschwunden ist, steht fest. Ob auch er noch lebt, weiß man nicht.

Laut dem XY-Film war er zu weit von der Fundstelle des Autos weg, als dass er den Unfall hätte beobachten können.

KalterFall schrieb:Die Witwe hat entweder ein sehr gutes Gedächtnis gehabt oder GS hat den Zettel schlicht und ergreifend nie geschrieben.

oder -und das scheint mir das Wahrscheinlichste- GS hat etwas geschrieben, was seine Frau aber nicht verstanden hat und sich daher auch nicht korrekt erinnert hat. Daher stand auf dem Zettel etwas anderes als Yogtze, etwas, was der Frau zwar nichts sagte, aber möglicherweise durchaus einen wertvollen Hinweis hätte geben können...

@otternase
Das Seltsame ist, daß man jahrzehntelang davon ausgegangen ist, daß so eine Nachricht den Ermittlern wirklich physisch vor lag.
Man hat sogar eine "Kopie " der handschriftlichen Notiz so in der Presse abgebildet, daß man davon ausgehen musste, der Zettel habe genau mit dieser Handschrift so vor gelegen.

ne, an eine Verwicklung von G.S. in das organisierte Verbrechen glaube ich nicht.

was soll er dort getan haben, was war seine Aufgabe?
und was hat er sich zu Schulden kommen lassen, um s o zu enden?



Spuren ins niederländische Drogenmilieu?

auch da denke ich, überschätzt man G.S. ...er war ein kleiner Kiffer, ein Loser, sonst nichts.


für mich ist eine wie auch immer geartete psychische Erkrankung, eine Überforderung, ein "Abtauchen" aus der Realität das wahrscheinlichste.

@KalterFall

Auch Dir möchte ich ans Herz legen, solche

KalterFall schrieb:Welches Motiv könnten die Täter gehabt haben?

und ähnliche Fragen oder Annahmen erst dann zu stellen, wenn solche Behauptungen

KalterFall schrieb:Günther Stoll hatte sich mit dem Organisierten Verbrechen eingelassen,

als zutreffend/wahr belegt sind.

Alles andere ist sinnloses Spekulieren.

Es gibt nämlich keinen Hinweis darauf, das Stoll sich mit irgendwelchen, schon gar nicht organsierten, Verbrechern eingelassen hätte. Und damit erübrigen sich alle diesbezüglichen weiteren Überlegungen.

p-ros schrieb:In Internet lassen sich kaum Berichte bzw. Informationen dazu finden. Zeitungsartikel aus den 80er Jahren wurden bestimmt nicht von den jeweiligen Verlagen digitalisiert. Auch im jeweiligen Zeitungsarchiv wird nichts mehr zu finden sein. Man müsste schon in die Polizeiakten gucken können, was nicht möglich ist. Vieles, was hier geschrieben wird, sind Spekulationen und Interpretationen der Artikel.

Naja, das ist so nicht ganz richtig: Was beim Verlag vorhanden ist, kann ich natürlich nicht sagen, aber die regionalen Zeitungen sind mit Sicherheit, wie auch die überregionalen, in Bibliotheken vorhanden (die sind verpflichtet, das aufzubewahren). Ob das noch die Originalzeitungen auf Papier sind oder Verfilmungen auf Mikrofilm macht dabei keinen so großen Unterschied.

Nur weil etwas nicht digital im Netz verfügbar ist, heißt das noch nicht, dass es das nicht doch gibt. Allerdings muss man sich dann eben in die Bibliothek setzen und die Zeitungen durchlesen.

Ich weiß allerdings nicht, wie bekannt der Fall damals und vor der Aktenzeichen XY Sendung überhaupt war. Möglicherweise hat er erst später, durch XY und dann in jüngerer Zeit durch das Internet, so eine Bekanntheit erlangt. Vielleicht steht in den Zeitungsberichten von damals kaum mehr als das, was auch in der Sendung gesagt wurde.

Nightrider64 schrieb:Man hat sogar eine "Kopie " der handschriftlichen Notiz so in der Presse abgebildet, daß man davon ausgehen musste, der Zettel habe genau mit dieser Handschrift so vor gelegen.

Und man kann noch ergänzen, dass sich wegen diesem Blödsinn Heerscharen von Leuten das Hirn zermartert haben, ob das "G" vielleicht auch eine "6" sein könnte oder was passiert, wenn man den Zettel auf den Kopf dreht usw. Zur Strafe gehen bei den Behörden angeblich noch heute regelmäßig Anrufe ein mit so bahnbrechenden Ideen wie: Das 'YOG' steht vielleicht für 'Joghurt' ...

Aber mal Spaß beiseite!

Diese Buchstabenfolge kann alles bedeuten:

- Vornamen
- Nachnamen
- Orte/Städte
- Länder
- Straßen
- Sternbilder
- Staatschefs

und viele andere

Aber es kann auch das sein:

- Morse-Code
- Zahlenrätsel
- Buchstaben-Code

Als Fan von solchen Rätseln (siehe "Somerton-Mann"-Fall) muss ich ich zumindest versuchen, das Teil zu lösen.

Nightrider64 schrieb:Das Seltsame ist, daß man jahrzehntelang davon ausgegangen ist, daß so eine Nachricht den Ermittlern wirklich physisch vor lag.
Man hat sogar eine "Kopie " der handschriftlichen Notiz so in der Presse abgebildet, daß man davon ausgehen musste, der Zettel habe genau mit dieser Handschrift so vor gelegen.

Genau das war auch mein Wissensstand...es hat wohl (oder auch nicht) diesen Zettel gegeben.

Und das habe ich ja bereits weiter oben schon mal angeführt....die Ehefrau findet einen Zettel, auf dem ein nicht erklärbare Buchstabenfolge steht. Erstmal ganz ok, nur dann das seltsame Verhalten ihres Mannes dazu.....

Das erscheint mir seltsam

In mehreren - online verfügbaren - Zeitungsartikeln wird von einer Psychose von GS gesprochen. Sein Verhalten lässt, mMn, eher auf ein schizophrenes oder paranoides Verhalten schließen.

brigittsche schrieb:Naja, das ist so nicht ganz richtig: Was beim Verlag vorhanden ist, kann ich natürlich nicht sagen, aber die regionalen Zeitungen sind mit Sicherheit, wie auch die überregionalen, in Bibliotheken vorhanden (die sind verpflichtet, das aufzubewahren). Ob das noch die Originalzeitungen auf Papier sind oder Verfilmungen auf Mikrofilm macht dabei keinen so großen Unterschied.

Die alten Zeitungen aus dem Siegerland sind nicht digitalisiert, aber unser Stadtarchiv und die Unibib haben alle Zeitungen vorliegen, wo sich auch die entsprechenden Berichte von damals finden lassen. Ich hatte sie mal zwischenzeitlich versucht hier hochzuladen, was aber verständlicherweise aus urheberrechtlichen Gründen nicht erlaubt war.

Wirklich neue Informationen stehen in den Zeitungsartikeln aber nicht drin. Der Fall war ja damals, als das passierte, nicht wirklich spektakulär. Erst mit Auftauchen des Zettels und der Ausstrahlung im Fernsehen, wurde das Ganze so populär.

Was ich nur mal von den Nachbarn gehört habe, ist, dass er wohl ein sehr freundlicher Mensch war und dass er öfters auch zu Besuch in der Gaststätte Schuh war.

petersi schrieb:Wirklich neue Informationen stehen in den Zeitungsartikeln aber nicht drin. Der Fall war ja damals, als das passierte, nicht wirklich spektakulär. Erst mit Auftauchen des Zettels und der Ausstrahlung im Fernsehen, wurde das Ganze so populär

Das ist interessant, ich hatte schon vermutet dass es damals gar nicht als so spektakulär wahrgenommen wurde wie heute. Man muss ja auch bedenken, dass es noch in der Vor-Internet-Zeit war und wenn ein solcher Fall es nicht in die überregionalen Zeitungen geschafft hat, wurde der auch schlichtweg nicht so wahrgenommen wie das heute passiert.

Ich hatte mich auch mal für einen Mord an einem Jugendlichen interessiert, der in meiner Heimatstadt verübt wurde, als ich ein Kind war. Und der hatte es damals auch nicht in die überregionalen Zeitungen geschafft, obwohl die Begleitumstände sehr spektakulär waren. Heute würde dasselbe Ereignis sicher deutschlandweit bekannt werden....

FriedrichA.III schrieb:Und man kann noch ergänzen, dass sich wegen diesem Blödsinn Heerscharen von Leuten das Hirn zermartert haben,

So etwas passiert leider. Im Yorkshire Ripper Fall wurde auch eine gefakte Telefonnachricht wochenlang als heiße Spur gehandelt. Dutzende von Beamten waren sinnlos damit beschäftigt und konnten in der Zwischenzeit die richtigen Hinweise nicht weiter verfolgen, obwohl sie bereits vorlagen, man sie aber im Vergleich zum aufgezeichneten Telefonat nicht für so wichtig hielt.

Im Fall Rosemarie Nitribitt suchte man ebenfalls sehr lange nach dem Besitzer eines Hutes, den man am Tatort vorfand, Wie sich später rausstellte, hatte den ein schusseliger und nicht besonders schlauer Beamter hinterlassen, der so nebenbei, auch gleich mal ein Foto (Beweismittel) vom Tatort mitnahm, weil es einen reichen Schnösel zeigte, dessen bekannte Familie er nicht belasten wollte. Dass er damit vermutlich einen Mörder deckte, auf alle Fälle aber eine Vernehmung und Überprüfung verhinderte, ist ihm bis an sein Lebensende nicht in den Sinn gekommen.

Abgesehen von solchen nicht besonders für den Job geeigneten Beamten, ist die Spurensicherung ein sensibles Unterfangen, da man in kurzer Zeit vor Ort entscheiden muss, welche Spuren nun wichtig sind und welche nicht. Hier einmal falsch entschieden, kann einen Fall zum Scheitern verurteilen, zumindest werden unnötig Ressourcen blockiert.

Ist allerdings leider unvermeidbar.

off-peak schrieb:ist die Spurensicherung ein sensibles Unterfangen, da man in kurzer Zeit vor Ort entscheiden muss, welche Spuren nun wichtig sind und welche nicht. Hier einmal falsch entschieden, kann einen Fall zum Scheitern verurteilen, zumindest werden unnötig Ressourcen blockiert.

Ist allerdings leider unvermeidbar.

Okay, nur war der fragliche Zettel ja gerade nicht Teil der Spurensicherung, sondern wurde von wem auch immer hinterher aufgeschrieben. Und diese im Nachhinein aufgeschriebene Notiz kursiert nun als Abbildung in den Medien. Das ist der erste Witz. Der zweite ist inhaltlicher Natur, indem die Witwe das Ganze erst Monate später zu Protokoll gegeben hat und man natürlich fragen muss, wie realistisch die korrekte Wiedergabe eines solchen Buchstabensalates nach einer solchen Zeit ist ...

@FriedrichA.III

FriedrichA.III schrieb:Das ist der erste Witz

Auch nicht. Etlichen Zeugen fällt oft erst etwas im Nachhinein ein. Das kann man auch nicht einfach ignorieren. Es könnte ja auch 100% richtig sein.

Und sicher hat sich die Polizei auch nicht alleine auf diesen Zettel verlassen. Er wurde nur in XY vorgestellt, in der Hoffnung, dass er irgend jemand anderen vielleicht doch etwas gesagt hätte. Was aber offensichtlich nicht der Fall war.

Wie die Polizei inzwischen darüber denkt, oder Frau Stoll, wissen wir auch nicht.