Der Yogtze-Fall

Mich würde die Krankengschichte nicht sonderlich interessieren. Da es grundsätzlich keine Rolle spielt ob Stoll sich suizidirren wollte, oder es sich um einen sogenannten "dummen" Unfall handelt. Die Tatsache, dass er von einem Fahrzeug erfasst wurde, und der Lenker sich aus dem Staub machte, ist ja der eigentliche strafrechtliche Tatbestand.

Vielmehr stellt sich doch die Frage, warum der Golf von der Fahrbahn abkam? Weiter wohin wollte man Stoll bringen? Interessieren würde mich auch die erst Unfallzeit.

Die Krankengeschichte von Günther Stoll wäre nur für die Vorgeschichte eventuell interessant. Für alles, was ab dem Zeitpunkt des Überrollens passiert ist, dürfte die aber keine Rolle spielen. Die Leute hat er sich ja nicht herfantasiert, sein Auto kann er nicht mehr selbst in den Graben gesetzt haben. 

Ich habe interessiert im Thread gelesen, und möchte ein paar Gedanken in die Diskussion stellen:

- wie lange braucht ein Automotor einfachster Bauart (vermutlich ein VW Golf I, der II war damals noch recht neu auf dem Markt und dementsprechend teuer, was für einen Arbeitslosen wohl eher weniger machbar war) nach etwa 100 km (oder evtl. mehr) Autobahnfahrt, um soweit abzukühlen dass er zum Auffindezeitpunkt als "kalt" beschrieben wird? Teilweise wird hier im Thread aber auch berichtet, dass nur die Motorhaube kalt gewesen sei. Wenn der Wagen steht und der Motor noch warm/heiß ist, reicht die Wärme selbst bei kalter Witterung durchaus, um die Motorhaube aufzuheizen

- das Innenraumlicht (vermutlich das am Dachhimmel, wenn überhaupt in so einem alten Golf verfügbar) sei an gewesen, obwohl Motor aus (und kalt?) und Zündschlüssel abgezogen. Der lag ja auf der Hutablage.

- jemand schrieb vor dutzenden Seiten mal, an der Umgebung nahe der einstigen Unfallstelle sei es häufiger neblig gewesen. Eine Möglichkeit dafür dass eventuelle Zeugen die Person am Auto etwas anders wahrgenommen haben? (weiße Jacke, "verschmutzter" Arm) - käme auf die genaue Witterung an

- wie kalt war es zum Unfallzeitpunkt? Wenn der Motor wirklich kalt war, muss der Wagen (mit GS drin) eine gewisse Zeit (min. 1 Std.?) dort gestanden haben.

- der verunfallte Wagen von GS wurde um 3 Uhr gefunden. Um 1 Uhr nachts hat er nach Besuch der alten Dame Heigerseelbach verlassen. Wenn der Wagen schon eine Stunde dort rum stand (kalter Motor!), hätte er für diese Strecke eine Std. gebraucht und war damit einigermaßen schnell unterwegs?

Absurder Gedanke:

- konnte GS den seinen Golf TROTZ der schwersten Armverletzung - welche er sich an einem unbekannten Ort zugezogen hat -  noch selbst fahren, soweit dass er es immerhin bis kurz vor Hagen geschafft hat? Wundern tut mich die Unfallstelle an sich. Immerhin soll die Unfallstelle eine langgezogene Kurve gewesen sein, nur dass keine Leitplanken aufgebaut waren - der Wagen sei "in die Pampa gefahren" worden. Dazu passt aber GS Aussage der 4 Personen ("nicht meine Freunde") nicht, dass er auf dem Beifahrersitz saß und warum sollte er den Schlüssel nach hinten auf die Hutablage werfen?

@koef3
Ich weiß jetzt nicht mehr genau, wo es steht, aber Stolls rechter Arm war nahezu abgerissen. Das Bedienen einer Ganzschaltung dürfte damit nahezu unmöglich sein. 
Darüber hinaus wäre es ja am Fahrersitz zu erkennen, wenn er da gesessen hätte mit den Verletzungen. 

koef3 schrieb:- wie lange braucht ein Automotor einfachster Bauart (vermutlich ein VW Golf I, der II war damals noch recht neu auf dem Markt und dementsprechend teuer, was für einen Arbeitslosen wohl eher weniger machbar war) nach etwa 100 km (oder evtl. mehr) Autobahnfahrt, um soweit abzukühlen dass er zum Auffindezeitpunkt als "kalt" beschrieben wird? Teilweise wird hier im Thread aber auch berichtet, dass nur die Motorhaube kalt gewesen sei. Wenn der Wagen steht und der Motor noch warm/heiß ist, reicht die Wärme selbst bei kalter Witterung durchaus, um die Motorhaube aufzuheizen

Es war ein blauer Golf 1 vor Facelift also vor 1980 gebaut.

Es dauert je nach Aussentemperatur mehr als 15 Minuten, eher 30 Minuten bis ein betriebswarmer Motor spürbar erkaltet ist.
Das der Wagen so lange dort unbemerkt  an der Böschung stand, dann aber innerhalb von einer Minute von 2 Lastwagenfahrer bemerkt wurde, halte ich für unwahrscheinlich.
Ausserdem wäre der Fahrer dann wohl schon über alle Berge gewesen anstatt um das Auto herum zu wandern

Ich schließe deshalb einen Irrtum nicht aus.
Vielleicht war der Motor bei Eintreffen der Rettungskräfte kalt und in dem  einzigen Presseartikel in dem das so  stand, wurde es missverstanden  vom Journalisten

koef3 schrieb:- das Innenraumlicht (vermutlich das am Dachhimmel, wenn überhaupt in so einem alten Golf verfügbar) sei an gewesen, obwohl Motor aus (und kalt?) und Zündschlüssel abgezogen. Der lag ja auf der Hutablage.

Das Innenlicht ist immer dann an, wenn die Türen offen sind unabhängig von Zündung. Ansonsten müsste man im Dunkeln ein- oder aussteigen. Innenbeleuchtung mit Türkontakten  gab es schon immer.

koef3 schrieb:- konnte GS den seinen Golf TROTZ der schwersten Armverletzung - welche er sich an einem unbekannten Ort zugezogen hat -  noch selbst fahren, soweit dass er es immerhin bis kurz vor Hagen geschafft hat?

Das hat der zuständige Kommissar in der xy  Sendung aufgrund der Verletzungen ausgeschlossen.
Stoll konnte nicht mehr selbst fahren.

Ich denk auch, dass der Golf relativ zeitnah zu Unfall geschehen gesichtet wurde. Sprich 5 max. 10 Minuten später. Von Haigerseelbach nach Hagen Süd dauert die Fahrt ein Stunde.

koef3 schrieb: der verunfallte Wagen von GS wurde um 3 Uhr gefunden. Um 1 Uhr nachts hat er nach Besuch der alten Dame Heigerseelbach verlassen.

Demnach kann eine zeitlich Eingrenzung von 30 - 45 Minuten angenommen werden in welchem sich der erst Unfall ereignete.

@schluesselbund

Mal eine bescheidene Frage: In dem AutoBild-Artikel, der hier ja auch diskutiert wurde, wurden ja auch die damals gesicherten Asservate angesprochen. U.A. eine Blutspur auf einem Stück Stoff des Dachhimmels... Man dachte damals über eine erneute Auswertung nach bzw. wollte sie neu auswerten. Gibt es dazu irgendwo etwas neues ? Ich denke an DNA und dergleichen.

Was ich auch merkwürdig finde, ist das individuelle Verhalten der Angehörigen. Bin ich immernoch richtig informiert, dass diese sich nie öffentlich zum Fall geäußert haben und auch bis heute kein Streben nach Aufklärung zeigen ?

Ich habe mich länger nicht mit dem Fall beschäftigt. Aber neue Erkenntnisse sind nicht vorhanden oder ? Ich bin da auf dem Stand des AutoBild-Artikels...

der Titel des youtube video heißt: XY 12.4.1985 - Mord an Günther Stoll Yogtze Fall Hagen @ 1984 (siehe link unterhalb)

https://www.youtube.com/watch?v=4ntxmlFP6FE

ist das ein Titel von XY ungelöst oder ein erfundener Titel eines YouTube Uploaders.

Weil wenn XY so eine Überschrift bringen würde, dann müssten doch die Ermittler sicher sein, das es auf jeden Fall ein Mord war und kein Unfall im Wahn oder dergleichen.

@ayahuaska

Du siehst doch, dass es eine reale XY Sendung ist. Natürlich hat der Betreiber des Kanals diese hochgeladen und in seinen Kanal, in dem er etliche XY Sendungen hat, eingebunden.

Der Titel stammt vom Kanalbetreiber, denn man muss seinen Videos ja einen Titel geben, aber das sagt ja nichts. In einer XY - Sendung wird ja nicht nur ein Fall behandelt. Eigentlich doch logisch, oder?

Da ich eben noch einmal gelesen habe, dass der Großbuchstabe G auch eine 6 habe sein können (Wikipedia), kam mir der Gedanke, dass es sich bei dem vermeintlich notierten Y06TZE evtl. um ein Kennzeichen gehandelt haben könnte?
Bundeswehrkennzeichen beginnen mit Y, allerdings folgen dann, soweit ich gesehen habe, eine mehrstellige Zahl und keine weiteren Buchstaben mehr. Oder weiß jemand, ob vor Jahren noch Buchstaben üblich waren?

Interessant auch, dass nach drei Zeichen ein Apostroph gestanden haben soll. Zur Trennung von zwei Blöcken?

Hier ein Beispielkennzeichen:

Stauder schrieb:Oder weiß jemand, ob vor Jahren noch Buchstaben üblich waren?

@Stauder

Nein, war es nicht

http://www.kennzeichenwelt.de/index.php?page=brd-xy

M11 schrieb am 28.01.2009:in Anwesenheit seiner Ehefrau etwas apathisch in einem Sessel des gemeinsamen Schlafzimmer sitzend rief: „Jetzt geht mir ein Licht auf!“ Daraufhin schrieb er die sechs Buchstaben „YOG'TZE“ auf einen Zettel, strich diese aber sofort wieder durch.

Warum sollte Stoll auch im Sessel sitzend ein Kennzeichen aufschreiben und es gleich danach wieder durchstreichen?

ayashi schrieb:Warum sollte Stoll auch im Sessel sitzend ein Kennzeichen aufschreiben und es gleich danach wieder durchstreichen?

Vielleicht hatte er irgendetwas beobachtet, war Zeuge?
Oder Vorahnung / Vorhersehung? Möglicherweise hat er vorhergesehen, dass oder wer ihn da überfährt? Sicher: Sehr mysteriös, aber der ganze Fall ist ja auch mysteriös.

Fahrzeug-Kennzeichen scheint es aber dann nicht gewesen zu sein:

ayashi schrieb:Nein, war es nicht

http://www.kennzeichenwelt.de/index.php?page=brd-xy

@Stauder

hier gibt es eine interessante These zum Ablauf

http://scienceblogs.de/klausis-krypto-kolumne/2015/09/20/yogtze-fall-so-koennte-es-gewesen-sein/

und hier wird nochmal gut beschrieben

https://www.blogxy.de/yogtze-gesammelte-werke/

Ich glaube nicht das der Fall jemals geklärt werden kann. allerdings soll es DNA Spuren geben, vielleicht hilft irgendwann der Zufall

@Slaterator

Mein Kenntnisstand ist auch nicht weiter als deiner.

Der Autobild-Artikel war wohl der letzte Beitrag welcher von aussen dazu kam. Ob eine erneute Auswertung statt gefunden hat darüber gibt es keine Informationen. Vermutlich wurde schon ein DNA Profil erstellt. Ist ja heute quasi Standart in der Kriminaltechnik.

Ja, die Familie Stoll hat sich da sehr bedeckt gegeben. Wofür ich auch sehr viel Verständnis zeige.

Mich hat der Fall nur in den Bann gezogen, weil da Seitenlang die Meinung vorherrschte Stoll hätte sich suizidirren wollen. Danach hätten sich die Unfallverursacher noch bemüht Stoll in ein Krankenhaus zu verbringen. Beim zweiten Unfall wurde ein entfernen des Verursachers mit haarsträubenden Ideen hinterlegt. Anbei sich die Sachlage so verhält wie ich schon geschrieben habe.

schluesselbund schrieb:Die Tatsache, dass er von einem Fahrzeug erfasst wurde, und der Lenker sich aus dem Staub machte, ist ja der eigentliche strafrechtliche Tatbestand.

Was natürlich auch auf den zweit Unfall zutrifft.

Die erst eintreffenden Polizeibeamten bewerteten den Unfall auch als "normales" Verkehrsgeschehnis. Dem zufolge mit Einbezug auf Fahrerflucht. Erst die Obduktion von Stoll ergab dann ein völlige anderes Bild. Dass ein überrollen ohne schwerste Kopfverletzungen welche nicht vorgelegen haben dürften nicht möglich ist versteht sich von selbst. Zumal solche Verletzungen zum schnellen Tod führen. Da scheinen mir andere Vorkommnis als ein "unglücklicher" erst Verkehrsunfall mehr als gegeben. Das war sicher auch der Grund, warum der Fall zu XY fand. Wovon ich überzeugt bin, dass auch die Kriminaltechniker kein logisch Erklärung finden wie sich dieser überroll Vorgang abgespielt hat. Genau von daher schliessen sie auch ein Kapitalverbrechen nicht aus. Dessen Auffassung ich mich anschliesse.

schluesselbund schrieb:Mich hat der Fall nur in den Bann gezogen, weil da Seitenlang die Meinung vorherrschte Stoll hätte sich suizidirren wollen. Danach hätten sich die Unfallverursacher noch bemüht Stoll in ein Krankenhaus zu verbringen. Beim zweiten Unfall wurde ein entfernen des Verursachers mit haarsträubenden Ideen hinterlegt.

Ergänzend dazu will ich nach schreiben, dass mir dies den Eindruck erweckt Stoll hätte in einem gewissen Mass mit Schuld am Unfall.

schluesselbund schrieb:Dass ein überrollen ohne schwerste Kopfverletzungen welche nicht vorgelegen haben dürften nicht möglich ist versteht sich von selbst. Zumal solche Verletzungen zum schnellen Tod führen. Da scheinen mir andere Vorkommnis als ein "unglücklicher" erst Verkehrsunfall mehr als gegeben

Entschuldige aber Dein  Argument,  das ein Überrollen am Boden liegend ausscheidet, weil der Kopf davon nicht schwerstens verletzt wurde  ist doch eine absolut laienhafte und realitätsfremde Aussage

Täglich werden in Deutschland Menschen überrollt, selbst von Strassenbahnen, ohne das der Kopf dabei automatisch mit überrollt werden muss.
Man kann ja auch nur die Füße überrollen, nur den Unterkörper oder den gesamten Körper bis zum Hals.

Der Kommissar sprach von auf dem Boden liegend nackt überrollt.
Das ist eine Feststellung der Gerichtsmediziner bei der Obduktion !

Man sollte schon "die Kirche im Dorf lassen" und nicht irgend eine Schlußfolgerung ziehen die den präsentierten Ermittlungen entgegen stehen, wenn man im Prinzip keinerlei Ahnung davon hat.

schluesselbund schrieb:Ergänzend dazu will ich nach schreiben, dass mir dies den Eindruck erweckt Stoll hätte in einem gewissen Mass mit Schuld am Unfall.

Wenn er sich nachts nackt auf die Strasse legt ist das ja auch so

koef3 schrieb:wie kalt war es zum Unfallzeitpunkt? Wenn der Motor wirklich kalt war, muss der Wagen (mit GS drin) eine gewisse Zeit (min. 1 Std.?) dort gestanden haben.

Die Wetterstation in Düsseldorf meldet für den 25.Oktober 1984:

Stark bewölkt mit Regenfällen,

bei einer nächtlichen Tiefsttemperatur von 11,6 Grad.

Nightrider64 schrieb:das ein Überrollen am Boden liegend ausscheidet,

Nur schon die Logik ergibt, dass ein Körper zuerst auf dem Boden liegen muss bevor er überrollt werden kann. Von daher scheint deine Argumentation unsinnig. Weiter habe ich dies so auch nie geschrieben.

Vielmehr geht die Suizid These davon aus, dass Stoll am Boden liegend überrollt wurde. Dem habe ich nie widersprochen! Weiter unten dazu mehr warum dies These lahmt.

Laienhaft scheint mir dein Vorstellung bezüglich eines überroll Vorganges. Da will ich erst mal's anmerken, dass ein Anfahren oder in ein Fahrzeug hinein laufen etwas ganz anderes ist als ein überrollen.

Nun klar ist es möglich, dass bei einem Unfall auch nur die Füsse überrollt werden. Allerdings dürfte das im Fall Stoll nicht zutreffen. Genau wie nur ein überrollen des Beckens. Viel mehr scheint es so, dass der Thorax überrollt wurde. Und die Todesursache auf dem Totenschein mit innerem Organversagen angegeben wurde.

Übriges sollen da weiter vorne Mediziner mit geschrieben haben. Welche zum gleichen Schluss gelangen. In Verbindung mit inneren Blutungen. Müsstest du eigentlich wissen.  

Bei der so gegebenen obig genannten Annahme welche ich als zutreffend erachte müssten Kopfverletzungen vorliegen. Zumal bei der Suizid These davon ausgegangen werden muss, dass ein Überrollen mit relativ hohem Tempo erfolgte. Falls dann noch der halb abgerissen Arm auch noch von diesem Unfall herrührt dann erst Recht. Weiter Ausführungen erspar ich mir. Wer das nicht versteht, versteht es nie. Bzw. will es auch nicht wahr haben.

Nightrider64 schrieb:und nicht irgend eine Schlußfolgerung ziehen die den präsentierten  Ermittlungen entgegen stehen,

So habe ich das? Dann wo bitte schön.

Nightrider64 schrieb:wenn man im Prinzip keinerlei Ahnung davon hat.

Die Hauptsache ist ja, das du eine Ahnung hast. Da freue ich mich darüber.

Bei Aktenzeichen xy firmierte der Fall als "BAB-Rätsel".

Die filmische Umsetzung gehört zu den besten der 80er Jahre, deren Niveau den Fällen aus den 70er nicht mehr ganz entsprach.

Ohnehin sind die xy-Filmfalltitel ein schönes Thema für sich, aber das nur am Rande.

schluesselbund schrieb:Mein Kenntnisstand ist auch nicht weiter als deiner.

Der Autobild-Artikel war wohl der letzte Beitrag welcher von aussen dazu kam. Ob eine erneute Auswertung statt gefunden hat darüber gibt es keine Informationen. Vermutlich wurde schon ein DNA Profil erstellt. Ist ja heute quasi Standart in der Kriminaltechnik.

Danke Dir. Ja, ich hatte mir schon gedacht, dass es da keine neueren Informationen gibt. Schade eigentlich. So bleibt der Fall weiter ungelöst und es lassen sich viele Theorien zu den Geschehnissen stricken, die alle -zumindest theoretisch- möglich sind. Ich persönlich bin von keiner der bekannten Theorien wirklich überzeugt. Der ganze Ablauf ist dafür zu kurios. Ohne neue Erkenntnisse bleibt es wie es ist. XY ungelöst eben...