Der Yogtze-Fall

swinedog schrieb:Du warst gar nicht angesprochen.

Ich gehe aber mit mattschwarz fast 100% konform.

IamSherlocked schrieb:Ich gehe aber mit mattschwarz fast 100% konform.

Dann fühle dich mit meiner Antwort an ihn angesprochen.

swinedog schrieb:Ich bezweifle zum Beispiel, dass die Ermittler dem ominösen Zettel eine so große Bedeutung beimessen bzw. je beigemessen haben,

Da bin ich ganz bei Dir. Jeder einzelne Punkt lässt sich hier rational erklären. Nur in der Gesamtschau, also die einzelnen Punkte kumulativ betrachtet, geben mE doch Grund zur Spekulation, dass hier eben kein normales Unfallgeschehen vorliegen könnte. Soweit mit bekannt ist, wurde seitens der Ermittler nicht erläutert, welche Aspekte von dort aus als "kritisch" angesehen werden. Ich gehe davon aus, dass dies auch aus ermittlungstaktischen Gründen nicht geschieht. Nur so kann bei etwaigen Trittbrettfahrern beurteilt werden, ob tatsächlich Täterwissen vorliegt.

mattschwarz schrieb: kein normales Unfallgeschehen

Als normal würde ich den Unfall gewiss auch nicht bezeichnen. Ausschließen würde ich auch einen Mord nicht, ich halte diesen nur für unwahrscheinlich.

Ich vermute zuerst ein Verunfallen von Stoll aufgrund seines irrationalen Verhaltens, vielleicht lag eine psychische Erkrankung vor, eventuell durch Drogen/Alkoholkonsum verstärkt/ausgelöst. Unterlassene Hilfeleistung nach dem Verunfallen halte ich für sehr wahrscheinlich. Hier sehe ich auch die größte Chance, dass man den Fall heute noch irgendwie aufklären kann, indem nämlich Unfallbeteiligte ihr Gewissen erleichtern und zugeben, dass sie ihn überrollt haben und evtl. sogar in sein Auto gesetzt haben, ohne sich weiter um ihn zu kümmern.

swinedog schrieb:Ich vermute zuerst ein Verunfallen von Stoll aufgrund seines irrationalen Verhaltens, vielleicht lag eine psychische Erkrankung vor, eventuell durch Drogen/Alkoholkonsum

Also ich könnte jetzt zurückgeben: bitte Quelle angeben. Jedenfalls stellt es ja auch nur eine Vermutung dar, dass Stoll irrational gehandelt hat. Es gibt sehr wohl Szenarien in denen Stoll völlig überlegt gehandelt haben könnte, es ihm aber leider nicht gelang, die Gefahr abzuwenden bzw. er erst durch sein Handeln ungewollt die Eskalation herbeiführte

mattschwarz schrieb:Also ich könnte jetzt zurückgeben: bitte Quelle angeben. Jedenfalls stellt es ja auch nur eine Vermutung dar, dass Stoll irrational gehandelt hat. Es gibt sehr wohl Szenarien in denen Stoll völlig überlegt gehandelt haben könnte, es ihm aber leider nicht gelang, die Gefahr abzuwenden bzw. er erst durch sein Handeln ungewollt die Eskalation herbeiführte

Um es mit @IamSherlocked zu sagen: Schau einfach hier im Beitrag nach, da steht das sehr ausführlich und zigfach begründet. :D

Aber ernsthaft, die Diskussion dreht sich tatsächlich nur noch im Kreis hier. Newbies kommen mit "neuen" Ideen daher, die schon zigmal durchdiskutiert wurden, von der einen (Unfall) wie der anderen (Mordkomplott) Seite.

swinedog schrieb:Als normal würde ich den Unfall gewiss auch nicht bezeichnen. Ausschließen würde ich auch einen Mord nicht, ich halte diesen nur für unwahrscheinlich.

Ein Mord wäre es gewesen ( und ich denke, es war einer), wenn "Überoller"= ominöse "Ersthelfer" waren, und dies nicht "aus Versehen" geschah. Ich bleibe auch dabei, meine Intuition ( die "Fakten") sagt/sagen mir da einfach nix anderes, und ich halte GS nicht für "psychotisch" im Sinne von dauerhafter Erkrankung. Er könnte evtl. in/mit der Situation, die er "kommen sah", psychotisch angeknackst gewesen sein, aber das war dann logisch erklärbar, da er ja Furcht hatte, vor dem, was in der Nacht noch passieren würde, was ihn aber auch nicht völlig aus dem Ruder laufen lies, da er ja ganz "rational" sehr lange (3 Stunden!) nicht auf i-eine Art, i-wo auffiel....

mattschwarz schrieb:Jedenfalls stellt es ja auch nur eine Vermutung dar, dass Stoll irrational gehandelt hat. Es gibt sehr wohl Szenarien in denen Stoll völlig überlegt gehandelt haben könnte, es ihm aber leider nicht gelang, die Gefahr abzuwenden bzw. er erst durch sein Handeln ungewollt die Eskalation herbeiführte

Bzw. dies.

@swinedog

swinedog schrieb:Offenbar hat sich die Szene nicht mal so abgespielt wie im Filmfall, mit diesem Heureka-Moment Stolls.

Offenbar....gibt es dazu durchaus anderslautende Informationen.

bb37 schrieb am 15.05.2018:Ebenso habe ich mir vor einigen Jahren über die Umsetzung des XY-Falles in Bezug auf die reellen Ereignisse über einen Bekannten Journalisten bei der Kripo in Hagen Erkundigungen eingeholt. Der Filmfall wurde mit allen Einzigartigkeiten und den wenigen Details so umgesetzt, wie es der Kripo bekannt war. Anscheinend wurden aufgrund der wenigen Kenntnisse in dem Fall, sämtliche Ansätze zur Aufklärung preisgegeben. Dazu gehören auch die gesprochenen Dialoge. Man hat versucht damals Zeugen zu finden, die das spätere Opfer in der Zwischenzeit (Papillion-Hellfritz; Hellfritz-Auffindeort) möglicherweise irgendwo gesehen haben. Letztlich natürlich auch, ob jemand allgemein etwas zu den Gesamtumständen sagen kann. Die Kripo soll mit der gesamten Umsetzung des Filmfalles sehr zufrieden gewesen sein.

Hervorhebung von mir.

Es würde mich interessieren, woher Du Dein "offenbar" nimmst.

MfG

Dew

@Dew

Seine Frau findet einen Zettel, auf dem er die Buchstabenfolge „YOGTZE“ notiert und dann gleich wieder durchgestrichen hat. Was das bedeutet, weiß keiner. Der Zettel ist verschwunden, die Ehefrau hat ihn in der Todesnacht weggeworfen, sagt sie. Hat es das Blatt mit dem mysteriösen Wort überhaupt gegeben?

http://www.siegener-zeitung.de/siegener-zeitung/Raetselhafter-Tod-weiter-ungeklaert-0639ca0b-76bc-4419-b397-1e056e4f7da7-ds (Archiv-Version vom 24.05.2018)

Außerdem hat die Witwe des Opfers erst ein halbes Jahr nach der Tat von der Zeichenkombination erzählt.

Wikipedia: YOGTZE-Fall

Die Frau berichtet der Polizei ein halbes Jahr nach dem Vorfall von einem Zettel, den sie angeblich in der Tatnacht gleich weggeworfen hat. Wem da keine Zweifel am Ablauf kommen, den muss man mindestens naiv nennen.

YOG'TZE

Das Y ist der 25igste Buchstabe im Alphabet gefolgt von einem O und am Abend des 25.Oktober hatte das doch alles begonnen. Das G könnte zudem für Günther und das T für Tod bzw. Töten stehen. Weiter bin ich noch nicht gekommen.

@Brancho
Wow, das wird's sein.
25. Oktober Günter tot/Tod
Nicht schlecht.
Z und e stehen vieleicht für "zwangsweise entkleidet".
*Ironie Off*

Kodama schrieb:Z und e stehen vieleicht für "zwangsweise entkleidet".

Könnte passen bei diesem werkwürdigen Fall. Oder ZE bedeutet "zuerst er".

@Kodama super, Du hast das yogtze Rätsel gelöst. Gute Arbeit, Watson

ZE = Zeitliches Ende

Brancho schrieb:Der Yogtze-Fall
heute um 22:23
ZE = Zeitliches Ende

Nee, oder? Wenn er das so wie von dir und kodama beschrieben vorher gesehen hätte, hätte er das bestimmt nicht wieder durchgestrichen, sondern seiner Frau als "Vermächtnis" hinterlassen...., und ihr zumindest Andeutungen gemacht. Da aber seine Frau dem Zettel keine besondere Bedeutung beimaß, können wir davon ausgehen, dass er selbst auch nicht 100% "überzeugt" von seiner Buchstabenkombination war....
Man sollte ja, wie oben von Dew beschrieben, schon davon aus gehen, dass es genau so ablief, wie im Film gezeigt. Und warum sollte da eine Ehefrau einer durchgestrichenen Notiz ihres Mannes, von dem sie annimmt, dass er "gleich" zurück kommt, eine so hohe Bedeutung bei messen? @swinedog
Dass sie sich trotzdem noch später erinnern konnte, spricht ja für sie...., nachdem passiert ist, was passierte, wird sie sich den Abend nochmal genau "angeschaut" haben....., und natürlich können wir hier nicht 100%ig davon aus gehen, dass da tatsächlich YOG'TZE stand auf dem Zettel...., aber da die Frau sich auch den Apostroph merkte, ist die Wahrscheinlichkeit, dass die Buchstabenkombi stimmt, recht hoch.

@swinedog

swinedog schrieb:Wem da keine Zweifel am Ablauf kommen, den muss man mindestens naiv nennen.

Nanana, wer wird denn....hast Du sowas nötig?

Mal in die Situation geschaut:

Ließ der Abend an dem GS verschwand für seine Frau irgendeinen Schluss zu, dass irgendein da herumliegender Zettel von Bedeutung sein würde?

Im weiteren zeitlichen Ablauf wurde Frau S. mit der Nachricht konfrontiert, dass ihr Mann ums Leben gekommen war. Noch in der Nacht? Am nächsten Morgen?
Mit Sicherheit keine Situation, in der primär ein Zettel als wichtig empfunden wird.

Möglicherweise kam die Erinnerung an den Zettel sogar erst im Rahmen der Vorbereitung des xy-Films wieder hoch.

Es könnte also durchaus sein, dass der Abend so verlief.

Was für mich dafür spricht, ist das Einverstandensein der Polizei mit der Schilderung bzw. der filmischen Umsetzung. Das wurde sicher mit den Ergebnissen zeitnaher Befragungen verglichen.

Wenn Frau S. den Zettel von einem anderen, zeitlich nahegelegenen Abend in ihre Schilderung einbaute, also eine klassische Fehlerinnerung lieferte, hielte ich das mittlerweile nicht mehr für besonders schlimm.

Die Bedeutung des Geschriebenen dürfte von nachrangiger Bedeutung sein, da es auch ohne Berücksichtigung des Zettels möglich ist, anhand der bekannten Fakten verschiedene, realistische Szenarien für den Verlauf des verhängnisvollen Abends zu erstellen.

swinedog schrieb:Ich vermute zuerst ein Verunfallen von Stoll aufgrund seines irrationalen Verhaltens, vielleicht lag eine psychische Erkrankung vor, eventuell durch Drogen/Alkoholkonsum verstärkt/ausgelöst.

Welches belegte irrationale Verhalten Stolls ist hier gemeint?

MfG

Dew

Dew schrieb:Welches belegte irrationale Verhalten Stolls ist hier gemeint?

Genau das meine ich auch. Richtig ist, dass das Verhalten des Stoll an dem Abend FÜR UNS evtl. nicht nachvollziehbar ist. Damit ist aber gerade nicht gesagt, dass sein Verhalten irrational war. Es kann sehr gute Gründe gegeben haben, sich genau so verhalten, wie es Stoll eben getan hat. Ich weiß auch nicht, welches angeblich "irrationale Verhalten" @swinedog überhaupt meint. Nur am so als Beispiele:


1.
Andeutung gegenüber Frau: rational erklärbar z.B. um Sorge mitzuteilen, die Familie aber nicht durch Konkretes zu belasten bzw. in etwas hineinziehen.


1.
Vom Barhocker Fallen: rational erklärbar z.B. durch eine vorübergehende medizinische Unpässlichkeit (Schwindelattacke), ausgelöst durch hohen psychischen Drück. Eine vorsätzliche Vorspiegelung durch Stoll, z.B. um nach außen darzustellen "mir geht es nicht gut, lasst mich in Ruhe" scheint auch nicht ausgeschlossen.

2.
Aufsuchen von Fr. H.: wenn aus persönlichen Gründen (warum auch immer) ausgeschlossen ist, dass die Familie Stoll hilft, warum sollte er dann nicht eine Bekannte aufsuchen, von der er sich Hilfe verspricht? Als letzter Ausweg kann doch alles versucht werden.

3.
Alle anderen Umstände sind doch komplett ungeklärt. Hat Stoll andere Leute getroffen? Wo war er in er Zwischenzeit? Was hat er gemacht? Was wurde mit ihm gemacht? In wie weit hat er überhaupt gehandelt?

Ich bleibe dabei, daß G. Stoll durch Überfahren getötet werden und hinterher ein Verkehrsunfall fingiert werden sollte. Auf diese Weise ließ sich am ehesten die Verbindung zur Tätergruppe verschleiern.

Ersteres aber mißlang in zweifacher Hinsicht: Er überlebte das Massaker zunächst, was die Täter übersahen und wurden zum Schluß ein zweites Mal gestört, daß sie nicht mehr dazu kamen, ihn wieder anzukleiden und hinters Steuer zu bugsieren.

Bleibt die Frage nach dem Motiv: Geldschulden im kriminellen Milieu steht im Raum oder ein Racheakt.

Ist eigentlich jemals die Untersuchung angestellt worden, ob es im Raum Siegen einen Fußgängerunfall mit Fahrerflucht gab? Etwa mit schwerwiegenden Folgen für das Opfer und mit dem nicht zu erhärtenden Verdacht gegen G. S. als schuldiger Fahrer?

histokrat

histokrat schrieb:Ist eigentlich jemals die Untersuchung angestellt worden, ob es im Raum Siegen einen Fußgängerunfall mit Fahrerflucht gab? Etwa mit schwerwiegenden Folgen für das Opfer und mit dem nicht zu erhärtenden Verdacht gegen G. S. als schuldiger Fahrer?

Ein sehr interessanter Gedanke. Allerdings dürfte sehr genau geprüft worden sein, ob es irgendwelche Rachemotive gegeben hat. Sicherlich ist dabei auch GS Polizeiakte untersucht worden, aus der zB auch die Kontakte ins holländische Drogenmileau eruiert werden konnten. Dennoch chapeau für einen bemerkenswerten neuen Ansatz.

histokrat schrieb:Ich bleibe dabei, daß G. Stoll durch Überfahren getötet werden und hinterher ein Verkehrsunfall fingiert werden sollte.

Das sehe ich genauso und schliesse das v.a. daraus, weil die vermeintlichen "Helfer" schlichtweg keinerlei Hilfe geleistet haben, sondern durch ihr sonderbares Verhalten einen möglicherweise noch rettbaren Herrn Stoll erst In eine Lage gebracht haben, bei dem dann erst jede Hilfe zu spät kam. Ausserdem sehe ich keine belastbaren "Beweise" dafür, dass Herr Stoll tatsächlich schwerwiegend psychisch erkrankt war. Er hat eine Gefahr gesehen, die sich dann tatsächlich verwirklicht hat. Das spricht doch zunächst mal für einen vorhandenen Realitätsbezug.