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Der Yogtze-Fall

14.848 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Auto, Ungelöst ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Der Yogtze-Fall

Der Yogtze-Fall

11.01.2016 um 22:47
@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:GS hat Angst, ermordet zu werden - und Stunden später wird er ermordet. Rein zufällige Korrelation?
Kann sein, kann nicht sein. Aber Korrelation alleine ist zu wenig.
Außerdem fingen Stolls Angstgefühle ja nicht erst an diesem Tage an. Und sie waren nie konkret.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Man kann die Kausalität auch nicht umkehren, die Angst kann nicht die Bedrohung hervorrufen.
Er muss gar nicht bedroht worden sein. Seine Angstgefühle alleine sind kein Beweis. Schon gar nicht, wenn man weiß, dass er schon länger an Paranoia litt.
Egak, wie viel Angst er hatte, es gibt keine Anzeichen für eine echte Bedrohung.
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Und Ockhams Rasiermesser: Diese Hypothese erfordert die wenigsten Grundannahmen.
Nein. Tut sie nicht.
Sie erfordert nämlich folgende Annahmen:
- Stoll wusste tatsächlich etwas [*]
- und das könnte ihm gefährlich werden [*]
- Er wurde bedroht [*]
- Genau an dem Tag, an dem er ausging, hatten auch die Täter vor, zuzuschlagen [*]
- Oder er suchte sie bewusst auf [*]
- Und holte sich für so ein brisantes Vorgehen ausgerechnet Rat bei einer alten Dame,
- die nichts damit zu hat.[°]
Er fragt aber nicht nach polizeilicher Unterstützung, etwas, das man annehmen könnte, wenn sich jemand bedroht fühlt, [°]
- sondern will offenbar einen Vermittler für sich und seine Eltern [°]
- die jetzt genau was mit der Angelegenheit zu tun hätten? [°]

Eine Handlung in Verwirrtheit, gar Selbstmord, hingegen kommt mit weniger Annahmen aus. Vor allem widersprechen die sich nicht:
- Stoll ist verwirrt / leicht paranoid [x]
- sucht Hilfe bzw Rat im Gespräch, wobei er sich so verhält, als liege ihm am Gespräch, nicht an einem dezitierten Rat [x]
- Lässt sich abwimmeln [x]
- und führt, allein gelassen, seinen Plan durch.


[*] hierfür gibt es null Beweise
[°] auch das, was er im Dialog sagt, bzw um wem sich ds Gespräch dreht, lässt nicht auf eine Bedrohung schließen
[x] hierfür gibt es Belege


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Der Yogtze-Fall

12.01.2016 um 03:14
Also ein paar Sachen muss ich doch jetzt mal aus der Sicht des " normalen Menschenverstandes " kommentieren
Vor allem das szenario das @histokrat entwickelt hat, geht doch iin vielen Punkten an der als normale Verhaltensweisen von Tätern und Menschen allgemein weit vorbei.
Zitat von histokrathistokrat schrieb:Daß ein Mann, der von irgendwelchen Assos bedroht wird, seiner Ehefrau nichts Genaues erzählt, ist absolut natürlich. Schließlich hat man doch seinen mänlichen Stolz, sich selbst verteidigen zu können. Andererseits konnte er seine innere Anspannung auch nicht vollständig verbergen. Vielleicht musste G. Stoll zudem damit rechnen, daß sie die Geschichte, was Günter ihr da so Unglaubliches anvertraut hätte, sofort am nächsten Tag im ganzen Dorf herumerzählen würde, naiv und geschwätzig wie Frauen ja oft sind. Möglicherweise kannte sie sogar die Typen fand sie "eigentlich doch ganz nett".
Ein Mann der etwas vor seiner Frau geheim halten will, verhält sich doch niemals so.
Der erzählt doch nicht "geheimnisvoll rum, der er werde verfolgt und man trachte ihm nach dem Leben.
Der erzählt überhaupt nichts wenn er es denn vor seiner Frau geheim halten will
oder aber er wird konkret und gesteht ihr in welche Situation er geraten ist.
Und eine Frau, die die Ängste ihres Mannes nicht für spinne hält reagiert auch anders und lässt ihn nicht noch nachts alleine los übers Land fahren.
Zitat von histokrathistokrat schrieb:An die Existenz dieses ominösen Zettels glaube ich ebensowenig wie an die Aussage des Wirts der Kneipe in Wilnsdorf: Eine Frau, die erfährt, daß ihr Mann tot aufgefunden wurde, hat andere Gedanken, als irgendwelche Zettel zu entsorgen. Ein Wirt kann es sich nicht leisten, gegen seine Stammgäste auszusagen, schon gar nicht, wenn sie dem kriminellen Milieu nahestehen. Die Behauptung, er sei "vom Stuhl gefallen" klingt genauso plump, wie eine von ihrem Typ geschlagene Frau, die auf ihre Verletzungen angesprochen sagt, sie sei die Treppe runtergefallen.
Wie? der Zettel liegt vor, eine Kopie wurde in der Presse gezeigt. Ominös ist nur das was darauf steht. Ein Geheimcode oder überhaupt die Bedeutung dieses Zettels sind bis heute nicht klar

Der ist wohl vom Stuhl gefallen vor mehreren Zeugen
Alles wohl Stammgäste aus den umliegenden Dörfern
Die gehörten alle zu einem Mordkomplott und haben das erfunden, ohne das die Ermittlungsbehörden das merkten?
Oder wurden die alle eingeschüchtert und schwiegen alle die letzten 30 Jahre.?
Zitat von histokrathistokrat schrieb: Ich gehe davon aus, daß G. Stoll in der Kneipe bereits tätlich angegriffen wurde. Hinterher hat ihn noch irgendjemand mit dem Pflaster am Kopf gesehen, weshalb es überhaupt zur Nachfrage durch die Polizei kam.
Ein Angriff in der Kneipe kann nicht stattgefunden haben,es sei denn alle die dort wahren sind Tatbeteiligte. Das waren alles Dorfbewohner.
Du schilderst aber eine kriminelle Bande.
Niemand hat ihn wohl nach dem Besuch der Kneipe noch gesehen, bis er bei der alten Frau auftauchte. Also auch niemand mit dem Pflaster.
Ich denke mal für die Szene in der Kneipe gibt es genug Zeugen, die dabei waren und was dort geschehen ist kann als gesichert, von der Polizei überprüft gelten.
Zitat von histokrathistokrat schrieb:Denn ich glaube nicht an einen Unfall. Die Auffindestelle liegt in einer langgezogenen Rechtskurve der Autobahn. Hier, in einer Rechtskurve nach rechts von der Fahrbahn abzukommen, ist wenig logisch.
Meinst Du das ernst ?
Es ist immer "unlogisch" von der Autobahn abzukommen.
Wenn so etwas dann doch passiert, war es oft ein Fahrfehler.
Zitat von histokrathistokrat schrieb:Den Gesetzen der Physik gehorchend hätte das außer Kontrolle geratene Auto stattdessen in die Mittelleitplanke rauschen müssen. Es kann dabei zwar abgeprallt und nach rechts geschleudert sein, doch es ist nichts über eine festgestellte Anprallstelle an der Mittelleitplanke bekannt und der Golf hätte vorne links stärker beschädigt sein müssen.
Jetzt schreibst Du über etwas von dem Du offenbar gar keine Ahnung hast und ziehst daraus irgend welche Schlussfolgerungen
Fakt ist, das der Fahrer (nicht Stoll)mit dem Wagen von der Fahrbahn abgekommen ist. Die Beschädigungen am Wagen stammen von diesem Unfall. Die tödlichen Verletzungen von einem vorherigem "Ereignis"
Zitat von histokrathistokrat schrieb: Es ist in zweifacher Hinsicht plausibel, das Opfer vor dem Überfahren zu entkleiden: Die Kleidung hinterläßt in jedem Fall nachweisbare Spuren am Tatfahrzeug. Es entstehen winzige Faserspuren im Autolack, die durch Laboranalysen nachgewiesen und zugeordnet werden können. Das war bereits Mitte der 1960er Jahre möglich und könnte den Tätern bekannt gewesen sein. Die ADAC-Motorwelt Ausgabe 12/1971 berichtete anhand eines konreten Falles, der zu diesem Zeitpunkt bereits einige Jahre zurücklag, darüber, wie ein unfallflüchtiger Fahrer, der einen jungen Mann totgefahren hatte und auf diese Weise überführt wurde.....

....."Zum anderen war wohl geplant, hinterher mit Stolls Golf einen Unfall zu simulieren und ihn mit unversehrter Kleidung wieder angezogen hinter dem Steuer seines demolierten Autos zu plazieren, wie ich hier schon mehrfach geschrieben habe.
Auch diese Schlussfolgerung liegt jenseits normaler Handlungsweise.
Jede wie von Dir beschriebene Tätergruppe würde eher den Wagen hinterher Waschen. Das ist einfacher und weniger anstrengend als den Stoll auszuziehen und den blutenden Mann hinterher wieder anzuziehen.
Und wie passt das zu der Theorie die Täter hätten den Mann mit dem Auto überfahren um möglichst viel Distanz zu schaffen.
Der hätte sich sicherlich gewehrt und geschrien beim ausziehen und wer will schon einen Überfahrenden Mann wieder anziehen?
Solche Leute von denen Du ausgehst verhalten sich einfach nicht so.
Es sei denn einer von denen ist irgendwie psychisch krank.
Das währe natürlich möglich. Einer mit irgend einem Fetisch.
Und hinterher noch einen Unfall simulieren und annehmen das merkt keiner? Gerade bei tödlichen Unfällen und das war ja zuerst einer, wurde auch damals genau mit Sachverständigen ermittelt. Das schreibst Du doch selbst und es wusste auch damals schon jeder.
Da kommt doch gar keiner drauf so zu handeln. Und wenn dann sagt ihm doch sein Mittäter, das die ganze Vorgehensweise viel zu kompliziert ist.
Zitat von histokrathistokrat schrieb:Ganz klar, die Typen hatten keine Erfahrung im Umbringen von Menschen. Das Fahrzeug schaffte die notwendige Distanz zum Opfer
Klar und vorher noch gewaltsam ausziehen und die Leiche wieder anziehen. Das schafft da noch mehr Distanz.
Also die Theorie wiederspricht sich an diesem Punkt selbst.


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12.01.2016 um 07:10
@off-peak
@Nightrider64

Guten Morgen !

Ich kann gerade nicht so recht nachvollziehen, woher eigentlich die Gewissheit kommt, mit der hier von psychischen Problemen und wahnhaften Handlungen ausgegangen wird. Wir sollten mal ein paar Sachen klar festhalten:

1.Selbst die Ermittler der Polizei haben NIE öffentlich behauptet, dass Hr. Stoll an jenem Abend mutmaßlich im Rahmen einer Psychotischen Episode handelte oder diese Annahme sehr wahrscheinlich ist. Es wurde schlicht offen gelassen. Da die Ermittler in einem Mordfall -also Kapitalverbrechen- ermitteln, ist bereits erkennbar, dass auch andere Anhaltspunkte nicht nur vorhanden sein müssen, sondern auch ähnlich wahrscheinlich sind.

2. Es gibt keinen offiziellen Hinweis darauf, dass Hr. Stoll VOR jenem Abend psychisch auffällig geworden oder suizidale Gedanken geäußert hätte. Es ist lediglich die Rede davon, dass er sich "in letzter Zeit" (sehr vage) unwohl/bedroht fühlte. Anhand seiner -lediglich aus der Erinnerung seiner Frau- wiedergegebenen Worten an diesem Abend, lässt sich keine Psychose ableiten. Die Notiz (YOG´TZE) ist ebenfalls kein belastbarer Hinweis. Sie wurde durch ihn selbst unmittelbar nach Anfertigung ausgestrichen.

3. Es gibt keine eindeutige Erklärung für das rätselhafte Verhalten jener Person(en), die das Opfer mutmaßlich überrollten. Warum haben/hat sich diese nie gemeldet ? Warum wurde versucht, dass Opfer ohne Begkleidung über die Autobahn zu befördern ? Warum wurde(n) die Person(en) von Stoll nicht als Helfer, sondern Bedrohung aufgefasst ? Warum wollte Stoll trotz Hilfe durch die LKW-Fahrer und seiner schwerwiegenden Verletzungen auch vom Unfallort fliehen ?

Das allein stumpf mit Wahn seitens G.S., sowie Alkohol kombiniert besten Absichten (Intention, GS ins KH zu bringen) der/des Totfahrer(s) zu erklären erscheint mir nicht wahrscheinlicher, als einfach mal für einen Moment anzunehmen, er könne tatsächlich einem Verbrechen zum Opfer gefallen sein. Zumal sich Hr. Stoll ja konkret bedroht fühlte.

Nach dieser Logik müsste ja eine Person, die sich bedroht fühlt, jedoch keine Namen nennen kann oder will, als psychotisch und suizidal eingestuft und in Schutzhaft genommen werden. Und das Herr Stoll nackt war, kann auch als Indiz dafür genommen werden, dass er nicht in suizidaler Absicht handelte.


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12.01.2016 um 09:58
@Slaterator

Ja, es gibt keine belastbaren Anzeichen fuer eine Psychose. Arbeitslos werden viele, aus ganz unterschiedlichen Gruenden. Bedroht wurde er ja offensichtlich wirklich, denn er wurde nach Ansicht der Polizei ermordet. Es gibt keinerlei Anzeichen, dass er sich freiwillig ausgezogen hat. Yog'tze ist der staerkste Anhaltspunkt, aber auch da denke ich, dass er vielleicht nur an irgendetwas anderes gedacht haben koennte, um sich abzulenken.

Es wurde auch nie etwas von anderen Faellen von Geisteskrankheit in der Familie bekannt. Schizophrenie ist erblich, und wenn es bei einem Familienmitglied nicht ausbricht, sieht man oft ungewoehnliche Charakterzuege in dieser Person, die aber voellig gesund ist und bleibt. Aus gegebenem Anlass wollte ich hier nur mal an David Bowie erinnern, bei dem Schizophrenie muetterlicherseits in der Familie lag.

http://www.washingtonpost.com/wp-srv/style/longterm/books/chap1/bowie.htm (Archiv-Version vom 15.01.2016)


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12.01.2016 um 11:56
@AnnaKomnene

Ich vermute, es wird deshalb so wehement eine mögliche Psychose angenommen, weil der Beitrag von XY sehr deutlich in diese Richtung geht. Dazu die (nahezu) unerklärliche Nacktheit des Opfers, der Buchstabensalat "YOG`TZE"usw. Es klingt eben alles danach. Leider übersehen die Befürworter dieser Annahme eben den Fakt, dass seitens der Polizei nie verlautbart wurde, was hier teilw. angenommen wird. Ich persönlich denke, allein deshalb sollte man in alle Richtungen schauen. Gerade in Richtung eines möglichen Kapitalverbrechens. Das haben die Ermittler schließlich auch getan.

Du hast vollkommen Recht. Ich habe auch noch nichts gefunden, dass eine ernsthafte psychische Erkrankung des Opfers nahelegen würde. Die Psychose hätte demzufolge also völlig "überraschend" und plötzlich kommen müssen. Und dann gleich in dieser vollen Ausprägung. Natürlich möglich, jedoch nicht wahrscheinlicher als anzunehmen, GS wäre tatsächlich bedroht und letztenendes ermordet worden.


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12.01.2016 um 12:56
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb:Ich kann gerade nicht so recht nachvollziehen, woher eigentlich die Gewissheit kommt,
Ich auch nicht. Soweit ich das mitbekommen habe, redet hier keiner von Gewissheit, obwohl es ab und an unterstellt wird.
Von daher kann ich gerade nicht so recht nachvollziehen, woher die Untersteller die Gewissheit nehmen, es wäre so behauptet worden.


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12.01.2016 um 13:03
@off-peak
Zitat von off-peakoff-peak schrieb:Soweit ich das mitbekommen habe, redet hier keiner von Gewissheit, obwohl es ab und an unterstellt wird.
Na wenn das so ist... Zumindest Du sprichst nicht davon. Bei anderen Usern weicht das ab. Spielt aber in sofern kaum eine Rolle, als das mir nur ein "offen bleiben" eben für andere Theorien wichtig ist.


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12.01.2016 um 16:59
uns fehlen hier einige ganz grundlegende Informationen, um eigentlich überhaupt spekulieren zu können:

der "YOG'TZE"-Zettel im Original (wurde bei AZ XY *nicht* gezeigt), der unter anderem Aufschluß geben könnte, über die Art der Durchstreichung (einfaches Durchstreichen vs. wildes Auslöschen), die Faltung (sauber gefaltet, damit nicht vollständig verworfener Gedankengang, oder doch einfach zerknüllt, somit als völlig falsche Annahme verworfen) und evtl. alternative Lesarten des Geschriebenen. Oder basiert der Zettel und damit die Lesart "YOG'TZE" nur auf der Aussage der einzigen Augenzeugin, der Ehefrau, sodaß er den Ermittlern nie selbst vorlag?! Dies würde evtl. auch erklären, warum es gar nicht erst Vermutungen zu anderen Lesemöglichkeiten gab, da eben die Aussage "YOG'TZE" (tatsächlich nur Kapitalien???) existierte, ohne Inaugenscheinnahme.

das Verletzungsmuster (Autopsiebericht), oder, da kaum eine Veröffentlichung zu erwarten, zumindest Aussagen über die letztliche Todesursache. Es wurde nur bekannt, dass Stoll eine schwere Armverletzung, nach Aussage des LKW-Fahrers (Laien-Ersthelfer) war dieser fast abgerissen, und keinerlei Fesselungsspuren aufwies. Bzgl. des vorhergehenden Überrollens wurde nur von Spuren, nicht jedoch von einem markanten Verletzungsmuster gesprochen, sodaß offen bleibt, ob es weitere Extremitätenverletzungen oder eher innere Verletzungen und Quetschungen gab. Dies ist aber gerade für die Art des Überrollens und damit die Situationsrekonstruktion von entscheidender Bedeutung (Lage des Körpers, Ausrichtung zum Fahrzeug, Geschwindigkeit, etc.).

auch die Anzahl der Gäste im "Papillon", die als Augenzeugen für den Hockersturz fungieren, wäre interessant zu erfahren, da tatsächlich bei einer kleinen Gruppe von vlt. 3-4 Personen eher eine Involvierung und Absprache bzgl. späterer Aussagen denkbar ist, als bei einer größeren Anzahl. Wie voll war also dieser Laden zu der Zeit? Waren alle Zeugenaussagen deckungsgleich (eigentlich eher ungewöhnlich), oder gab es Abweichungen in der Wahrnehmung der Ereignisse?

an der Darstellung des Besuchs bei Fr. Hellfritz hege ich inzwischen auch immer mehr Zweifel, erscheint sie mir doch trotz der späten Stunde etwas zu abweisend gegenüber einem Hilfesuchenden, den sie seit dessen Kindheit gut kennt....


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egaht ehemaliges Mitglied

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13.01.2016 um 01:20
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Darin heißt es unter anderem, dass Stoll die Frau Hellfritz aus einem bestimmten Grund aufgesucht hat: Sie möge beim Gespräch mit seinen Eltern vermitteln. Das wirft doch ein ganz neues Licht auf den Fall. Auf einmal wirkt die Fahrt nach Haigerseelbach gar nicht mehr wirr und auch nicht das späte Läuten bei der alten Dame.
der klassiker, sowas oder ähnliche "erklärungsversuche/richtigstellungen"
tauchen bei jeden mordfall oder todesfall auf ,die nicht aufgeklärt wurden
bzw. sehr mysteriös sind. sehr oft in ländlich strukturierten gebieten.
ein mensch kommt aus unerklärlichen umständen zu tode. das soziale umfeld
des toten kommt einfach mit manchen umständen überhaupt nicht klar.
hier speziell der umstand dass herr stoll in seiner todesnacht in seinen
heimatdorf auftaucht und nicht bei seinen eltern klingelt sondern bei der
frau hellfritz. stoll erwähnt "seine eltern würden ihn ja sowieso nicht verstehn".
und genau deshalb hat er auch nicht bei seinen eltern geklingelt sondern
bei der vermutlich verständnisvolleren frau hellfritz.
manche können das so nicht hinnehmen und dichten einfach den zusatz hinzu
stoll hätte nur bei der frau hellfritz geklingelt, damit diese ein gespräch mit den
eltern von herrn stoll vermittelt.
ich glaube das einfach nicht, stoll wollte in seiner letzten nacht in seinen
leben nicht mit seinen eltern reden, was , so hart es klingt auf kein gutes
verhältnis zu seinen eltern schliessen lässt.
die probleme des herrn stoll dürften in seiner kindheit zu finden sein und
das hätte ja wiederum direkt mit seinen eltern zu tun.


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Der Yogtze-Fall

13.01.2016 um 05:29
@egaht
Zitat von egahtegaht schrieb:stoll erwähnt "seine eltern würden ihn ja sowieso nicht verstehn".
und genau deshalb hat er auch nicht bei seinen eltern geklingelt sondern
bei der vermutlich verständnisvolleren frau hellfritz.
manche können das so nicht hinnehmen und dichten einfach den zusatz hinzu
stoll hätte nur bei der frau hellfritz geklingelt, damit diese ein gespräch mit den
eltern von herrn stoll vermittelt.
ich glaube das einfach nicht, stoll wollte in seiner letzten nacht in seinen
leben nicht mit seinen eltern reden, was , so hart es klingt auf kein gutes
verhältnis zu seinen eltern schliessen lässt.
Das sehe ich auch so. Erst einmal muss man vorsichtig sein und darf nicht jedes Wort in einer XY Darstellung für bare Münze nehmen. Die Hintergründe der Hellfritz Episode liegen im Dunkeln, das gibt die Polizei auch zu. Warum er dort auftauchte und was er wollte ist daher immer nur Spekulation. Aus den paar Sekunden in XY nun noch eine story zu spinnen, in der die Eltern vorkommen ist dann Spekulation hoch zwei.

Das ist wohl das Grundproblem bei diesem wie auch vielen anderen Fällen hier auf allmy. Es wird immer schon von einer subjektiven Interpretation der Fakten ausgegangen, anstatt von den blossen Fakten selbst: es wird von der XY Darstellung ausgegangen. Und im laufe des threads entwickeln sich dann noch weitergehende Spekulationen aus dieser Darstellung, die oft nichts mehr mit den wirklichen Fakten zu tun haben.


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13.01.2016 um 07:33
@fravd
Zitat von fravdfravd schrieb:uns fehlen hier einige ganz grundlegende Informationen, um eigentlich überhaupt spekulieren zu können
Das sehe ich ähnlich. Zum spekulieren mögen die vorhandenen Informationen ja noch reichen. Um einer möglichen Lösung auf die Spur zu kommen, natürlich nicht. Ehrlich gesagt verstehe ich auch nicht ganz, warum sich die Polizei bislang nicht dazu durchgerungen hat, mehr Details zu veröffentlichen. Nach so vielen Jahren würde so auch wieder mehr öffentliche Aufmerksamkeit auf diesen Fall gerichtet. Sollte es sich nämlich tatsächlich um ein Kapitaldelikt handeln, drängt die Zeit, da auch Zeugen/Täter zwischenzeitlich älter werden...
Zitat von fravdfravd schrieb:der "YOG'TZE"-Zettel im Original (...)
Ein Beweisstück, dass möglicherweise kaum Beweiskraft hat. Zumindest bis der Fall gelöst ist. Ich persönlich vermute, dass erst nach der Aufklärung des Falles überhaupt die Chance bestehen könnte, die Buchstabenkombination zu entschlüsseln. Wobei noch nichteinmal gesagt ist, dass es überhaupt etwas bedeutet. Und wenn doch, ob die Bedeutung überhaupt etwas mit dem Fall zu tun hat. Was Deine Anmerkungen zu diesem Zettel angeht, stimme ich voll zu.
Zitat von fravdfravd schrieb:das Verletzungsmuster (Autopsiebericht) (...)
Auch hier zu Deinen Ausführungen meine volle Zustimmung. Natürlich kann man nicht davon ausgehen, dass der Originalbericht jemals öffentlich wird. Doch ich kann auch nicht ganz nachvollziehen, warum nur so wenig Details öffentlich wurden. Es wäre -meines Erachtens- an der Zeit, mehr Erkenntnisse Preiszugeben. Zumal sich ja evtl. sogar anhand der Verletzungen die Fahrzeugklasse eingrenzen lässt, mit der das Opfer mutmaßlich überrollt wollte. Nur ein Beispiel.
Zitat von fravdfravd schrieb:(...) Anzahl der Gäste im "Papillon", die als Augenzeugen für den Hockersturz fungieren (...)
Auch hier meine Zustimmung. Es handelt sich hier um ein -für die Aufklärung- wichtiges Ereignis. Eine detailreichere Schilderung könnte ggf. auch neue Zeugen auf den Plan rufen, die GS z.B. auf dem Parkplatz nach seinem Besuch dort gesehen haben könnten etc.

Fazit: Meiner Meinung nach ist es dringend an der Zeit für die ermittelnden Behörden, diesen Fall wiederholt und neu aufbereitet an die Öffentlichkeit zu bringen. Dabei sollte diesmal darauf geachtet werden, dass Verhalten des Opfers neutral darzustellen, mehr Details einzubringen und zur Not auch in Auszügen Täterwissen nicht länger geheimzuhalten, damit dieser Fall endlich mal ansatzweise die Chance hat, gelöst zu werden.


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13.01.2016 um 22:20
@Slaterator

Die Polizei hat nichts zu verlieren. So, wie es im Moment aussieht, ist der Fall eiskalt, und es tut sich ueberhaupt nichts mehr. Ab und an berichtet eine Zeitung darueber, aber sie beziehen sich dabei eigentlich immer nur auf alte Berichte.

Etwas frischer Wind wuerde gut tun, und ich glaube auch, dass die Polizei es mal wagen sollte, ein paar neue Informationen herauszugeben.

Der Fahrzeugtyp oder die Farbe waeren zB von Interesse, so sie das haben. Vielleicht erinnert sich ja noch jemand daran, dass ein Auto unerklaerlicherweise beschaedigt war. Oder vielleicht hat jemand die fehlenden Kleider von GS irgendwo gesehen.

Vielleicht koennten sie auch einige Dinge klarstellen, zB ob GS ueberhaupt noch gefahren sein koennte mit seinen Verletzungen (ich denke mal nein), und wie alt seine Verletzungen waren - eine Stunde, oder eine halbe oder vielleicht noch weniger. All das wuerde sicherlich weiterhelfen.


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13.01.2016 um 22:42
Taucht man für eine Vermittlung mitten in der Nacht, bei einer alten Dame in seinem Heimatdorf auf?
Man kann davon ausgehen, dass der Grund des Besuches wahrscheinlich einen anderen Hintergrund besaß. Es muss schon einen triftigen Grund geben, um eine ältere und alleinstehende Frau um die Uhrzeit aus ihrem Bett zu klingeln. Auf mich wirkt auch gerade die Art und Weise eine solche Entscheidung mitten in der Nacht zu treffen sehr verwirrend.

Eine dortige Aussage zu treffen, dass etwas Schlimmes passieren wird, obliegt dem eigenen Handeln des Geschädigten! So werden uns diese Fakten jedenfalls vorgelegt.
Ob etwas anderes dahinter steckt wissen wir genauso wenig, wie auch die Polizei.
Wir basteln doch zu Weihnachten auch keine Osterhasen.


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13.01.2016 um 22:54
@bb37

Vielleicht wollte er eigentlich zu den Eltern, hat dann aber gesehen, dass bei ihr noch Licht brannte. Es wurde ja in XY gesagt, dass sie manchmal vor dem Fernseher einschlief, wenn ich mich richtig erinnere. Das wuerde doch Sinn ergeben. Und dann hat er einfach bei ihr geklingelt.


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13.01.2016 um 23:14
@AnnaKomnene
ja, klar! Alles ist möglich, aber auch alles offen und alles steht im Konjunktiv!
Aber deswegen sind wir ja auch hier, um darüber nachzudenken, vielleicht etwas auszuschließen etc.pp
Und jeder entwickelt für sich mit der Zeit einen schlüssigen Ablauf. Möglicherweise liegt in diesen ganzen geschriebenen Seiten sogar tatsächlich der wahre Ablauf der Geschehnisse an dem Abend, wer weiß das schon!
Ich stimme dem Fazit von @Slaterator zu, es muss in der Öffentlichkeitsahndung wieder etwas passieren, damit in dem Fall überhaupt noch etwas passiert


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Der Yogtze-Fall

14.01.2016 um 00:09
Nochmal ein paar Gedanken von meiner Seite:

GS war tatsächlich bedroht, wahrscheinlich schuldete er jemandem Geld. Seiner Frau wollte er davon nichts Konkretes erzählen.
Er suchte dann das Papillon auf, wo er die Person traf, der er etwas schuldig war. Die ließ aber nicht mit sich reden, sondern verpasste ihm einen Schlag, ergänzt mit erneuten Drohungen. Die anderen Leute in der Kneipe haben das Geschehen entweder nicht richtig mitbekommen oder es verschwiegen. Ehrlich gesagt glaube ich entgegen meiner früheren Vermutung nicht mehr, dass er einfach so vom Hocker gekippt ist, er war ja auch im Gesicht verletzt. Der Name "Papillon" klingt für eine Landkneipe übrigens auch nicht besonders seriös.
In seiner Not wollte er sich um Geld bittend an seine Eltern wenden, zögerte aber dann. Der Bewohner von Haigerseebach, der sich neulich hier zu Wort gemeldet hat und den ich für glaubwürdig halte, hat ja angegeben, dass Frau Hellfritz nicht die ganze Wahrheit gesagt hat. In Wirklichkeit hat GS sie um Vermittlung zwischen ihm und seinen Eltern gebeten. Das erscheint mir nicht unplausibel. Sie lehnte aber ab. Vielleicht war er zuvor schon bei seinen Eltern und sie wiesen ihn ab. Das würde die Zeitspanne zwischen dem Verlassen des Papillon und dem Läuten bei der Nachbarin erklären.
Und dann suchte er erneut seinen Peiniger auf, in der Hoffnung, doch noch Aufschub zu erreichen oder zumindest zu erreichen, dass dieser nicht seinerseits zu Stolls Wohnung fuhr und seiner arglosen Frau was antat.

Bis dahin hat das Szenario nicht besonders Mysteriöses an sich, oder?

Rätselhaft wird es nur dann beim Ablauf des Mordes. (Der seltsame Zettel könnte sich mit dem Versuch erklären, eine Botschaft zu hinterlassen, die vielleicht nicht vollständig war.)


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egaht ehemaliges Mitglied

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Der Yogtze-Fall

14.01.2016 um 01:21
Zitat von bb37bb37 schrieb:Man kann davon ausgehen, dass der Grund des Besuches wahrscheinlich einen anderen Hintergrund besaß. Es muss schon einen triftigen Grund geben, um eine ältere und alleinstehende Frau um die Uhrzeit aus ihrem Bett zu klingeln. Auf mich wirkt auch gerade die Art und Weise eine solche Entscheidung mitten in der Nacht zu treffen sehr verwirrend.
@bb37
die frau hellfritz war in etwa in den alter wie die mutter von herrn stoll.
vielleicht hat der kleine günther zu ihr schon bereits als kind eine emotionale
bindung aufgebaut. vielleicht hat er sich bei ihr als kind wohlgefühlt.
vielleicht hatte sie zeit und aufmerksamkeit ihm gegenüber aufgebracht die
günther bei seinen viel beschäftigten eltern erfolglos suchte.

warum soll ein verzweifelter mensch,und genau das war er, als er bei dieser
älteren dame klingelte, nicht nochmal in den letzten stunden seines lebens nach einen
strohhalm greifen. leider konnte das die frau hellfritz nicht wissen.
so nahm das schicksal seinen lauf.
ich denke jeder der stark suizidal gefährdet ist hat einen menschen bei dem
er notfalls des nachts klingeln würde um irgendwie halt zu finden.
das finde ich eher logisch als sehr verwirrend.


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Der Yogtze-Fall

14.01.2016 um 04:50
Ah, nun können wir natürlich hier wild ins Blaue hinein Szenarien erdichten, nur haben die mit den Fakten, die uns hauptsächlich durch XY geboten wurden, nichts mehr zu tun.

Da will ich also nicht abseits stehen und krame dann mal schnell die bewährte bulgarische Mafia aus, die es ja schon zu einiger Berühmtheit in anderen threads gebracht hat. Die imaginären Schläger im Papillon gehören selbstverständlich zu dieser Mafia. Frau Hellfritz ist eventuell gar der Pate.

So. Wenn wir jetzt noch erklären, dass der bulgarische Mafia-Mörder des Herrn Stoll am Ende auch noch für einige der hier sehr populären Mordfälle verantwortlich ist, dann haben wir einen ganz grossen Wurf geschafft.

Oder wir beschränken uns wieder auf die Fakten. Das ist auch eine Möglichkeit. :)


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Der Yogtze-Fall

14.01.2016 um 06:25
@hopkirk
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb am 09.01.2016:Darum sage ich ja, dass ich persönlich sie für relevant halte. Man müsste einfach jemanden aus Haigerseelbach kennen. Mein Schwiegervater hat damals in Dillenburg gewohnt. Den muss ich mal fragen. Seine Exfrau hab ich schon gefragt, die wusste leider nichts.
@Slaterator
Zitat von SlateratorSlaterator schrieb am 09.01.2016:Da werden wir dann wohl noch Geduld haben müssen, bis sich ein einheimischer User von dort bewogen fühlt, unsere Spekulationen zu kommentieren.
Am 21. September 2015 hat @Thor75 der in Haigerseelbach aufwuchs 5 Kommentare eingestellt.

Ich kopiere sie mal schnell:


Beitrag 1
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb am 09.01.2016:Guten Abend zusammen,

auf Grund einer gestrigen erneuten Veröffentlichung des Falles auf einer anderen Plattform, habe ich heute mal etwas auf diversen Seiten gestöbert und war super erstaunt darüber wie viele unterschiedliche Theorien inzwischen im Raum stehen.

Ich komme ursprünglich aus Haigerseelbach und war zum Tatzeitpunkt 9 Jahre alt und kenne alle Angehörigen und die alte Dame persönlich.

Ich denke, dass die Wahrheit im Dorf liegt und nicht herbeispekuliert werden kann.
Die Aussage der alten Dame gegenüber der Polizei stimmt nicht damit überein, was diese später im Dorf aussagte. Leider bleiben solche Dinge auch immer im Dorf.

Die Kneipe ist vollkommen unrelevant und auch die Religiösität der alten Dame (alle im Ort in ihrem Alter waren gleich religiös).

Eins ist auf jeden Fall sicher, Günter Stoll war weder mit Drogen in Kontakt, noch mit Homosexuellen oder hatte ein Alkoholproblem. Auch eine psychische Störungen gab es nicht. Zudem denke ich, dass dieses YOG'TZE nicht in Verbindung mit dem Mord steht.


Es gibt bei all den Theorien eine die nie genannt wurde.
Beitrag 2
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb am 09.01.2016:Es gab im Ort zwei Theorien.

Eine war, dass er wohl während seiner Tätigkeit auf irgendwas verboten gestoßen ist (laut eigener Aussage). Daraufhin hat er seinen Job verloren und versucht seinen Ex Arbeitgeber zu erpressen, oder zu veröffentlichen was er wusste.... Den Rest kennt man.

Die andere ist leider eine die im Ort bleiben wird.
Beitrag 3
Noch eins.
Er hat die alte Dame in dieser Nacht darum gebeten zwischen ihm und seiner Mutter zu vermitteln.

Warum wohl geht jemand nicht in das eigene Elternhaus und bittet die Nachbarin um Unterstützung?

Ich denke, dass es grundsätzlich super schwierig für die Polizei ist in einem Dorf zu ermitteln.
Keiner pisst den anderen an.
Beitrag 4
Zitat von hopkirkhopkirk schrieb am 09.01.2016:Müsste meine Großmutter fragen in welchem Bereich er tätig war. Ich glaube er war nicht nur Lebensmitteltechniker. Hatte irgendwas mit in dieser Richtung studiert. Sein Opa hat davon gelebt Limonade herzustellen und zu verkaufen. Er half ihm wohl schon als Kind immer dabei.

Die alte Dame hatte im Ort gesagt, dass er mitten in der Nacht vor der Türe stand und sagte, dass er in dieser Nacht das schlimmste befürchtet und sie bitte mit ihm rüber zu seiner Mutter gehen soll um zu vermitteln.
Sie sagte, dass er nach Hause fahren soll und schloss das Fenster. Was sie bei XY aussagte entspricht nicht ganz dem was sie später. Allerdings verständlich für eine Frau in ihrem Alter, die vermutlich nie mit der Polizei kontakt hatte und auch garantiert niemandem im Ort auf die Füsse treten würde.

Wie gesagt, ich halte dieses YOG'TZE für nicht relevant im Bezug auf die Mordnacht.
Beitrag 5
Ich kannte ihn, allerdings als kleiner Junge. Seine Geschwister sind und waren allerdings schon immer ein fester Bestandteil im Dorf. Ich kenne die ganze Familie sehr gut.
Das Dorf ist klein und die meisten Familien leben seit X Generationen im Dorf. Es ist eine feste Gemeinschaft in die von aussen nur schwer jemand rein kommt.

Ein gutes Beispiel war der Fall des Brummimörders, der leider auch aus Haigerseelbach kam und mit den anderen Kindern und mir aufgewachsen ist.

Damals als der Fall bekannt wurde, haben die Medien unser Dorf überrannt (ich wohnte zu dieser Zeit schon in Köln).
Die Medien hofften auf gute Interviews, allerdings bekamen sie nichts, weil bis auf 2 Leute niemand mit ihnen gesprochen hat. Die sind aus allen Kneipen geflogen usw.
Am Ende hatte nur seine Tante etwas gesagt und eine zugezogene.
Ich fand alle Beiträge sehr interessant. Bedauerlicherweise war seitdem nichts mehr von ihm zu lesen.

Wie man seinen Beiträgen entnehmen kann, wird sich wohl keine weitere Person mit Insiderwissen aus diesem Dorf bei Allmy anmelden.


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Der Yogtze-Fall

14.01.2016 um 07:32
@AnnaKomnene
Zitat von AnnaKomneneAnnaKomnene schrieb:Der Fahrzeugtyp oder die Farbe waeren zB von Interesse, so sie das haben. Vielleicht erinnert sich ja noch jemand daran, dass ein Auto unerklaerlicherweise beschaedigt war. Oder vielleicht hat jemand die fehlenden Kleider von GS irgendwo gesehen.
Exakt solche Angaben wären es, die überhaupt noch das Potenzial haben, zu einer Aufklärung zu führen. Ich persönlich halte es in anbetracht der Sachlage nämlich für ziemlich aussichtslos, dass die vor Jahrzehnten veröffentlichten Informationen und auch die -sagen wir- seltsame Darstellung der Geschehnisse in AZ-XY noch irgendetwas zur Aufklärung beitragen können.

@bb37
Zitat von bb37bb37 schrieb:Es muss schon einen triftigen Grund geben, um eine ältere und alleinstehende Frau um die Uhrzeit aus ihrem Bett zu klingeln. Auf mich wirkt auch gerade die Art und Weise eine solche Entscheidung mitten in der Nacht zu treffen sehr verwirrend.
Zitat von bb37bb37 schrieb:(...) dass etwas Schlimmes passieren wird, obliegt dem eigenen Handeln des Geschädigten!
Wahrscheinlich gibst Du Dir da bereits selbst die Antwort. GS war in Panik, er war sich sicher, es würde etwas passieren und könnte Rat/Hilfe oder sonstige Unterstützung erhofft haben. Woher er diese Sicherheit nahm, wir wissen es nicht. Möglicherweise wußte er, er würde die Bedrohung kurze Zeit später treffen und konnte es nicht umgehen um seine Frau zu schützen. Das ist aber reine Spekulation.

@Menedemos
Zitat von MenedemosMenedemos schrieb:Bis dahin hat das Szenario nicht besonders Mysteriöses an sich, oder?
Ich vermute und spekuliere in eine ähnliche Richtung. Nicht so konkret wie Du es getan hast, doch ich denke auch, dass wir hier nur die halbe Wahrheit kennen. Es ist für mich zumindest gleich wahrscheinlich, dass es eine konkrete physische Bedrohung gab. Das sich nicht alles "nur" im Kopf des Opfers abspielte. Die gesamte Gemengelage in diesem Fall legt nahe, dass die geschehnisse nicht ausschließlich mit psychosen und betrunkenen Todfahrern mit Samariterherz zu tun haben müssen. Es kann eben auch ein Kapitalverbrechen gewesen sein. Da sind wir einer Meinung. Was Deine Spekulationen angeht, klingt der Ansatz absolut nicht unrealistisch. Es gibt leider nur zu wenig belastbare Fakten, die diesen Ansatz untermauern.

@Rick_Blaine
Zitat von Rick_BlaineRick_Blaine schrieb:Oder wir beschränken uns wieder auf die Fakten. Das ist auch eine Möglichkeit. :)
Ich sehe das Problem, dass die veröffentlichten Fakten nicht eindeutig für ohne gegen einen bestimmten Ansatz sprechen. Beide Hauptansätze (Kapitalverbrechen/Suizid) können zumindest relativ plausibel dargestellt werden, wobei ich -bekanntermaßen- derzeit zum Kapitalverbrechen tendiere. Da sie sehr gegensätzlich sind, kann man schwerlich diskutieren. Schwierig.

@EDGARallanPOE
Zitat von EDGARallanPOEEDGARallanPOE schrieb:Ich fand alle Beiträge sehr interessant. Bedauerlicherweise war seitdem nichts mehr von ihm zu lesen.
Danke, dass Du die Beiträge nochmal zusammengestellt hast. Es ist ähnlich wie im Fall der Tanja Gräff. Auch da gab es "Insider", welche diverse Informationen u.A. auch in anderen Foren posteten. Problematisch ist, dass es für die getätigten Aussagen keine Belege gibt. Man kann der Person nun glauben oder eben nicht. Wirklich belastbar ist das nicht. Losgelöst davon halte ich persönlich die Aussagen dennoch für relevant. Denn auch ich halte den Verfasser zumindest nicht für unseriös, da er Details nennt, die seine Beiträge glaubhaft wirken lassen.


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