Der Yogtze-Fall

mir scheint, dass dem armen menschen in der nacht nun nach allemöglichen zu mute war, aber nicht am regionalen schwulentreff in todesangst ne nummer zu schieben .
ich bin kein fachmann für diese szene, aber komplett entkleiden ist m.e. nu auch nicht üblich bei der schnellen parkplatznummer. nee, im ernst. halte ich für total abwegig.

.... m.e. beruht das ganze auf dem missverständnis, dass mal recherchiert wurde, dass das papillon keinen guten ruf hatte und dann jemand meinte, dass es ein schwulentreffpunkt gewesen sein könnte (!). m.e. gibts dazu aber überhaupt keine fakten. ich glaub es auch nicht. in so einem kleinen dorf im erzkonservativen siegerland, wo jeder jeden kennt. das wäre wenig gewinnversprechend so etwas aufzuziehen..

voltago schrieb:Hat nicht jemand hier im Thread mal geschrieben das "Papillion" eine Homosexuellen Kneipe war ?

Es wurden gewisse Vermutungen geäußert, die aber bislang nicht verifiziert wurden.

Ich könnte mir aber vorstellen, dass dieser Hinweis für die XY-Sendung wichtig gewesen wäre, um sich gezielt an mögliche Zeugen aus dem Milieu zu richten. Also ich würde davon ausgehen, dass das dann auch benannt worden wäre. Ist aber nur ne Vermutung.

Thoelke schrieb:mir scheint, dass dem armen menschen in der nacht nun nach allemöglichen zu mute war, aber nicht am regionalen schwulentreff in todesangst ne nummer zu schieben .

Stimmt. Daneben - würde ein heimlicher Schwuler seiner Ehefrau sagen, dass er jetzt in den Szenetreff fährt?

Thoelke schrieb:.... m.e. beruht das ganze auf dem missverständnis, dass mal recherchiert wurde, dass das papillon keinen guten ruf hatte und dann jemand meinte, dass es ein schwulentreffpunkt gewesen sein könnte (!). m.e. gibts dazu aber überhaupt keine fakten. ich glaub es auch nicht. in so einem kleinen dorf im erzkonservativen siegerland, wo jeder jeden kennt. das wäre wenig gewinnversprechend so etwas aufzuziehen..

Das würd ich so nicht sagen. Puffs widersprechen ja auch dem erzkonservativen Bild, aber die gab´s da nachweislich auch. Und das waren die 80er, die Zeit von Boy George, George Michael, Elton John und Co. nicht die 50er.

Zuerst möchte ich mich für die Reaktionen auf meinen Post bedanken. Das Feedback nehme ich gerne auf in meine weiteren Überlegungen. Für mich persönlich steckt der Fall von Beginn bis Ende voller für und wider. Ob Mordanschlag, Unfall oder Suizidversuch - ausschliessen kann ich letztendlich noch keine der drei Theorien. Nur gibts meiner Meinung nach auch für alle drei Varianten Gründe, die dagegen sprechen.

@Thoelke
Die Darstellung des Günter S. und die von XY genannten Fakten lassen schon auf eine paranoide Persönlichkeitsstörung schliessen, die letztendlich in einer Suizidhandlung mündete. Laut dem Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-IV) könnten die vier zur Diagnose einer paranoiden Persönlichkeitsstörung benötigten Kriterien vorliegen:

* verdächtigt andere ohne ausreichenden Grund, von ihnen ausgenutzt, geschädigt oder getäuscht zu werden,
* ist stark eingenommen von ungerechtfertigten Zweifeln an der Loyalität und Vertrauenswürdigkeit von Freunden oder Partnern
* vertraut sich nur zögernd anderen Menschen an aus ungerechtfertigter Angst, die Informationen könnten in böswilliger Weise gegen ihn/sie verwendet werden
* liest in harmlose Bemerkungen oder Vorkommnisse eine versteckte, abwertende oder bedrohliche Bedeutung hinein

Quelle: Wikipedia: Paranoide Persönlichkeitsstörung#DSM-IV

Jedoch: "Diese Störung geht fast immer mit gravierenden persönlichen und sozialen Beeinträchtigungen einher. Oft fällt sie schon in der Kindheit und Jugend auf und besteht im Erwachsenenalter fort. Ursächlich werden Vererbungsfaktoren genannt, vor allem aber soll ein ungünstiges soziales Milieu in der Kindheit und Jugend zur Persönlichkeitsentwicklung mit paranoiden Tendenzen führen können."

Quelle: Wikipedia: Paranoide Persönlichkeitsstörung#Beschreibung

Der Filmbeitrag geht leider nur auf die Person Günther S. zum Zeitpunkt seines mysterösen Versterbens. Sein Verhälntis zu Familie, Freunden oder Ex-Kollegen, das Aufschluss darüber geben könnte, was Günther S. ansonsten für ein Typ war, wird kaum bis gar nicht angesprochen. Sein Zustand soll laut Frau S. auch erst seit Monaten auffällig sein. Angenommen, jemand leidet allerdings seit Monaten unter einer realen Bedrohung seines Lebens, könnten sich IMO o.g. Verhaltensweisen auch bei gesunden Personen einstellen.

Ansonsten hab ich Bauchschmerzen wegen des eigentlichen Suizidversuchs. Das Über-/Anfahren lassen von Fahrzeugen gehört zu den "harten" Methoden des Suizids. Hierunter versteht man die Methoden, die zwangsläufig zum Tode führen, wie z.B. auch Erhängen, Erschießen, von der Brücke springen usw.
Selbstmörder, die die harte Variante wählen, wollen die Sache schnell und endgültig erledigen. Aber dann warte ich doch nicht mitten in der Nacht nackt an einer wenig befahrenen Landstraße darauf, dass ich irgendwann mal vor ein Auto springen kann. Die Möglichkeit, dass jemand ausweichen kann oder die Sache nicht letal erledigt, ist doch letztendlich viel zu groß. Dafür such ich mir doch eher dann die Autobahn aus, oder fahr gleich mit dem Golf unangeschnallt mit 100 Sachen gegen einen Betonpfeiler. Ein o.g. Verhalten könnte ich mir nur vorstellen, wenn S. unter schweren Medikamenten oder Drogen gestanden hätte.

@LivingElvis
Merci für die Info mit der Auffahrt. Dadurch erhöht sich nun die mögliche "Standzeit" zwischen Haigerseelbach und Hagen um 10 Minuten.

Was die den schlechten Ruf des Papillon angeht: der wurde hier von User acidlandline konstruiert.
Der Yogtze-Fall (Seite 14)

Leider konnten uns die Gefragten keinerlei Auskunft geben, da sie sich nicht an eine Gaststätte Papillon in Wilnsdorf erinnerten. Lediglich ein älterer Mann machte eine kleine, aber vielleicht nicht unwesentliche Anmerkung auf die Frage, ob er wisse, wo denn in Wilnsdorf die Gaststätte Papillon sei. Er antworte nämlich "In diesem Millieu verkehre ich nicht!". Dabei sah er uns leich angewidert an und ging rasch weiter.

Für uns hörte sich das so an, als ob das Papillon zumindest auch ein Schwulen-Treffpunkt gewesen sein könnte.

Nuja. Ich denke, das Papillon hatte einfach ein jüngeres Publikum gehabt oder er hat das garnicht gekannt und ob des Namens auf einen Puff o.ä. geschlossen.

lasermannen schrieb:Die Darstellung des Günter S. und die von XY genannten Fakten lassen schon auf eine paranoide Persönlichkeitsstörung schliessen, die letztendlich in einer Suizidhandlung mündete. Laut dem Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders (DSM-IV) könnten die vier zur Diagnose einer paranoiden Persönlichkeitsstörung benötigten Kriterien vorliegen:

Ich würde nicht auf eine paranoide Persönlichkeitsstörung tippen, sondern auf eine paranoide Schizophrenie. Die tritt durchaus auch erst im Erwachsenenalter auf und ist durch Schübe gekennzeichnet. GS könnte am fraglichen Abend einen solchen Schub gehabt haben


Wikipedia: Schizophrenie#Schizophrenie bei Erwachsenen

http://www.aok.de/bundesweit/91267.php?id=2519 (Archiv-Version vom 12.04.2013)

lasermannen schrieb:Ansonsten hab ich Bauchschmerzen wegen des eigentlichen Suizidversuchs. Das Über-/Anfahren lassen von Fahrzeugen gehört zu den "harten" Methoden des Suizids. Hierunter versteht man die Methoden, die zwangsläufig zum Tode führen, wie z.B. auch Erhängen, Erschießen, von der Brücke springen usw.
Selbstmörder, die die harte Variante wählen, wollen die Sache schnell und endgültig erledigen. Aber dann warte ich doch nicht mitten in der Nacht nackt an einer wenig befahrenen Landstraße darauf, dass ich irgendwann mal vor ein Auto springen kann. Die Möglichkeit, dass jemand ausweichen kann oder die Sache nicht letal erledigt, ist doch letztendlich viel zu groß. Dafür such ich mir doch eher dann die Autobahn aus, oder fahr gleich mit dem Golf unangeschnallt mit 100 Sachen gegen einen Betonpfeiler. Ein o.g. Verhalten könnte ich mir nur vorstellen, wenn S. unter schweren Medikamenten oder Drogen gestanden hätte.

Die A45 ist doch ne Autobahn. Und wenn GS an einer paranoiden Schizophrenie gelitten haben sollte, wissen wir nicht, was die A45 in seiner Vorstellung war. Vielleicht ist er auch nur zufällig überfahren worden. Schwierig zu sagen.

Ansonsten ist Deine Unterscheidung zwischen "harten" und "weichen" Suizidmethoden falsch.
Diese unterscheiden sich in der Art der Ausführung. "Harte" Methoden basieren auf Gewalteinwirkung, während "weiche" auf Vergiftungen u.ä. basieren. Es ist zwar richtig, dass die harten Methoden einen höheren Erfolgsanteil haben, aber das ist nicht Unterscheidungskriterium.

Richtig ist aber natürlich, dass Überfahren u.ä zu den harten Methoden gehört. Deswegen nur am Rande.

http://www.diss.fu-berlin.de/diss/servlets/MCRFileNodeServlet/FUDISS_derivate_000000003215/02_kap1.pdf?hosts=

Aber wenn man doch um sein Leben fürchtet warum verlässt man dann noch spät abends sein Haus. Also ich persönlich würde mich dann Zuhause wesentlich sicherer fühlen

@Bigmasterm5: eben, sieht für mich auch so aus als ob er Angst gehabt hat _nach_ Hause zu gehen.

@lasermannen

es hängt da natürlich vom krankheitsbild ab und retrospektive ferndiagnosen sind sowieso nahezu unmöglich, aber ich gehe eigentlcih nicht von einder depression mit suizidalen tendenzen aus, bei der natürlich ein sprung von der brücke oder ein legen auf eisenbahnschienen naheliegender gewesen wäre, sondern von einem psychotischen verhalten, dass ihn dazu "gezwungen" hat sich zu entkleiden und auf eine straße zu legen. das mag natürlich irrational sein, aber wenn die stimme im kopf das befiehlt oder man die erlösung all seiner angst in dem moment darin erkennt, folgt unter umständen eine solche "zwangshandlung"
es ist wirklich nur schwer nachzuvollziehen, was sich da ganz konkret in dem kopf abgespielt hat.

Das einige bei der Faktenlage immer noch an Suizid glauben...Dagegen sprechen so viele Fakten.
Der Fall wird wahrscheinlich nie aufgeklärt werden.

Es sprechen Fakten für und gegen jede Art der Tötung (Verbrechen, Unfall oder Suizid),
warum nicht ein (zumindest versuchter) Suizid?

Dass er danach von anderen Personen evtl. noch in seinem Auto transportiert wurde,
schließt dies ja nicht aus.

Aus meiner Sicht spricht 99,9 % für ein Verbrechen.So einen Ablauf bei einem Suizid ist für mich vollkommen ausgeschlossen. Ein Unfall,also vorheriges Überrollen von einem Fahrzeug,danach das Verbringen,nackt im eigenen Fahrzeug. (woher sollen die Fahrer gewusst haben das der Lebensmüde mit dem eigenen Fahrzeug vorher unterwegs war),die Kleidungsstücke etc..Danach der Unfall.
Halte ich persönlich für vollkommen ausgeschlossen. Für mich bleibt da nur ein Kapitalverbrechen. Hatte meine Vermutungen aber hier schon einmal beschrieben.

@bura

Das ist ja Crux bei diesem Fall, keine Hypothese bzgl. des Ablaufes des Tatabends ist wirklich schlüssig und logisch.

Auch die Idee eines Kapitalverbrechens hat ihre Schwächen:

- es gibt keinerlei Hinweise, wer ein Motiv hätte haben können.
- warum zieht man ihn aus?
- warum legt man seine Kleidung ordentlich auf die Rücksitzbank?
- die Art des Tötens mittels Überfahren im nackten Zustand ist äusserst ungewöhnlich
- er hätte sich freiwillig mit den Tätern treffen müssen
(oder rein zufällig, dann wird die Tötungsart aber noch unwahrscheinlicher)
- warum hätten die Täter sich dem Entdeckungsrisiko aussetzen sollen, indem man ihm im
eigenen Auto noch auf der Autobahn transportierte.
- warum riskiert man, dass er noch Aussagen machen kann und lässt ihn schwerverletzt
am Leben?

Also mit 99,9% greifst Du schon recht hoch!

@bura
Dann präsentiere uns die Fakten, die gegen ein Suizid sprechen...da bin ich mal gespannt. ;-) Anhand der Kleidungsstücke auf ein Kapitalverbrechen zu schließen, halte ich für ausgeschlossen.
Ich gebe @stupormundi in seinen Aussagen Recht...worüber ich mir schon seit Tagen den Kopf zerbreche, ist die Tatsache, warum die Polizei in diesem Fall via XY versucht Zeugen zu finden? Es ist doch nicht klar, wie sie den Fall betrachten. Jedenfalls kommt dies nicht klar und deutlich zur Ansprache. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Als Kapitalverbrechen oder Selbsttötung...

bura schrieb: (woher sollen die Fahrer gewusst haben das der Lebensmüde mit dem eigenen Fahrzeug vorher unterwegs war),die Kleidungsstücke etc.

hast du das nicht schon öfter mal gefragt?

Der ganze Ablauf spricht gegen einen Selbstmord.Da sind zu viele Dinge die ich und auch andere aufgezeigt haben,die dagegen sprechen.Halte ich fuer absolut unwahrscheinlich.Theorien von "Angetrunkenen"die den Schwerverletzten in seinem eigenen Auto nur ins KKH fahren wollten,wuerde ich komplett ausschliessen.Da sprechen einfach zuviele Ablauefe und Details dagegen

warum? Bislang hab ich keinen stichfesten Beweis dafür gesehen

Habe ich alles schon einmal aufgeführt.
1.Treffen mit den Tätern
2.Dort versuchter Mord,er musste sich vorher ausziehen,oder wurde nach dem Überrollen ausgezogen
3.Ihm gelingt die kurzzeitige Flucht,wird dann bei der Verfolgung überrollt
4.Das Tatumfeld(Ort) lässt eventuelle Rückschlüsse auf die Täter zu,daher Verbringung des Opfers an einen angeblich sicheren Ort
5.Dort plant man das Auto samt Opfer verschwinden zu lassen(eventuelles Anzünden),deshalb Verbringung des Opfers im eigenen PKW mit den Kleidungsstücken
6.Der Schwerverletzte greift während der Fahrt in das Lenkrad(eventuelles Aufwachen nach einer Bewusstlosigkeit),dadurch kommt es zum Unfall
7.Die Täter flüchten,da sie von den stoppenden LKW Fahrern identifiziert werden könnten

Alles andere als ein Kapitalverbrechen ist in meinen Augen Wunschdenken,so einen Suizid mit den Tatabläufen hätte die Welt dann noch nicht gesehen..-)
Das Wort YOGTZE , wenn es überhaupt richtig von der Ehefrau übermittelt wurde,mag mit der Tat überhaupt nichts zu tun haben.

@bura:

1. Ein geplantes Treffen passt aber eigentlich nicht zum völlig spontanen und sprunghaften
Verhalten (Fernsehen, Kneipe, alte Dame) an diesem Abend.
Auch: Warum und mit wem? Hier rauf gibt es ja keine bekannten Hinweise.

2. Warum ausziehen, warum legt man seine Kleidung in seinem Auto?
Laut Polizeiaussage wurde er bereits nackt überrollt.
3. Halte ich eigentlich auch für so ein Filmklischee, minutenlange Verfolgung eines Flüchtenden
per Auto, warum springt der nicht von der Straße / Weg einfach in die Pampa?
Denkbar allerdings z.B. auf einem Großparkplatz
Zu bedenken aber, dass er gelegen haben muss, sonst wäre er eher über den Wagen bzw.
in die Windschutzscheibe gekracht.
Punkte 4. bis 7. sind denkbar, würden aber genauso auf einen Suizid oder Unfall passen, bei dem Dritte irgendwie involviert sind, was ja feststeht.

Klingt ziemich abwegig. Suizid ist noch das was am ehesten der Fall war.

@stupormundi..hast du gerade gelesen was ich geschrieben habe? -)
Das er nackt überrollt wurde hat die Polizei nicht festgestellt,sondern das er vor dem Unfall überrollt worden ist.
Es wird vermutet,dass er sich Geld eventuell im kriminellen Milieu geborgt hatte und es nicht zurück zahlen konnte.Man stellte ihm ein letztes Ultimatum,deshalb die eventuelle erhoffte Hilfe bei der älteren Dame.es könnte sein,dass sie ihm vor vielen jahren mal mit einem kleinen Taschengeld ausgeholfen hatte. (Vermutung,letzter Strohhalm) Auch die Kontakte zu Drogenhändlern nach Holland sind nie restlos aufgeklärt worden,(seine Fahrten nach Holland)
Niemand der sich umbringen will rennt abends um 23.00 Uhr aus dem haus,geht in eine Kneipe,dann fährt er nochmal zu der älteren Dame etc...Das macht absolut keinen Sinn,wenn jemand vorhat sich umzubringen! Deshalb für mich persönlich komplett ausgeschlossen.

@bura
"Es wird vermutet"... kannst du dafür ERNSTZUNEHMENDE Quellen beifügen bitte? Ansonsten ist das alles nur planloses Gelaber.

@ rudi555 So wie alles hier in dem Thread"Gelaber"ist -)! Das sind meine persönlichen Vermutungen,nichts anderes.Es kann sich zu dem Fall hier jeder äußern! Dazu ist das Forum doch da.
Es gibt da keine offiziellen Vermutungen,es wäre eine mögliche Erklärung.Suizid halte ich auf Grund des Tathergangs für mich persönlich für ausgeschlossen,andere befürworten halt ihre Suizid Variante.Ist alles legitim!

@bura
Dann ist ja alles gut :)