Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Tajna schrieb:Weil ich mich auf das Wesentliche konzentrieren

Ich finde es nicht unwesentlich, dass die Quelle, die Du zitierst, ebensowenig auf Polizeiakten basiert, wie Deine oder meine Einschätzung. Carnes gilt als vehemete Ramsey-Verteidigerin - wie Lou Smit, der wenigstens Akteneinsicht hatte und auf der Suche nach einer plausiblen Intruder-Theorie nicht scheute, sich durch das Kellerfenster zu quetschen.

Wesentlich ist doch viel mehr, dass - abgesehen von der physikalischen Möglichkeit - nichts dafür spricht, dass sich ein Fremder im Haus aufgehalten hat.

Tajna schrieb:Das Wesentliche ist hier, ein Eindringling von außen konnte problemlos in das Haus der Ramseys gelangen.

Ein Ausserirdischer auch
sogar ohne Fenster
Ironie aus

mir tut das Kind sehr leid, wenn ich die Autopsie-Fotos sehe kann ich stundelang weinen...
ich glaube und hoffe es war kein Sexualverbrechen durch fremden Sexualtäter und dass sie die Erdrosselung und Pinselmissbrauch nicht mehr spuerte

Ich glaube weiter an Unfall durch Burke, wo er als 9jähriger nicht einschätzen koennte wie en Golfschläger-Schlag heftig sein kann und was alles verursachen kann (er hat es ja schon einmal gemacht und damals ging es noch gut aus).
Und dann wollten ihn seine Eltern schuetzen, was ich verstehe...
Trotzdem dass da Verdacht ist, dass sie länger missbraucht ist glaube ich dass sie in der Familie gluecklich war, so schaut es mindestens an den privat Fotos aus
(ausser das Zirkus mit den Kindermiss-Wahl, aber es ist wohl en Trend in USA, ich habe viele Dokumente darueber gesehen - ich bin persoenlich dagegen)
also ich glaube an Unfall (bei einem 9 jährigem Junge kann ich nicht ueber Mord sprechen)

Jane_Marple schrieb:Ich glaube weiter an Unfall

Ich glaube auch an einen Unfall und an ein verzweifeltes Cover up - maßgeblich durch Patsy Ramsey.

Wozzeck schrieb:... nichts dafür spricht, dass sich ein Fremder im Haus aufgehalten hat.

Du meinst wohl: Nichts außer einem toten, missbrauchten Kind, einem nicht wirklich passenden Kidnapper-Brief und den DNA-Spuren einer Vielzahl von Besuchern.

Jane_Marple schrieb: also ich glaube an Unfall (ei einem 9 jährigem Junge kann ich nicht ueber Mord sprechen)

Alles zusammen (Loch im Kopf, Missbrauch und Erdrosselung) kann kein Unfall gewesen sein und auch kein "Kinderstreit".
Wer immer das gemacht hat, war höchstwahrscheinlich ein Sadist, dem es Vergnügen bereitete JonBenet zu töten.

Lou Smit hatte auch Fotos, die zeigen sollen, dass JonBenet versucht hatte, die Garotte herunterzureißen.
http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682481/Interpreting%20the%20Evidence#EvidenceAbouttheGarrotenbsp

Tajna schrieb:außer einem toten, missbrauchten Kind

Das ist kein Hinweis auf einen Eindringling!

Tajna schrieb:einem nicht wirklich passenden Kidnapper-Brief

Hier wurde mehr als einmal sehr detailliert dargestellt, wieso dieses Schreiben - aus vielerlei Gründen - nur dann sinnvoll interpretiert werden kann, wenn man von einem häuslichen Vorfall ohne Eindringling von außen ausgeht.

Tajna schrieb:DNA-Spuren einer Vielzahl von Besuchern.

Das ist - ebenfalls - kein Hinweis auf einen Eindringling!

@Wozzeck

Das sind alles schon Hinweise - wenn auch keine Beweise - auf einen möglichen Eindringling.

Man muss das Gesamtbild berücksichtigen, z.B. bekannte Fakten:

Ein Sexualmord ist schon an und für sich selten, deutlich seltener als Kinds-Missbrauch.
Sadisten scheinen ihre Taten normalerweise nicht im Familienkreis zu begehen, einige von ihnen hatten Frau und Kinder.
Täter, die 9-jährige Kinder sind, sind extrem selten.

Allein aus diesen Gründen wäre es also nicht angebracht, den Täter in erster Linie in der Familie zu suchen.

Außerdem, wie schon erwähnt, wäre es für einen Eindringling nicht besonders schwierig gewesen, ins Haus zu gelangen.
JonBenet war als Kinder-Schönheitskönigin in der Öffentlichkeit bekannt, ihre Wohnadresse war vermutlich kein Geheimnis.
Sie könnte einem fremden Täter als interessantes und attraktives Opfer erschienen sein.

Natürlich war der Kidnapperbrief für einen fremden Täter sehr sinnvoll, weil er eine frühzeitige Suche nach JonBenet im Haus verhinderte, während er für die Ramseys keinen Sinn gemacht hätte.

@Tajna
@Wozzeck

Wenn ich mich richtig erinnere, lag damals Schnee und es konnten keinerlei Schneespuren festgestellt werden, die auf einen Fremdtäter hindeuten. (Bin mir da aber nicht ganz sicher, ein Teil von euch ist da sicher besser eingelesen; ich weiß auch nicht mehr die Quelle dazu.)

Tajna schrieb:Natürlich war der Kidnapperbrief für einen fremden Täter sehr sinnvoll,

Die im Brief geforderte Summe entspricht der Bonuszahlung, die der Vater erhalten hat.
Nur ein Zufall?
Ich finde das befremdlich.

frauZimt schrieb:Die im Brief geforderte Summe entspricht der Bonuszahlung, die der Vater erhalten hat.
Nur ein Zufall?

Anderseits ist es natürlich auch extrem dämlich, genau diese Summe im Erpresserschreiben zu nennen, wenn man von sich selbst ablenken will. Ein Fremdtäter wiederum würde doch mehr als eine Summe um die 100.000 Dollar verlangen, bzw. wie und warum sollte er ausgerechnet auf genau diese Zahl kommen?...

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Wenn ich mich richtig erinnere, lag damals Schnee und es konnten keinerlei Schneespuren festgestellt werden, die auf einen Fremdtäter hindeuten.

Quatsch, auf manchen Wegen und in rückwärtigen Bereichen des Gartens lag gar kein Schnee.

ZITAT:
"Contrary to media reports that had discredited an intruder theory, based on the lack of a "footprint in the snow," there was no snow covering the sidewalks and walkways to defendants' home on the morning of December 26, 1996. (SMF P 139; PSMF P 139.) Hence, a person walking along these paths would have left no footprints." (Carnes 2003:90).
http://jonbenetramsey.pbworks.com/w/page/11682468/Evidence%20of%20an%20Intruder

hallo-ho schrieb:Anderseits ist es natürlich auch extrem dämlich, genau diese Summe im Erpresserschreiben zu nennen, wenn man von sich selbst ablenken will. Ein Fremdtäter wiederum würde doch mehr als eine Summe um die 100.000 Dollar verlangen, bzw. wie und warum sollte er ausgerechnet auf genau diese Zahl kommen?...

Ich glaube, dass passiert, wenn man unter extremen Stress steht.
Das Gehirn arbeitet nicht richtig.
Man wil eine hohe Summe aufschreiben-und denkt an die Hohe Summe, die kürzlich Freude ausgelöst hat.

Tajna schrieb:Natürlich war der Kidnapperbrief für einen fremden Täter sehr sinnvoll, weil er eine frühzeitige Suche nach JonBenet im Haus verhinderte, während er für die Ramseys keinen Sinn gemacht hätte.

Das verdreht den derzeitigen Erkenntnisstand hier im Forum und, soweit wir es überblicken können, auch die Tatsachen, wie manches das Du schreibst, leider völlig!

Tajna schrieb:Das sind alles schon Hinweise - wenn auch keine Beweise - auf einen möglichen Eindringling

Das sind keine Hinweise für einen Eindringling - und wenn Du es noch so oft behauptest ;)

Tajna schrieb:Ein Sexualmord ist schon an und für sich selten, deutlich seltener als Kinds-Missbrauch.
Sadisten scheinen ihre Taten normalerweise nicht im Familienkreis zu begehen, einige von ihnen hatten Frau und Kinder.
Täter, die 9-jährige Kinder sind, sind extrem selten.

Auch diese Argumentation läuft völlig ins Leere, da Du - vermutlich nicht ganz unbewusst - in dem Szenario, das von einem Cover up ausgeht, so argumentierst, als sei das Sexualverbrechen kein Cover up. Das ist fast ein bisschen unredlich ;)!

Tajna schrieb:Quatsch, auf manchen Wegen und in rückwärtigen Bereichen des Gartens lag gar kein Schnee.

Ich habe gerade selbst ein bisschen gegoogelt. Teilweise findet man ähnliche Aussagen wie in deinem Zitat. Allerdings scheint man den Schneespuren doch eine gewisse Bedeutung beizumessen.
In einem relativ aktuellem deutschen Artikel steht, dass nicht vorhandene Fußspuren belegten, dass "das scheinbar entführte Mädchen (...) das Haus nie verlassen hatte." http://www.spiegel.de/kultur/kino/netflix-produktion-casting-jonbenet-zombiehafte-zuckungen-a-1144928.html

Mir ist daher immer noch nicht klar, welche Rolle vorhandene oder nicht vorhandenene oder gar nicht vorhanden sein könnende Schneespuren eine Rolle spielen. Ich weiß ja nicht, woher der Journalist die Info hat, dass nicht vorhandene Schneespuren damals (bis zum Auffinden der Leiche) ein Beleg waren, dass das Kind nicht das Haus verlassen hatte.

@Wozzeck

Jetzt sind dir wohl die Argumente ausgegangen?

Natürlich will ich den Erkenntnisstand im Forum vorantreiben.
Das ist nicht Verdrehen!

Und natürlich wäre so ein Sexualverbrechen kein Cover up!

@hallo-ho

hallo-ho schrieb:Ich weiß ja nicht, woher der Journalist die Info hat, dass nicht vorhandene Schneespuren damals (bis zum Auffinden der Leiche) ein Beleg waren, dass das Kind nicht das Haus verlassen hatte.

Das hatte er sich wohl so zusammenfantasiert.

Tajna schrieb:
Natürlich war der Kidnapperbrief für einen fremden Täter sehr sinnvoll, weil er eine frühzeitige Suche nach JonBenet im Haus verhinderte, während er für die Ramseys keinen Sinn gemacht hätte.

Wozzeck schrieb:Das verdreht den derzeitigen Erkenntnisstand hier im Forum und, soweit wir es überblicken können, auch die Tatsachen, wie manches das Du schreibst, leider völlig!

Tajna schrieb:
Das sind alles schon Hinweise - wenn auch keine Beweise - auf einen möglichen Eindringling

Wozzeck schrieb:Das sind keine Hinweise für einen Eindringling - und wenn Du es noch so oft behauptest ;)

Tajna schrieb:
Ein Sexualmord ist schon an und für sich selten, deutlich seltener als Kinds-Missbrauch.
Sadisten scheinen ihre Taten normalerweise nicht im Familienkreis zu begehen, einige von ihnen hatten Frau und Kinder.
Täter, die 9-jährige Kinder sind, sind extrem selten.

Wozzeck schrieb:Auch diese Argumentation läuft völlig ins Leere, da Du - vermutlich nicht ganz unbewusst - in dem Szenario, das von einem Cover up ausgeht, so argumentierst, als sei das Sexualverbrechen kein Cover up. Das ist fast ein bisschen unredlich ;)!

Den Widerspruch verkraftet das Forum.
Wir müssen nicht einer Meinung sein.

Wir sind keine Geschworenenjury, die erst nach Hause darf, wenn ein Konsens erzielt wurde.

Tajna schrieb:Jetzt sind dir wohl die Argumente ausgegangen

Wie kommst Du darauf? Im Gegenteil: Ich argumentiere mir hier fast einen Wolf, um aus Dir mal etwas herauszubekommen ;). Ich habe mir sogar die Mühe gemacht, Dein Szenario auszuformulieren, weil Du es nicht getan hast - aber leider leider - außer unangreifbare Gemeinplätze oder schlicht unhinterfragbare Konstruktionen à la „natürlich“ kommt leider nichts :(.

Tajna schrieb:natürlich wäre so ein Sexualverbrechen kein Cover up!

Wenn das natürlich wäre, dann hätte man sich 90 Prozent der Diskussion hier sparen können ;). Nein, das ist natürlich nicht natürlich sondern natürlich Bestandteil eines bestimmten Szenarios, das der Ramsey-Verteidiger, die ein Phantom heraufbeschwören müssen, um den Verdacht davon abzulenken, worauf sonst jeder sofort kommen würde.

frauZimt schrieb:Den Widerspruch verkraftet das Forum.
Wir müssen nicht einer Meinung sein.

Wir sind keine Geschworenenjury, die erst nach Hause darf, wenn ein Konsens erzielt wurde.

@frauZimt
Vielen Dank für Deine Worte, die ich mir an dieser Stelle gerne zu Eigen mache.

Hallo,
es gab ja anzeichen/spuren von einem früheren missbrauch. Wenn die familie davon wusste, und es vertuschen wollte, musste ( und es graust mir das zu schreiben ) der pinsel zum einsatz kommen. Ich gehe nicht von einem täter von ausserhalb aus, damit meine ich einen fremden.
Intressant wäre zu wissen, wer ausser dem sohn noch zu schützen wäre. Z. B. der chef, angehörige wie bruder, schwager, opa, jemand von den kinder-miss-wahlen, ....
Ich kann mir auch vorstellen, daß gerade in der kinder-miss-welt über einen missbrauch hinweg gesehen wird, wenn das kind dafür ein star wird. Evt. lief auch was "aus dem ruder" und man entschied sich für das bekannte vorgehen ( brief, entführung ).
lg loisel

Hätte ein Fremdtäter nicht auf jeden Fall Jonbenet mitgenommen -egal, ob bewusstlos oder tod?

Es wäre ihm doch in erster Linie um das Geld gegangen.
Warum sonst die (angebliche) Mühe mit der Rn?
Durch die tote, zurückgelassene jonbenet war für ihn alles umsonst,Geld hätte er nicht bekommen, da er auch nicht wissen konnte, wie schnell man das Kind finden würde.


Bei der Tat wird immer davon ausgegangen, daß zuerst der Schlag, dann der Mißbrauch und dann die Garotte geschahen.

Könnte die Reihenfolge nicht auch anders gewesen sein?
Erst der Mißbrauch, dann der Schlag,dann die Garotte?

Der Mißbrauch habe unmittelbar vor dem Tod stattgefunden,das könnte dann vor- oder nach dem Schlag stattgefunden haben.


Dann frag ich mich noch, welcher Täter ein Kind mißbraucht und wieder anzieht und dann in einen abgelegenen Kellerraum versteckt?
In diesem muß es sehr wenige Fußabdrücke gegeben haben, daß man vermutlich davon ausgehen kann, daß der Ort wirklich nur der Anlage diente und die Tat selber dort nicht geschah.

Im Flur auf dem Teppich,nahe der Weinkellertüre und des Malutensilienkorbes befand sich ein Urinfleck.
Möglicherweise war das der Tatort, wobei die Garotte eingesetzt wurde.

Whitelight schrieb:Im Flur auf dem Teppich,nahe der Weinkellertüre und des Malutensilienkorbes befand sich ein Urinfleck.

Hast du gelesen, von wem der fleck stammte?
Hat man das untersucht?
Der sohn würde auch infrage kommen.

Whitelight schrieb:Es wäre ihm doch in erster Linie um das Geld gegangen.
Warum sonst die (angebliche) Mühe mit der Rn?

@Whitelight
Schau mal hier, vielleicht kannst Du damit etwas anfangen in Bezug auf Deine Frage:

Wozzeck schrieb:Zunächst zum Motiv eines möglichen, außenstehenden Täters: Geht man von einem solchen Täter aus, der die Taten – also den Missbrauch, die tödlichen Verletzungen und den Erpressungsversuch – begangen hat, so wird man unterstellen dürfen, dass diese Einzeltaten nicht gleichrangig beabsichtig waren. Entweder der Täter wollte das Kind missbrauchen und/oder anschließend töten, oder er wollte es entführen. Aber was denn nun?
Das Erpresserschreiben wurde bekanntlich mit einem Stift und auf Papier geschrieben, die im Ramsey-Haushalt zuhanden waren. Folglich ist es unwahrscheinlich, dass der Täter tatsächlich vorhatte, das Kind zu entführen. In diesem Fall hätte er ein entsprechendes Schreiben vorbereitet. Das ist bzgl. des Motivs in diesem Szenario der springende Punkt: Von der Richtigkeit und Vollständigkeit der dort angegebenen Information würde ja der Erfolg des gesamten Unterfangens (Entführung und Erpressung) nicht unmaßgeblich abgehangen haben – er hätte es daher wohl kaum darauf ankommen lassen, ob er im Zuge der Entführung vor Ort die Zeit und die Mittel dafür gefunden hätte, einen entsprechenden Brief zu verfassen!?

(Hier ist es interessant zu erwähnen, dass bekanntlich auf dem Notizblock, aus dem auch das Papier für dieses Erpresserschreiben stammte, ein Blatt gefunden wurde, dass lediglich eine gemeinsame Anrede an die Ramseys enthielt und ansonsten leer war.)

In dem ‚Pro-Ramsey-Szenario‘ muss man daher davon ausgehen, dass der außenstehende Täter keine Entführung (!) geplant hatte. Man muss so deutlich darauf hinweisen, da das Täuschungsmanöver mE auch hier - und im vollen Bewusstsein, dass es sich um ein solches handelt - noch manches mal für Verwirrung sorgt!