Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

jada schrieb:ich weiß nicht, wie ein neunjähriger so etwas filtern kann, aber es drückt viel Wut oder Störungen des Täters aus...

Du liegst da ganz richtig. Interessant ist es, wenn man sich psychodynamischen Theorien mal näher anschaut, die Erklärungsmodelle für solch ein Verhalten geliefert haben und m.E. sich auch heute noch real beobachten lassen. Mit Kot herumzuschmieren, v.a. ihn an Orten zu lassen, wo er nicht hingehört, rechnet man der analen Phase zu - ca. 3. Lebensjahr. Da geht's um die Kontrolle von Urtrieben, v.a. dem Erlernen, Bedürfnisse aufschieben zu können, den Umgang mit Frustration der Bedürfnisse und daraus resultierender Gefühle. Die Themen sind Macht-Ohnmacht, Kontrolle und Selbstausdruck. Im dritten Lebensjahr ist das völlig normal und gehört zu einem normalen Entwicklungsschritt, den man "Trotzphase" (^^) nennt.

Siggi Freud war der Ansicht, dass, wenn diese Phase nicht adäquat durchlaufen wird/ werden kann, Kinder bzw. spätere Erwachsene auf diese Phase "fixiert" blieben und häufig Zwangsstörungen zu beobachten seien. Jetzt ist eine Zwangsstörung nichts Anderes als eine problematische Ersatzstrategie, um starke Emotionen unter Kontrolle halten, in Ermangelung natürlicher/ normaler Lernerfahrungen, mit ihnen auf eine natürliche Art und Weise umzugehen. Kompensiert werden hier vorrangig Angst und Zorn. Was zudem an Betreffenden oft auffällt, ist ein über-kontrolliertes Verhalten, in unterschiedlichster Hinsicht. Sei es Ordnungszwang, Penibilität oder Sterilität im Habitus.
Jetzt kann man von Siggi Freud halten, was man will. Dennoch würde man das von ihm beschriebene Verhalten, so es denn regelhaft und langanhaltend auftritt, in Burkes Alter als einen Hinweis einordnen, der zumindest auf eine Störung in der Emotionalität und Regulierung dieser sowie des Sozialverhaltens verweisen kann.

Bleiben wir im hier diskutierten Ramsey-Fall, dann hatte Burke im Alter von drei Jahren eine Menge zu verkraften und eine Menge, gegen das er verständlicherweise hätte "anstinken" können/wollen. Schaut man sich die Vid zu ihm an, sowohl seine Vernehmung im Kindesalter als auch das Interview im Erwachsenenalter, dann fällt mir zumindest, wie ich schon mal schrieb, sein fast autistisch anmutender Habitus auf, sein inadäquater affektiver Ausdruck und ein überkontrolliertes Antwortverhalten auf. Wie gesagt: nicht als Diagnose, sondern als Dinge, die einfach als Aspekte ins Auge springen und in diesem Zusammenhang zumindest "interessant" erscheinen.

Die Frage ist, ob das wirklich Burke war.
Ich hab mir schon mal vorgestellt, dass JBK ihren Kot verschmiert hat.
Die Kleine hatte ja möglicherweise auch Protestpotenzial in sich. Dass sie ihre anale Phase ausleben durfte glaube ich nicht.
Und dann steht ja auch noch der wiederholte Missbrauch im Raum.

Aber hätte sie "ihre" eigenen Sachen beschmiert?

Ist denn Fakt, dass JBRs Sachen beschmutzt worden sind? (oder nur die Wände)

frauZimt schrieb:Die Kleine hatte ja möglicherweise auch Protestpotenzial in sich. Dass sie ihre anale Phase ausleben durfte glaube ich nicht.

Eine kindgerechte Befriedigung ihrer Bedürfnisse werden beide nicht unbedingt erfahren haben....aber wenn man mal die basalen Grundbedürfnisse nach Nähe, Anerkennung und Aufmerksamkeit in Betracht zieht, könnte man zumindest oberflächlich betrachtet schon Burke im "Nachteil" sehen.

Ich habe mal auf der Intensivstation gearbeitet und da war ein sechs jähriges Unfallopfer.
Sediert und beatmet ohne ,Körperspannung.
Ich musste ihn umbetten und das war ganz schön schwer und unhandlich, Burke hat Jonbenet niemals allein in den Keller bekommen!
Beim runterziehen auf der Treppe hätte es blaue Flecken und Abschürfungen gegeben.
Die Garotte wurde vielleicht kurzweilig zum ziehen des Körpers benutzt, das ist für mich vorstellbar.

Und dieser Keller von dem keiner wusste und kaum genutzt wurde...
Ich glaube genau deshalb an jmd ausserhalb der Familie der schon ewig gestalkt hat.
Permanent offene Türen und Fenster laden doch gerade dann dazu ein , , sich umzuschauen".
Wissen wo die Malsachen sind, Klebeband, Decken, Papier, Stifte etc...

@Nowheregirl79

Ich bin da ganz bei Dir, zumal das Haus an sich ja offensichtlich auch recht unübersichtlich und verwinkelt war. Ich halte einen Täter von außerhalb auch für alles andere als ausgeschlossen, Deine Idee, dass dieser die Familie schon ewig gestalkt hat, finde ich dabei auch sehr interessant. Es könnte ja auch jemand gewesen sein, der sich teilweise auch berechtigt dort aufhielt, wie ein Verwandter oder Bekannter der Familie, der ab und zu auch zu Besuch war. So einer Person dürfte es sehr leicht gefallen sein, sich bei einem Besuch quasi auf dem Weg zur Toilette unbemerkt im Haus umzuschauen, etwas mitgehen zu lassen, ein Fenster zu öffnen, Verstecke im Keller auszukundschaften, etc. Es wurde ja auch berichtet, dass nach JonBenéts Verschwinden und vor dem Auffinden ihrer Leiche Freunde und Bekannte im Haus der Ramseys waren.... Ich gehe davon aus, dass ein Täter von außen JonBenét auf jeden Fall kannte und vermutlich auch ihre Eltern. Ich denke eher nicht, dass es ein völlig Fremder war.

Abgesehen davon, wenn wir davon ausgehen, dass der Täter von außen kam, muß er es geschafft haben unbemerkt ins Haus zu kommen und die Tat zu begehen, ohne dass der Rest der Familie etwas davon mitbekommen hat. An Papier und Stift aus dem Haus zu kommen dürfte im Vergleich dazu weniger schwierig gewesen sein.

@cat888
Danke, ich dachte meine Denke sei zu freaky.
In der örtlichen Presse waren sicherlich öfter Berichte und Fotos von Jonbenet.
Vielleicht war es ein total ,,kranker Fan".
Oder jmd der wusste wann und wo sie weg waren und dann im Haus rumspukte.

@traces
@frauZimt
Vielen Dank für eure Ausführungen... Die beschriebene Analphase hat mein Sohn hoffentlich damit abgetan, indem er sich freut, wenn es stinkt und das seinen Mitmenschen per Herbeirufen beweist=)


Wir drehen uns ja im Kreis. Viele hier vermuten ein innerfamilären Täterkreis.
Ich glaube @frauZimt
hat eine Zeit lang über einen fremden Täter nachgedacht.

Für mich bleibt letztendlich die Frage, wie es die Familie Ramsey geschafft hat, die „Verfahrensmühlen“ aufzuhalten... sodass es nie zu einer Aufarbeitung mittels Prozess in diesem Fall gekommen ist....
Das wird wohl auch der Grund sein, warum dieser Fall immer wieder die Gemüter aufwühlt.

InMemoriam schrieb am 15.03.2018:Diesen Gedankengang finde ich sehr interessant. So habe ich das Ganze noch gar nicht betrachtet, halte es aber spontan aus dem Bauch heraus durchaus für möglich. Mal überlegen - gibt es etwas, dass gegen diese Version spricht? Eine Inszenierung für Burke würde ja zwangsweise eine Inszenierung für die Polizei mit beinhalten. Dabei denke ich vor allem an die romanartige Ransom Note, die wäre wahrscheinlich für Burke nicht nötig gewesen, oder? Er wird sie wahrscheinlich nicht mal gelesen haben.

Sorry, dass ich so spät antworte ich bin nicht immer online. Eine Inszenierung für Burke MUSS eine Inszenierung für die Polizei beinhalten. Denn gesetzt dem Fall, dass sie ihm vorgaukelten es sei nicht seine Schuld um ihn nicht zu belasten... die Polizei spielt da nicht mit. Er hätte bestimmt mit Konsequenzen zu rechnen gehabt, egal wie jung er ist. Ich weiß nicht wie die Gesetzeslage damals in den USA war aber heute ist es so, dass auch Minderjährige für einen Mord in den Knast wandern. Zb. Alyssa Bustamante, die zwar vom Alter her älter war als Burke aber wer weiß wie das damals so gehandhabt wurde.

@Jane_Marple
Warum meinst du, der Vater hat was damit zu tun? Es gibt in der Tat gewalttätige Väter aber icch kann mit nicht vorstellen, dass JR dazu gehört. Mein Gefühl kann mich schon täuschen aber was hätte er davon, sein Kind zu ermorden? Wenn ein schwerer sexueller Missbrauch stattgefunden hätte (abgesehen von dem Pinsel) dann hätte man das doch festgestellt? Vielleicht hat man es auch und ich habe es vergessen, weil es schon ein paar Jährchen her ist, dass ich mich intensiv mit dem Fall beschäftigt habe.

jada schrieb:Vielen Dank für eure Ausführungen... Die beschriebene Analphase hat mein Sohn hoffentlich damit abgetan, indem er sich freut, wenn es stinkt und das seinen Mitmenschen per Herbeirufen beweist=)

@jada
Vielleicht... Vielleicht auch nicht.
Lass ihn ruhig. Gib ihm die Zeit. Das ist eine notwendige Phase.
Das legt sich irgendwann von alleine.

Bei den Ramseys ist vielleicht nicht klar, wer das mit dem Kot war- und ob es überhaupt geschehen ist. Und wenn, ob die Schmierereien so schlimm gewesen sind.
Ich hab hier im thread leichte Zweifel daran herausgelesen.

Konnte denn wenigstens genau nachgewiesen worden, dass diese Punkte von einer Eisenbahnschiene stammten?
Oder ist das auch nur: Könnte sein...könnte auch von einem anderen Werkzeug stammen?

Ich fürchte, in diesem Fall gibt es viel zu viele „könnte sein‘s“...und kaum gesicherte Beweise für oder gegen irgendetwas oder irgendjemanden.

Heute stolperte ich über diesen Fall hier, und musste direkt an den Fall JonBenét denken:

http://m.spiegel.de/panorama/justiz/brandenburg-13-jaehrige-soll-von-mutter-missbraucht-worden-sein-a-1199170.html

Auch hier gibt es einen (gefälschten) Brief, der besagt dass das Mädchen sich nicht zuhause befindet, in diesem Fall wurde sie von den eigenen Eltern missbraucht, ihr wurden sogar die Haare abgeschnitten und gefärbt, (vermutlich) um sie für andere unkenntlich zu machen.

Nicht dass ich beide Fälle direkt miteinander vergleichen will, aber es zeigt doch wieder, was jenseits unserer (meiner) Vorstellungskraft alles Schlimmes in Familien hinter verschlossenen Türen passiert und wozu Eltern offenbar fähig sein können. :(

InMemoriam schrieb:Auch hier gibt es einen (gefälschten) Brief, der besagt dass das Mädchen sich nicht zuhause befindet, in diesem Fall wurde sie von den eigenen Eltern missbraucht, ihr wurden sogar die Haare abgeschnitten und gefärbt, (vermutlich) um sie für andere unkenntlich zu machen.Nicht dass ich beide Fälle direkt miteinander vergleichen will, aber es zeigt doch wieder, was jenseits unserer (meiner) Vorstellungskraft alles Schlimmes in Familien hinter verschlossenen Türen passiert und wozu Eltern offenbar fähig sein können. :(

Das Pärchen, ist gelinde gesagt, auch nicht ganz rund in der oberen Basis... Das Mädel lebte ja nicht aufgrund eines einigermaßen runden Familienlebens im Kinderheim.

Das sieht bei den Ramsey s ja anders aus. Die Familie schien intakt.

Ja das ist richtig, und ich finde auch, dass die Fälle absolut nicht direkt miteinander vergleichbar sind. Dennoch hat mich der Bericht schockiert, ich kann mir einfach gar nicht vorstellen, dass es sowas wirklich gibt.

So wie ich mir bei den Ramseys auch nicht vorstellen kann, dass sie ihrer Tochter all dieses Leid zugefügt haben. Oder Burke seiner Schwester.

Dennoch muss etwas davon geschehen sein.

Snow_White schrieb:Warum meinst du, der Vater hat was damit zu tun?

das habe ich nie geschrieben, kannst du bitte immer zitieren? damit man weisst was du genau meinst

InMemoriam schrieb:http://m.spiegel.de/panorama/justiz/brandenburg-13-jaehrige-soll-von-mutter-missbraucht-worden-sein-a-1199170.html

Auch hier gibt es einen (gefälschten) Brief, der besagt dass das Mädchen sich nicht zuhause befindet, in diesem Fall wurde sie von den eigenen Eltern missbraucht, ihr wurden sogar die Haare abgeschnitten und gefärbt, (vermutlich) um sie für andere unkenntlich zu machen.

Nicht dass ich beide Fälle direkt miteinander vergleichen will, aber es zeigt doch wieder, was jenseits unserer (meiner) Vorstellungskraft alles Schlimmes in Familien hinter verschlossenen Türen passiert und wozu Eltern offenbar fähig sein können. :(

Wobei ich mir diesen Fall sehr leicht zusammenreimen kann: Es handelt sich nicht um die "Eltern" (im herkömmlichen Sinn) , sondern um die leibliche Mutter und den Lebensgefährten der Mutter.
Die Mutter ist 52, er ist 46, also wesentlich jünger.
Die Mutter wird ihrem jüngeren Lebensgefährten die Tochter ausgeliefert haben, damit er bei ihr bleibt. Ich habe Fotos dieses Pärchens gesehen.
Will darüber nicht viele Worte verlieren. Der Fall Ramsey stellt sich ganz anders da.
Die Fassade des Pärchens aus Brandenburg ist brüchig. Man sieht recht deutlich, warum das geschehen ist.
Die Fassade der Ramseys hält bis heute recht gut. (Auch in anderen Familien gibt es eifersüchtige Geschwister und ehrgeizige Mütter. Das allein kann es nicht sein.)

frauZimt schrieb:Die Fassade der Ramseys hält bis heute recht gut.

du hast recht

ich habe in meinem Leben gelernt dass es nicht immer so super ist wie es ausschaut

ein Beispiel - meine ehem. beste Freundin - super Familie, reich wie Ramseys, ein Mann der sehr erfolgreich ist, 2 schoene Kinder, alles perfect, man muss neidisch sein

in Wirklichkeit sie hat seit 7 Jahrem einen Liebhaber, der Mann ahnt nichts, sie machen sex in seinem Bett, in seinem Auto...auch 7 mal täglich, Kinder haben Probleme in der Schule, usw, usw, ich war die einzige die es wusste, weil sie hat mir es verraten, sonst niemand in der Wet weisst was sich hinter diese Fassade versteckt

und die missgebrauchte Kinder kommen oft aus Familien wo man NIE daran gekommen ist was sich dort abspielt
z.B. viele Kinder verraten es erst wenn sie Erwachsen sind (auch beruehmte Sachauspielerinnen z.B.). Niemand hat jahrelang was bemerkt

und Heimgewalt? ist vieeel oefter wie man glaubt und manchmal ahnt auch niemand was

also das war von meiner Seite kurz zum Thema Fassade...

Jane_Marple schrieb am 15.03.2018:oder fuer John

Klar, kann ich zitieren.. bitteschön. :) Auf meine Aussage, ob jemand auf die Idee gekommen ist, dass diese traurige Geschichte für Burke erfunden wurde. Deshalb meine Frage.. wieso denkst du für John?

@Snow_White

Snow_White schrieb:Klar, kann ich zitieren.. bitteschön. :) Auf meine Aussage, ob jemand auf die Idee gekommen ist, dass diese traurige Geschichte für Burke erfunden wurde. Deshalb meine Frage.. wieso denkst du für John?

und wo schreibe ich bitte dass ich denke John hat JonBenet missgebraucht und getoetet wie du behauptet hast?
es heisst jemand hat die Geschichte mit Kidnapping fuers John ausgedacht. Genau gesagt Patsy fuer John, also dass der John nicht Mittäter war in der Geschichte, sondern er sogar nichts geahnt hat
auch wenn es vielleicht Missverständniss ist - aber ich habe NIE woertlich geschrieben dass John die Jonbenet missgebraucht hat und getoetet hat
Ich habe auch NIE geschrieben dass ein schwerer sexueller Missbrauch statgefunden hat...

Jane_Marple schrieb:und wo schreibe ich bitte dass ich denke John hat JonBenet missgebraucht und getoetet wie du behauptet hast?
es heisst jemand hat die Geschichte mit Kidnapping fuers John ausgedacht. Genau gesagt Patsy fuer John, also dass der John nicht Mittäter war in der Geschichte, sondern er sogar nichts geahnt hat
auch wenn es vielleicht Missverständniss ist - aber ich habe NIE woertlich geschrieben dass John die Jonbenet missgebraucht hat und getoetet hat
Ich habe auch NIE geschrieben dass ein schwerer sexueller Missbrauch statgefunden hat.

Ich verstehe deine Antwort auf mein Posting nicht so ganz. Ich habe dir nie unterstellt, dass du geschrieben hättest, dass John seine Tochter missbraucht hätte. Ich habe geschrieben, dass ich der Meinung bin Burke hätte was damit zu tun und dass die Geschichte für ihn erfunden wurde um ihn zu beschützen. Dh auch vor ihm.. Ich meinte damit, sie haben ihm als Kind vielleicht eingeredet, dass nicht er an dem Geschehnissen Schuld ist, sondern eben ein Fremdtäter.. deshalb meine Aussage.. vielleicht die Geschichte für Burke erfunden.
Deine Antwort war.. oder für John..
So.. und meine Frage nun.. warum denkst du, dass die Geschichte für John erfunden wurde? Inwiefern denkst du, dass der Vater was damit zu tun hat bzw wieso denkst du, dass man ihn mit einer Geschichte schützen möchte?

Ich hoffe ich konnte das Missverständnis aufklären.

Snow_White schrieb:So.. und meine Frage nun.. warum denkst du, dass die Geschichte für John erfunden wurde? Inwiefern denkst du, dass der Vater was damit zu tun hat bzw wieso denkst du, dass man ihn mit einer Geschichte schützen möchte?

ich denke der John hat damit nichts zu tun, eventuell er hat bei cover up geholfen und damit Burke gechuetzt
oder Patsy hat ungewollt das Kind im Bad getoetet und dann die Geschichte mit dem Kidnapping fuer John ausgedacht, damit sie sich selbst schuetzt oder um den John nicht verlieren...
Oder ich habe noch eine Spekulationen im Internet gelesen - damit sich Patsy an John rächt, darum hat sie den John direkt im Brief angeprochen und sie auch wusste wie hoch der Bonus war (aber das glaube ich nicht)
Ich glaube auch nicht, dass John die kleine missgebraucht hat
Aber das alles ist nur mein Bauchgefuhl
Ich sehe ihn als ruhige, rationall denkende Person
Patsy eher als eine nervoese, spontanne, hysterische Mutter (auch nur Bauchgefuehl)