Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

jada schrieb:Nach meiner Erinnerung wurden auch Nahrungsmittel mitgebracht und Bekannte haben danach die Küche gereinigt. (Wozzeck?)

Ja, es stimmt. Es waren zwei offiziell bestellte Opferschutzanwälte am Morgen im Haus, die gegen 09:00 Uhr für alle Frühstück besorgt haben. Es ist gut vorstellbar, dass anschließend auch die Küche gereinigt wurde.

jada schrieb:Kann man eine Leiche in dem kleinen Raum übersehen?

Das ist eine gute Frage! Vor allem, kann Fleet sie übersehen haben, wenn John sie - nach eigener Aussage und der Aussage von Fleet, der zum Zeitpunkt direkt hinter John war - sofort erblickte, als er den Raum öffnete. - Natürlich ist das möglich, aber...

Wozzeck schrieb:John schließlich sagt aus, er habe einen Stuhl vor der Tür des Train Rooms zur Seite stellen müssen

Exakt, dass ist der Stuhl.

Bleibt immer noch die Frage nach einem Motiv seitens Fleet White?

Hat jemand Ideen?

jada schrieb:Bleibt immer noch die Frage nach einem Motiv seitens Fleet White?

Hat jemand Ideen?

Neid wegen Bonus? Aber ein kleines Kind daswegen umbringen?
Vielleicht wollte er nur das Geld aber etwas ist bei der "Entfuehrung" schief gegangen?

Eigentlich habe ich dazu gar keine Idee. Im Gegenteil: Ich finde, wenn man sich alles durch den Kopf gehen lässt, worüber wir gerade gesprochen haben, dann spricht alles wieder nur für John als Tatbeteiligten.

- Wenn Fleet JonBenét nicht hätte finden wollen, dann hätter er am Morgen nicht selbstständig in den Keller gehen und den "Weinkeller" öffnen müssen bzw. er hätte einfach nichts davon aussagen müssen, dann wäre doch alles in Ordnung gewesen. Ich denke also, es ist absolut plausibel, dass er den Raum geöffnet und nichts gesehen hat. Und das heißt für mich, entweder hatte er schlechtere Augen als John - oder die Leiche war zu diesem Zeitpunkt noch an einem anderen Ort und wurde erst später in den "Weinkeller" gebracht. Dafür käme überhaupt nur John in Frage, den Arndt für eine längere Zeitspanne aus den Augen verloren haben will, lange bevor die Leiche entdeckt wurde.

Und was ist mit John: Er war mindestens einmal an diesem Morgen allein im Keller und will dabei (später) den Train Room betreten und das zerbrochene, offene Fenster vorgefunden haben - er erzählt aber niemandem davon! Im "Weinkeller" will er nicht gewesen sein. - Wieso hat er nur so halbherzig gesucht, wenn er doch ohnehin zur Suche im Keller war? Später geht er, auf Arndts Geheiß ein weiteres Mal in den Keller und Fleet und er betreten erneut den Train Room. Dieses Mal spricht er mit Fleet über das kaputte Fenster, zerstreut aber gleich die Möglichkeit, es könne etwas mit dem Verbrechen zu tun haben, denn er erzählt Fleet davon, dass er es selbst zerbrochen habe, als er im vergagenen Sommer seinen Schlüssel vergessen hatte. Den Polizisten im Haus erzählt er immer noch nichts von dem Fenster! Wieso erzählt er niemandem davon, bis zu seiner ersten offiziellen Aussage 5 (!) Monate später. Schließlich öffnet er nun den "Weinkeller" und entdeckt JonBenét sofort. - All das zusammen genommen spricht nicht gerade für John...

Wozzeck schrieb:oder die Leiche war zu diesem Zeitpunkt noch an einem anderen Ort und wurde erst später in den "Weinkeller" gebracht.

diese Idee hatte ich auch vorher paar mal
z.B. darum in Weinkeller, weil es schon mal abgesucht ist

aber warum findet er dann die Leiche?

oder der urspruengiches Versteck war nicht gut...

es gibt wie immer vieles Sinn aber in der Wirklichkeit eigentlich nichts genug plausibel

Mr.Mom ist ein Film aus den 80ern der um eine Familie handelt wo die Mutter arbeitet und der Vater den Haushalt rockt.
Das war und ist ja immernoch recht selten und wahrscheinlich wurde F.White deswegen so genannt..

Ist denn spurentechnisch gesichert das Jonbenet im Weinkeller lag?
Weiss das jemand?

Nowheregirl79 schrieb:Mr.Mom ist ein Film aus den 80ern der um eine Familie handelt wo die Mutter arbeitet und der Vater den Haushalt rockt.

Ja, das war die Zeit, in der die überkommenen Rollenbilder ins Wanken gerieten.

Wozzeck schrieb:Eigentlich habe ich dazu gar keine Idee. Im Gegenteil: Ich finde, wenn man sich alles durch den Kopf gehen lässt, worüber wir gerade gesprochen haben, dann spricht alles wieder nur für John als Tatbeteiligten.

Genau so. Und wenn man schon davon ausgehen will, dass entweder Fleet die Unwahrheit sagt, als er die Leiche nicht gesehen haben will, oder John, als er die Leiche gesehen haben will bevor er das Licht angemacht hat, dann spricht das ganze Drumherum (vor allem die Sache mit dem Stuhl vor der Tür...) aus meiner Sicht dabei ganz klar gegen John und es ist anzunehmen, dass er sie „sah“, weil er wusste, dass sie dort liegt. Er ist halt kein Profischauspieler.

Aus meiner Sicht gibt es keinen Grund, Fleet White zu verdächtigen, zumal er von der Polizei überprüft wurde und sich dabei offensichtlich nichts ergeben hat.

@Nowheregirl79
Ja das ist gesichert, es wurden u. a. Partikel vom Boden an ihr und sogar unter dem Klebeband gefunden.

@Nowheregirl79
Danke für die Info. Das muss ich wohl vergessen haben.

Ist eigentlich schon jemand auf die Idee gekommen, dass diese ganze traurige Geschichte gar nicht für die Öffentlichkeit erfunden wurde, sondern vielleicht für Burke?

Vielleicht haben sie ihm eingeredet, dass nicht er ihren Tod verursacht hat damit er keine psychischen Schäden davon trägt und ohne den Schatten des Schwestermörders aufwachsen kann?

Für mich ist klar, dass der Einzige den eine Familie decken würde jemand sein muss, der ebenfalls sehr geliebt wird. Eine reine Freundschaft kann nie so stark sein, dass man den besten Freund deckt, der sein Kind ermordet hat. 100% nicht! Jeder der selber Kinder hat wird das unterschreiben.

Snow_White schrieb:Für mich ist klar, dass der Einzige den eine Familie decken würde jemand sein muss, der ebenfalls sehr geliebt wird. Eine reine Freundschaft kann nie so stark sein, dass man den besten Freund deckt, der sein Kind ermordet hat. 100% nicht! Jeder der selber Kinder hat wird das unterschreiben.

Genau das hatte ich ausdrücken wollen, ich stimme 100-prozentig mit Dir überein.

Snow_White schrieb:Vielleicht haben sie ihm eingeredet, dass nicht er ihren Tod verursacht hat damit er keine psychischen Schäden davon trägt und ohne den Schatten des Schwestermörders aufwachsen kann?

Diesen Gedankengang finde ich sehr interessant. So habe ich das Ganze noch gar nicht betrachtet, halte es aber spontan aus dem Bauch heraus durchaus für möglich. Mal überlegen - gibt es etwas, dass gegen diese Version spricht? Eine Inszenierung für Burke würde ja zwangsweise eine Inszenierung für die Polizei mit beinhalten. Dabei denke ich vor allem an die romanartige Ransom Note, die wäre wahrscheinlich für Burke nicht nötig gewesen, oder? Er wird sie wahrscheinlich nicht mal gelesen haben.

Snow_White schrieb:Ist eigentlich schon jemand auf die Idee gekommen, dass diese ganze traurige Geschichte gar nicht für die Öffentlichkeit erfunden wurde, sondern vielleicht für Burke?

oder fuer John

Jane_Marple schrieb:oder fuer John

Das könnte ich mir evtl. vorstellen: Dann aber vermutlich (?) so, dass John - ich befürchte, dafür bedarf es etwas Phantasie - im Laufe des Morgens oder des Vormittags allmählich realisierte, dass etwas anderes vorgefallen sein musste, als das, in dessen Inszenierung er bis zu diesem Augenblick, bereits mit drinsteckte! - In diesem Szenario sehe es so aus, dass Patsy das Verbrechen entdeckt und das Cover up inszeniert haben würde. John würde die Widersprüchlichkeiten bald durchschaut und damit begonnen haben, die Inszenierung zu decken. Hm?

Ich denke, es ist notwendig davon auszugehen, dass John in diesem Szenario, in dem das Cover up für ihn geschehen sein würde, bald dahinter gekommen wäre, was wirklich passiert sein würde. Schließlich kennt er Patsy, seinen Sohn umd die gemeinsamen Umstände am Besten. Was dafür spricht, dass John wenigstens anfänglich nicht eingeweiht war, ist z.B. der Umstand, dass er es war, der den Polizeibeamten gleich früh am Morgen Patsys Notizbuch ausgehändigt hatte, auf dem die Ransom Note geschrieben worden war. Da auf dem Block außerdem auch Notizen von Patsy waren, hatte er ihn zwecks Handschriftenvergleichs der Polizei übergeben. Ich denke, das hätte er nicht gemacht, wenn er gewusst hätte, dass dieses Schreibutensil dazu gedient hatte, den Erpresserbrief zu schreiben. - Es gibt sicher noch mehr, was man in dieser Richtung finden könnte...

Im Grunde ist dieses Szenario dasjenige, das ich hier bereits vorgeschlagen hatte, nämlich, dass nur einer der beiden Ramseys die Note geschrieben hat, um dem anderen die Abwesenheit der kleinen JonBenét zu plausibilisieren und um außerdem zu legitimieren, dass man nicht die Polizei verständigen dürfe. (Ich habe schon einiges dazu geschrieben, welche Vorteile diese Annahme in Bezug auf die Interpretierbarkeit des Erpresserschreibens besitzt.) In diesem Kontext ist es auch interessant, noch einmal daran zu erinnern, dass Patsy in allen Befragungen ausgesagt hatte, dass es John war, der ihr gesagt habe, sie solle die Polizei rufen. Sie habe ihn gefragt, was sie tun solle und er habe geantwortet: Call the police!"

Was allgemein dafür spricht, dass John nicht das Cover up inszeniert hat, ist die Tatsache, dass er ein recht kühler und überlegter Kopf war, der mit panischen Schnellschüssen vermutlich nicht dahin gelangt wäre, wo er schließlich angekommen war. Patsy dagegen war sicher auch nicht dumm, aber sie hatte offensichtlich ein sehr überschäumendes Temperament und geriet in emotionalen Ausnahmesituationen (wer würde es ihr verübeln!) offenbar in unkontrollierbare Zustände, wie sie von allen Anwesenden am Morgen des 26.12. im Ramseyhaus bezeugt wurden. Ein eindrucksvolles Dokument ihres zerrüteten Nervenkonstüms an diesem Morgen stellt nicht zuletzt auch der 911-Call dar. Patsy war also - und das ist so oder so verständlich (!) - außer sich und kommt meines Erachtens daher viel eher für dieses schräge Cover up in Frage als John. Alles an dieser Ransom Note schreit "fake" und zeugt von einem geradezu kindlich-naivem Überzeugungswillen; damit trägt sie meines Erachtens sicher nicht Johns Handschrift.

Fragenkatalog

Wurden JBR die Verletzungen von einer oder von zwei Personen zugefügt?

Wurde JBR schon lange vor ihrem Tod sexuell missbraucht?

Falls ja (und das scheint bestätigt), spielt der frühere Missbrauch für diesen Fall irgendeine Rolle?

Wurde ein Teil der Misshandlungen im Keller durchgeführt?

Kannte JBR den/die Täter?

Wurde ihr ein Teil der Verletzungen zugeführt, um von der eigentlichen Tat abzulenken?

Wer hat die RN geschrieben?

Hatte der Anruf bei der Polizei zuvor, irgendetwas mit dem Verbrechen zu tun?


Man könnte hundert weitere Fragen aufschreiben.
(Und man könnte es sich einfach machen: Wer tötete JBR?)
Das sind die Fragen, die mir sofort einfallen.

@frauZimt

frauZimt schrieb:Fragenkatalog

Ich versuche es mal:

1. Ich glaube, die Verletzungen wurden JonBenét von nur einer Person zugefügt. Ein anderslautendes Szenario sieht sich einer Verdopplung des Problems gegenüber; so lange dazu kein Anlass besteht, macht die Annahme, dass es zwei unterschiedliche Personen waren, die JonBenét in der gleichen Nacht, unterschiedliche - aber jeweils für sich genommen bereits tödliche - Verletzungen beigebracht haben, meines Erachtens wenig Sinn.

2. Wann der vorangegangene Missbrauch stattgefunden hat und wie oft er sich wiederholt hat, lässt sich leider unmöglich klären.

3. Gleiches gilt vermutlich für die Frage, ob der vorangegangene Missbrauch in Zusammenhang mit der Tat steht. Es ist jedenfalls in unterschiedlichen Szenarien gleichsam möglich.

4. Die Ermittler gehen davon aus, dass wenigstens die tödliche Strangulation im Keller stattgefunden hat, wo JonBenét, zum Zeitpunkt ihes Todes, ihre Blase entleerte und wo entsprechende Spuren auf dem Kellerteppich, kurz vor der Tür zum "Weinkeller", festgestellt wurden. Die Spuren des getrockneten Urins auf JonBenéts Unterwäsche, weisen darüber hinaus darauf hin, dass das Kind in diesem letzten Moment auf seinem Bauch lag, d.h. sie wurde dort, im Vorraum zum "Weinkeller", von hinten stranguliert.
Dafür, dass auch die Penetration im Keller stattgefunden hat, spricht die Tatsache, dass dort der Pinsel aufbewahrt wurde, der zu diesem Zweck gebraucht wurde. Ein letztes Indiz weist darauf hin, dass auch die Fesselung im Keller, an ebem dem Platz, an dem JonBenét starb, stattgefunden haben dürfte: Ein Taschenmesser, das Burke zugeordnet werden konnte, fand sich ebenfalls unweit dieses Ortes. Die Ermittler gehen daher davon aus, dass das Messer dazu benutzt wurde, die Kordel, die zur Fesselung und Strangulation benutzt wurde, zu durchtrennen und zurecht zu kürzen. Demnach würde ausschließlich der Schlag auf den Kopf an einem anderen Ort stattgefunden haben. Da die Taschenlampe, so sie denn die Tatwaffe hierfür darstellt, in der Küche gefunden wurde, spricht nichts dagegen, vorläufig anzunehmen, dass JonBenét in der Küche erschlagen wurde. dies scheint auch deshalb plausibel, weil der Weg von dort, wo die Lampe gefunden wurde, zum Treppenabsatz, der hinunter zum Keller führt, sehr kurz ist.

5. Davon, dass JonBenét ihren Mörder kannte, bin ich derzeit fest überzeugt. Selbst wenn man nicht von einem Innentäter-Szenario ausgehen würde, so sind die Ortskenntnisse etc. ein deutliches Anzeichen dafür, dass der Täter mit dem Haus und den Gepflogenheiten der Ramseys bestens vertraut war. Davon zeugt nich zuletzt die Ransom Note.

6. Ich persönlich glaube nicht, dass ein Teil der Verletzungen dem Cover up dienten. (siehe 1.)

7. Es spricht vieles dafür, dass Patsy die Ransom Note geschrieben hat - das ist hinläglich bekannt. Um mir selbst ein Bild zu machen, habe ich die Ransom Note so wörtlich wie möglich übersetzt. Mal sehen, welchen Eindruck ich dabei gewinne, wenn ich mich beei Gelegenheit noch etwas intensiver mit ihr beschäftige.

8. Dieser Anruf, der einige Tage vorher bei der Polizei einging, ist wirklich interessant. Leider haben wir keinerlei Hinweise darauf, was er bedeuten könnte, außer die Tatsache, dass wenige Tage später ein fürchterliches Verbrechen in dem Haus geschehen ist, von dem aus angerufen wurde. Kann das Zufall sein? Sicher, aber wie wahrscheinlich ist das?

Sehr gut zusammen gefasst und schlüssig, @Wozzeck .

Davon ausgehend, dass alle Verletzungen von derselben Person durchgeführt wurden, stelle ich mir die Frage, ob es dann Burke sein kann? Das würde bedeuten, dass er auch für die tödliche Strangulation verantwortlich ist. Also wollte er sie tatsächlich töten, es gab keinen Unfall? Dasselbe gilt natürlich auch für Patsy oder John, sollte einer der beiden der Täter gewesen sein. Es wäre demzufolge doch ein gewollter, nicht ein versehentlicher Tod. Ich finde es nach Deinen Schilderungen schlüssig, auch wenn ich es mir noch weniger erklären kann.

Ich glaube, ich habe noch bei keinem Fall so oft und so extrem die Meinung geändert wie bei diesem.

InMemoriam schrieb:Ich glaube, ich habe noch bei keinem Fall so oft und so extrem die Meinung geändert wie bei diesem.

Das geht mir genauso ;). - Wovon ich mich selbst überzeuge, wenn ich mir die Ransoom Note etwas genauer ansehe, das gefällt mir auch schon wieder überhaupt nicht...

Inwiefern meinst Du das? Der Inhalt der RN gefällt Dir nicht in Bezug auf die Schlüssigkeit der Theorie? Bin sehr gespannt auf Deine Meinung und Ausführungen dazu. Nach meinem „gefühlten“ Eindruck trägt die RN ziemlich eindeutig Patsys Handschrift, und zwar in jeder Hinsicht, also auch Wortwahl, Inhalt, Länge...aber ich bin gespannt, was Du noch herausfindest.

Wie ist eigentlich Eure Meinung zu der „Signatur“ der RN, S.B.T.C.? Willkürlich gewählte Buchstaben? Oder eine verschlüsselte Bedeutung? In einem englischsprachigen Forum las ich, dass diese Abkürzung unter anderem für „Saved by the cross“ stehen kann, was ich von allen Varianten noch am plausibelsten fand, zumal Patsy so religiös war („Help me Jesus“ sowie das „Abschiedsgebet“ für JB, noch während der Leichnam im Haus war).

"Saved by the cross" erscheint mir als Bedeutung auch am naheliegensten, wobei ich mir dabei die Frage stelle, warum - gehen wir davon aus, dass tatsächlich Patsy die Verfasserin der Ransom Note war - sie diese Signatur überhaupt verwendet hat, da es ja eigentlich überflüssig für die Bedeutsamkeit der Notiz war und es sie noch dazu verraten hätte können aufgrund ihrer offenen Religiosität.

Andererseits liegt vielleicht genau darin der Grund für die Verwendung dieses Kürzel, vielleicht wollte sie Gott damit um Vergebung bitten für das, was geschehen war, was genau auch immer das war oder für WEN sie das auch immer tun wollte.

@cat888
So ähnlich stelle ich mir das auch vor, eine Art verklausuliertes Gebet oder Sühne.

Ist es eigentlich üblich, dass Erpresserbriefe signiert sind? Ich denke eher nicht, es sind anonyme Briefe, wozu etwas von der Identität preisgeben, das ist doch widersinnig.

@frauZimt
Danke auch Dir für die gut und sinnvoll zusammengestellten Fragen. Habe ich vorhin vergesse zu schreiben. :)

@InMemoriam

Dass Erpresserbriefe signiert sind, ist wahrscheinlich wirklich sehr, sehr unüblich und zudem überflüssig, wenn man nicht gerade mit seinem richtigen Namen unterschreibt. Daraus könnte man vielleicht ableiten, dass es dem/der Verfasser/in sehr wichtig war, dass sie darauf ist. Das bringt mich direkt wieder zum Gebet oder zur Sühne...!

Kann natürlich auch sein, dass es rein gar nichts bedeutet und damit nur Verwirrung gestiftet werden sollte, ist aber auch irgendwie abwegig, weil das ja kaum große Auswirkungen auf irgendwas hätte.

Ich möchte noch kurz auf die von @Snow_White und @Jane_Marple aufgeworfene Theorie eingehen, dass die ganze Geschichte für jemanden aus der Familie inszeniert worden ist - finde ich sehr sehr interessant und nachdenkenswert! Auch der Gedanke, wie er von @Wozzeck aufgeworfen wurde, dass einer der Beteiligten zu Anfang von anderen Tatsachen ausging und sich dass dann möglicherweise geändert hat, erscheint mir durchaus möglich. Auch wenn ich mich nicht auf ein konkretes Szenario festlegen möchte, gehe ich sicher davon aus, dass bei dem Geschehen unterschliedliche Ereignisse und sicher auch mehrere Personen zusammengewirkt haben - nur so kann es sein, dass die Details so wenig zusammen passen.

Ich halte es auch für möglich, dass auch die Personen, die in das Geschehen verwickelt sind, unter Umständen selbst nicht die ganze Wahrheit kennen. Etwas umständlich ausgedrückt, ich weiß, aber ich versuche es mal mit einem Beispiel zu erklären und nicht zu sehr off-topic zu gehen: Bei "Cold Case" gab es mal eine Folge, in der es um den Tod eines Babys ging. Der Bruder des Babys, damals selbst ein kleines Kind, dachte die ganze Zeit, er hätte seine Schwester versehentlich getötet. Auch der Vater der Kinder dachte das und vertuschte die vermeintliche Tat seines Sohnes. Es stellte sich dann aber heraus, dass die Mutter der Kinder während einer Art Psychose den Tod des Babys verursacht hatte und das aber verdrängt hatte, so dass sie daran jahrelang keine Erinnerung mehr hatte. Diese Story geht mir im Zusammenhang mit den Ramseys nicht mehr aus dem Kopf. Was, wenn einer der Beteiligten versucht hat, etwas zu vertuschen, was in Wahrheit ganz anders war? Etwa, wenn die Ramseys dachten. Burke sei der Täter, dabei kam dieser doch von außen?