Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

InMemoriam schrieb:Ich halte es für schwierig, daraus etwas zu schließen. Das vermeintliche Fehlen von Emotionen kann auch schlicht dem Schock zugeschrieben sein, oder er hatte Emotionen, konnte/wollte sie aber nicht zeigen, er war ja eher ein verschlossenes, stilles Kind. Meiner Meinung nach ist dieser Punkt als Indiz eher ungeeignet, ich halte so eine Reaktion je nach Charakter sogar für normal.

Da würde ich Dir recht geben, so lange diese Einschätzung nicht von einer für solche Beurteilungen ausgebildeten Expertin erfolgt. Z.B. meine persönliche Meinung dazu, ob Burke sich in dem Gespräch mit Bernhard merkwürdig verhalten hat, wäre natürlich unbedeutet. Wenn eine Psychologin, die ihn begutachtet hat, dieser Auffassung ist, dann hat das aber eine andere Aussagekraft.

(Natürlich kann man dann immer noch die fachliche Expertise oder die Psychologie als Ganze für unzuverlässig halten. Das würde aber zu einer Art infinitem Regress führen - was übrig bliebe wäre letztlich bestenfalls noch die eigene Meinung - aber auch nur für einen selbst.)

@InMemoriam
Deine Ausführungen kann ich nachvollziehen...

@ all
Ich denke auch die Aufgabe zum Bild malen, wie sie die Psychologin gestellt hat ist interessant.
Bsp.
zeichne ein Bild von deiner Familie:
Wie empfindest du deine Familie.
Wie stellst du dir deine Familie vor.

(Im kleinen wie bei repräsentativen Umfragen- die Frage zählt)

InMemoriam schrieb:Die Frage, ob er seine Schwester vermisst, hat er in der Befragung beim Psychologen allerdings mit ja („Yep“) beantwortet.

Eine so direkte Frage würde er aber auch kaum mit einem "Nö" beantwortet haben. Soweit dürfte sich Burke schon im Klaren darüber gewesen sein, was von ihm erwartet würde. Den entsprechenden Effekt auf die Antwortauswahl in Befragungsituationen nennt man "soziale Erwünschtheit".

jada schrieb:Im kleinen wie bei repräsentativen Umfragen- die Frage zählt

Zuspät gesehen; aber dito! So ist es wohl.

PS: Zu Bernhards Einschätzung: Kolar hat Bernhard für sein Buch interviewt. Dort stellt sie audrücklich klar, dass sie Burke nicht als Soziopathen einschätzte und nicht von einer Persönlichkeitsstörung ausging. Viel mehr habe seine Kommunikationsweise während des Gesprächs auf ein 'dysfunktionales Familienumfeld' hingewiesen.

InMemoriam schrieb:Die Frage, ob er seine Schwester vermisst, hat er in der Befragung beim Psychologen allerdings mit ja („Yep“) beantwortet.

Wie oft hast du schon Fragen so beantwortet, wie es von dir erwartet wird?
Und hier durfte dem Bruder klar gewesen sein, dass er einen guten Eindruck machen muss.

Wenn er sie vermisst hat, warum hat er sie nicht auf das Bild gemalt?

Wozzeck schrieb:InMemoriam schrieb:
Die Frage, ob er seine Schwester vermisst, hat er in der Befragung beim Psychologen allerdings mit ja („Yep“) beantwortet.
Eine so direkte Frage würde er aber auch kaum mit einem "Nö" beantwortet haben. Soweit dürfte sich Burke schon im Klaren darüber gewesen sein, was von ihm erwartet würde. Den entsprechenden Effekt auf die Antwortauswahl in Befragungsituationen nennt man "soziale Erwünschtheit".

Klar - ich wollte auch nur darauf hinweisen. Abgesehen davon, dass er ja nicht zwingend stattdessen hätte „Nö“ sagen müssen, er hätte auch ausweichend antworten können, so wie er es bei anderen Fragen durchaus auch gemacht hat. „Ich kann ja nicht ändern, dass sie nicht mehr da ist“, „ich muss mit meinem Leben weitermachen“, sowas in der Art. Aber er hat Yep gesagt. Warum sollte er seine Schwester auch nicht vermissen? Selbst wenn er der Täter wäre, würde ich es nicht für abwegig halten, dass er sie vermisst. Er war ja kein kaltblütiger Mörder, sondern ein Kind.

Zu dem Bild der Familie hätte mich auch die konkrete Fragestellung interessiert. Auch das sagt für mich nicht so wahnsinnig viel aus, Burke war ja - so mein Eindruck - ein eher verstandgesteuerter Junge. Vielleicht war das einfach seine Logik, JonBenét ist tot, nicht mehr da, also besteht die Familie jetzt aus Mum, Dad und Burke. Wer weiß. Ich nehme aber hin, dass es laut des Psychologen zumindest eine ungewöhnliche Reaktion war und würde dieser Einschätzung insofern natürlich nicht widersprechen wollen.

InMemoriam schrieb:Klar - ich wollte auch nur darauf hinweisen. Abgesehen davon, dass er ja nicht zwingend stattdessen hätte „Nö“ sagen müssen, er hätte auch ausweichend antworten können, so wie er es bei anderen Fragen durchaus auch gemacht hat. „Ich kann ja nicht ändern, dass sie nicht mehr da ist“, „ich muss mit meinem Leben weitermachen“, sowas in der Art. Aber er hat Yep gesagt. Warum sollte er seine Schwester auch nicht vermissen? Selbst wenn er der Täter wäre, würde ich es nicht für abwegig halten, dass er sie vermisst. Er war ja kein kaltblütiger Mörder, sondern ein Kind.

Sorry, da hast Du völlig Recht! Mein Post oben war ein bisschen ironisch und hat dadurch deutlich zu kurz gegriffen.

Alles gut, @Wozzeck - hatte ich auch so verstanden. :)

Edit @all: ich wollte eigentlich nur darauf hinaus, dass bevor man ihm an dieser Stelle Lügen unterstellt, man ihm ja auch einfach erstmal glauben könnte, weil sich das zum Tatgeschehen meiner Meinung nach auch gar nicht widerspricht und auch keine Riesenbedeutung hat. Anders wäre es sicherlich gewesen wenn er geantwortet hätte: „ich bin froh dass sie tot ist, ich wollte immer schon dass sie stirbt. Überspitzt ausgedrückt.

@frauZimt
Sehe ich ganz genauso, Kinder wissen meist welche Antwort man erwartet, bei solch einer Frage.

jada schrieb:Ich denke auch die Aufgabe zum Bild malen, wie sie die Psychologin gestellt hat ist interessant.
Bsp.
zeichne ein Bild von deiner Familie:
Wie empfindest du deine Familie.
Wie stellst du dir deine Familie vor.

(Im kleinen wie bei repräsentativen Umfragen- die Frage zählt)

Ehrlich gesagt kann ich kaum glauben, dass einem Kind mit DEM Erlebnis und Schock die Frage gestellt wird: Vermisst du deine Schwester?
Das ist ja noch nicht mal Salz in der Wunde, das ist wie mit dem Brecheisen die Wunde aufgerissen.
Das macht doch keiner.
Aber gut, wenn das in den Unterlagen so festgehalten wurde, wird es so gewesen sein.

@jada
Du interessierst dich für psychologische Fragen.

Um ein trauerndes Kind nicht aus der Fassung zu bringen, würde man ihm heute einfach Stifte und Farben geben und gucken, was es damit malt. Daraus ergeben sich Gesprächsansätze.

Sehr hilfreich ist auch, zu fragen: Welche Tiere magst du?
Antwort: Katzen (z.B.)

Dann fordert der Therapeut das Kind auf, Katzen zu malen

Und dann wird man sehen, ob das Kind das Bild versucht.
Das ist ein bisschen wie ein Rollenspiel.
Das Kind merkt nicht, dass es auf seinem Katzenbild in Wirklichkeit die eigene Familie abbildet.

Burke hat JonBenet auf dem Bild gar. Ich dargestellt. Ich denke das hat auch etwas mit der Erziehung, bzw. Wie die Thematik tot in der Familie besprochen wird zu tun... wenn es einen Todesfall in der Familie gibt, fragt sich ein Kind wohin ist die Person?
So differenziert wie die Familie das Thema behandelt, könnte die Person einfach weg sein, oder in irgendwelchen Sinnbildlichen Personen dargestellt werden.

(meine Tante ist wider Erwartens schnell an Krankheit gestorben, für mein Kind ist sie eine Engel, zeichnet und erzählt von ihr so. Wir sind Atheisten.)

jada schrieb:Burke hat JonBenet auf dem Bild gar. Ich dargestellt. Ich denke das hat auch etwas mit der Erziehung, bzw. Wie die Thematik tot in der Familie besprochen wird zu tun... wenn es einen Todesfall in der Familie gibt, fragt sich ein Kind wohin ist die Person?
So differenziert wie die Familie das Thema behandelt, könnte die Person einfach weg sein, oder in irgendwelchen Sinnbildlichen Personen dargestellt werden.

(meine Tante ist wider Erwartens schnell an Krankheit gestorben, für mein Kind ist sie eine Engel, zeichnet und erzählt von ihr so. Wir sind Atheisten.)

Und es könne sein, dass er seine Schwester schon früher gedanklich aus seiner Familie rausgeschmissen hat.

Leider lässt sich dieses Bild nirgends finden.
Man wundert sich darüber, dass die Schwester wohl nicht mit auf dem Papier ist, aber das Bild ist ja auch nur ein Puzzlestein und im Zusammenhang mit der Gesamtuntersuchung zu sehen.

@frauZimt
Ich suche im www gerade schon wie verrückt.

Ich bin der Meinung, ich habe das Buld von Burke schon mal gesehen, vor einpaar Jahren...

jada schrieb:Ich suche im www gerade schon wie verrückt.

Ich bin der Meinung, ich habe das Buld von Burke schon mal gesehen, vor einpaar Jahren...

Oh, das kann ich kaum glauben.
Ich würde die Zeichnung zu gerne sehen.
Meine Info bisher: Das Bild wurde nicht veröffentlicht

@frauZimt
Vielleicht irre ich mich auch... Bitte entschuldigt

Ist wohl so.. ich finde auch nix...

Wahrscheinlich auch irrelevant

Zurück zum Fall...

Wurde nachgewiesen wie JonBenet die Kopfverletzung zugeführt wurde? Im Raum stehen ja die Möglichkeiten, Badewannenkante und Taschenlampe.

Wäre es zur Eskalation zwischen Burke und JonBenet im Badezimmer gekommen, denke ich, hätte Burke es nicht geschafft, die bewusstlose JonBenet in den Keller zu tragen.

jada schrieb:Vielleicht irre ich mich auch... Bitte entschuldigt
Ist wohl so.. ich finde auch nix...
Wahrscheinlich auch irrelevant

Interessant wäre es schon.

frauZimt schrieb: aber das Bild ist ja auch nur ein Puzzlestein und im Zusammenhang mit der Gesamtuntersuchung zu sehen

Dito! Und es gibt eben eine ganze Reihe von Indizien, die ins Feld geführt werden, um ein Szenario zu entwerfen, in dem Burke tatbeteiligt ist.

Fairerweise muss man dazu sagen - und wir haben in den letzten Tagen ja viel über unterschiedliche Szenarien gesprochen - dass es für das John-hat-es-getan-Szenario sowie für das Patsy-hat-es-getan-Szenario ebenso stichhaltige Indizien gibt, wodurch der Fall ja so kompliziert wird. Sogar für das - allem Anschein nach - unwahrscheinlichste Szenario, dass es einen Fremdtäter gab, gibt es - wenn auch wenige - so doch einige Indizien. Für alle diese Szenarien gibt es zudem prominente Fürsprecher und jeweils mehrere monographische Publikationen.

Für mich lautet die Frage daher immer: Was passt in den Gesamtzusammenhang? Und für welches Szenario sprechen die überzeugensten Indizien?

Ganz kurz zusammengefasst:

Für Patsy als Täterin spricht/wird ins Feld geführt:
- die Ransom Note (Schriftbild, Ausdrucksweise, 'psychologisches Profil)
- Aussageverhalten
- Faserspurenanalyse
- Profiling: bedwetting rage
- Fingerabdrücke (z.B. auf der Schüssel mit Ananas)

Für John als Täter spricht/wird ins Feld geführt:
- zahlreiche Gutachter, die es für erwiesen halten, dass JonBenét schon vor dem Tattag sexuellen Missbrauch erdulden musste
- Nachtatverhalten
- Aussageverhalten
- Faserspurenanalyse

Für Burke als Täter spricht/wird ins Feld geführt:
- sein Taschenmesser am Leichenfundort
- Fingerabdrücke (z.B. auf der Schüssel mit Ananas)
- das Aussageverhalten und Nachtatverhalten seiner Eltern
- ein Schuhabdruck
- Aussageverhalten
- seine Pyamahose in JonBenéts Zimmer
- Profiling: psychologische Befragung

jada schrieb:Wurde nachgewiesen wie JonBenet die Kopfverletzung zugeführt wurde? Im Raum stehen ja die Möglichkeiten, Badewannenkante und Taschenlampe.

Zu dieser Frage gibt es unterschiedliche Meinungen. Thomas, der Patsy für die Täterin hält, vermutete einen Sturz als Ursache für die Kopfverletzung. Die meisten oder sogar alle anderen Autoren zum Fall (viele wie Thomas direkt an den Ermittlungen beteiligt) gehen dagegen davon aus, dass es sich um einen von oben geführten Schlag gehandelt haben muss, der zu der Kopfwunde geführt hat. Ich persönlich glaube eher an diese Schlag-Theorie, zumal ich der Auffassung bin, dass sowohl die Autopsiebilder als auch die z.T. videographierten Rekonstruktionsversuche des Verletzungsmusters dieses Szenario deutlich wahrscheinlicher erscheinen lassen.

Eery Burke Ramsey Interview! (January 1997)

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Interviewausschnitt Burke 01/1997