Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Photographer73 schrieb:Ich muß mich meinen Vorpostern anschließen. Wenn in diesem Fall die Angehörigen nicht diskutiert werden dürfen, dann kann der Thread geschlossen werden. Ich schreibe auch seit Jahren in diesem Thread, verfolge neue Entwicklungen und die Familie steht auch weiterhin im Fokus, sie sind nicht ausgenommen.

Das absurde an der Diskussion ist ja, dass es sich wenn diese CBS Dokumentation richtig liegt eigentlich überhaupt nicht um ein Verbrechen handelte - zumindest nicht um Mord oder Totschlag. Der Vorwurf wäre dann höchstens Vertuschung bzw. Behinderung von Ermittlungsarbeiten.

Wenn da was dran wäre hätten die Leute jahrelang die Öffentlichkeit getäuscht und man könnte sie noch nicht einmal damit konfrontieren. Ich möchte nicht wissen, welche Summen in dem außergerichtlichen Vergleich geflossen sind den Burke erreicht hat. Als Schadensersatzsumme hatte er ursprünglich 250Mio gefordert. Die tatsächlichen Zahlungen dürften weit unter diesen astronomischen Forderungen gelegen haben, aber dennoch beträchtlich sein.

@falstaff

Richtig und genau deshalb gab die Grand Jury die Empfehlung der Anklage. Diese besagte nicht, daß die Ramseys JB ermordet haben, sondern sie nicht schützen und vertuschten. Das geht eindeutig aus den Anklagepunkten hervor.

Beitrag von Photographer73 (Seite 82)

Ich denke in diesem Fall kann man einen Täter von außerhalb zu 99% ausschließen. Verwunderlich ist nur dass die Eltern trotz dieser unglaublich schlechten Vertuschungnummer nicht überführt wurden. Natürlich findet der Vater die Tochter nachdem fremde Personen nichts im Keller fanden und natürlich versucht er die Spuren im Keller zu verwischen.

SwanBlack schrieb:Ich denke in diesem Fall kann man einen Täter von außerhalb zu 99% ausschließen. Verwunderlich ist nur dass die Eltern trotz dieser unglaublich schlechten Vertuschungnummer nicht überführt wurden. Natürlich findet der Vater die Tochter nachdem fremde Personen nichts im Keller fanden und natürlich versucht er die Spuren im Keller zu verwischen.

Ich schaue mir gerade die Doku erneut an - ich hoffe doch es ist erlaubt zu sagen, dass das Entführungszenario das zu Beginn des Falles im Raume stand nicht nur nicht plausibel, sondern regelrecht absurd ist?

Ich fasse noch einmal zusammen:

• Eine Verbrechensorganisation die in der Geschichte nur einmal und dann auch noch gleich mit einem derartig schweren Verbrechen aufgetreten ist
• Ein Erpresserbrief der auf fast schon rührende Weise überdesigned ist
• Eine Lösegeldforderung die in der Höhe exakt dem Bonus entspricht, den der Mann kürzlich eingefahren hatte
• Eine Lösegeldforderung die auf der Entführung eines Kindes beruht, dessen Leiche man relativ leicht auffindbar im Keller der erpressten Familie deponiert hatte

Interessierte Forenuser mögen die Liste ergänzen...

Das Szenario wirkt in seiner Gesamtheit völlig unausgegoren und inkonsistent und deutet auf die Urheberschaft von Menschen hin die nicht die Zeit hatten, sich etwas besseres auszudenken.

@falstaff

Dass

falstaff schrieb:Eine Verbrechensorganisation

dahinter stecken könnte, vermutet doch niemand ernsthaft.
Ein Verbrechensgeschehen und Vertuschung innerhalb der Familie erscheint am wahrscheinlichsten.
Wobei offen ist, welches Familienmitglied wofür verantwortlich ist.

Aber kann ein Eindringen in das Haus- (mit einem Nachschlüssel z.B.) ausgeschlossen werden?
Das Mädchen stand im Rampenlicht und dürfte weit mehr Kontakte zu Fremden gehabt haben, als Gleichaltrige.
Allein schon durch die "Ausstellungen",- Fotografen, Organisatoren, Helfer, Presseleute, Väter der anderen Mädchen etc.
Im Schaugewerbe bringt man es nur weit, wenn man Kontakte pflegt.
Und JBR war erfolgreich. Ein Erfolg, den sich sicher die Mutter angeheftet hat, als Macherin.
Hat die Mutter jemandem vertraut, der ihr Vertrauen ausgenutzt hat?
Ist das Kind vielleicht schon vorher missbraucht worden,- ohne dass es die Mutter gemerkt hat?

Vom Vater rede ich jetzt mal nicht. In der Familie scheint ja das konventionelle Rollenbild gelebt worden zu sein.
Und dem kleinen Mädchen wurde von von Babyzeiten an eingetrichtert: immer zu lächeln, auch wenn etwas weh tut.
Da bringt man einem Kind automatisch bei, nichts zu erzählen, was die Harmonie zu Hause trübt.

Die Vertuschung zweifle ich nicht an. Die ist offensichtlich. Auch dass der Vater die Leiche entfernt und ins Wohnzimmer trägt,...
das ist doch hahnebüchen.

Aber ich gebe der Überlegung eine Chance, dass doch ein Fremder im Haus gewesen sein könnte.
Es gibt doch eine Seitentür im Haus, - oder Hintereingang.

frauZimt schrieb:Aber kann ein Eindringen in das Haus- (mit einem Nachschlüssel z.B.) ausgeschlossen werden?
Das Mädchen stand im Rampenlicht und dürfte weit mehr Kontakte zu Fremden gehabt haben, als Gleichaltrige.
Allein schon durch die "Ausstellungen",- Fotografen, Organisatoren, Helfer, Presseleute, Väter der anderen Mädchen etc.
Im Schaugewerbe bringt man es nur weit, wenn man Kontakte pflegt.
Und JBR war erfolgreich. Ein Erfolg, den sich sicher die Mutter angeheftet hat, als Macherin.
Hat die Mutter jemandem vertraut, der ihr Vertrauen ausgenutzt hat?
Ist das Kind vielleicht schon vorher missbraucht worden,- ohne dass es die Mutter gemerkt hat?

Und warum dann die hochnotpeinliche und darüber hinaus aufwändige Vertuschungsaktion? Es ging ja nicht nur darum den Mist zu inszenieren - man musste ihn auch über Jahrzehnte hinweg durchhalten und sich immer wieder lächerlich damit machen.

Alles was du als weitere Möglichkeiten erwähnt hast hätte nicht vertuscht werden müssen. Im Gegenteil, wenn es sich um Fremde oder selbst um Bekannte außerhalb der Familie gehandelt hätte, wäre die Familie daran interessiert gewesen den Schuldigen zur Rechenschaft zu ziehen, anstatt ihn zu decken. Wenn man also einerseits anerkennt dass es eine groß angelegte Vertuschungsaktion gab, dann muss man auch begründen warum die Familie überhaupt ein so starkes Interesse an einer Vertuschung gehabt haben könnte. Und das funktioniert nur, wenn man bei mindestens einem aus dem engsten Familienkreis eine erhebliche Mitschuld an den Ereignissen vermutet.

falstaff schrieb:Und warum dann die hochnotpeinliche und darüber hinaus aufwändige Vertuschungsaktion?

Weil die Mutter annahm, dass Burke die Schwester erschlagen hat.
Sie wusste, dass er manchmal grob zu ihr gewesen ist.
(Allerdings hat sie nicht kapiert, dass seine Eifersucht einen Grund hatte).

Sie ging also davon aus, dass es Burke war. Wer sonst?
Der Tatsache, dass sie ihre Tochter dem Täter ausgeliefert hat, konnte sie nicht denken.
Ich denke, die Mutter war nur selbstkritisch, was das Äußere betrifft.
Ihre Erziehungsmethoden und ihr eigenes Verhalten stellte sie wohl nicht infrage (Siehe Burks Trotzanfälle).

Und dann begann sie zu vertuschen, weihte den Vater ein, erklärte ihm, was zu tun ist.
Alles rasend schnell.
Burke, total verschüchtert, sagte keinen Pieps.

Es ist ja noch nicht einmal klar, ob die zum Haushalt gehörende Stablampe die Waffe war.
Man nahm das nur an.
(Das war doch so?)

frauZimt schrieb:Weil die Mutter annahm, dass Burke die Schwester erschlagen hat.
Sie wusste, dass er manchmal grob zu ihr gewesen ist.
(Allerdings hat sie nicht kapiert, dass seine Eifersucht einen Grund hatte).

Das muss ein Missverständnis sein - meine Frage bezog sich auf deine Spekulationen über Täter von außen.

Wenn Burke involviert war macht die Vertuschungsaktion selbstverständlich Sinn, das habe ich ja geschrieben.

falstaff schrieb:Das muss ein Missverständnis sein - meine Frage bezog sich auf deine Spekulationen über Täter von außen.

Wenn Burke involviert war macht die Vertuschungsaktion selbstverständlich Sinn, das habe ich ja geschrieben.

@falstaff
entschuldige, das war unklar von mir

Weil die Mutter irrtümlich annahm, dass Burke die Schwester erschlagen hat, muss es heissen.

frauZimt schrieb:entschuldige, das war unklar von mir

Weil die Mutter irrtümlich annahm, dass Burke die Schwester erschlagen hat, muss es heissen.

Es gibt ja noch viel mehr was einen Inside-Job wahrscheinlich macht. Zum Beispiel die Umstände unter denen Jon Ramsey die Leiche seiner Tochter entdeckt und dass er das offensichtlich tote Mädchen dann auch noch umgebettet hat. ich kann in dieser Hinsicht nur noch einmal auf den CBS Dokufilm verweisen.

falstaff schrieb:Es gibt ja noch viel mehr was einen Inside-Job wahrscheinlich macht. Zum Beispiel die Umstände unter denen Jon Ramsey die Leiche seiner Tochter entdeckt hat. ich kann in dieser Hinsicht nur noch einmal auf den CBS Dokufilm verweisen.

Ich glaube das auch. Du musst mich nicht überzeugen.

Mich interessiert nur, ob ein fremder Täter theoretisch möglich wäre.

Der hätte sich verwundert die Augen gerieben, über die Entwicklungen in dem Fall.

frauZimt schrieb:Mich interessiert nur, ob ein fremder Täter theoretisch möglich wäre.

Der hätte sich verwundert die Augen gerieben, über die Entwicklungen in dem Fall.

Ja, oder ins Fäustchen gelacht.

Die Frage ist halt: Wenn doch alles auf einen Inside Job hindeutet, warum muss man sich dann überhaupt mit theoretischen Tätern von außen auseinandersetzen? Damit hilft man doch nur den eigentlichen Tätern bzw. Vertuschern.

falstaff schrieb:Ich fasse noch einmal zusammen:

Eine Verbrechensorganisation die in der Geschichte nur einmal und dann auch noch gleich mit einem derartig schweren Verbrechen aufgetreten ist
Ein Erpresserbrief der auf fast schon rührende Weise überdesigned ist
Eine Lösegeldforderung die in der Höhe exakt dem Bonus entspricht, den der Mann kürzlich eingefahren hatte
Eine Lösegeldforderung die auf der Entführung eines Kindes beruht, dessen Leiche man relativ leicht auffindbar im Keller der erpressten Familie deponiert hatte


Interessierte Forenuser mögen die Liste ergänzen...

- Der Erpresserbrief, der mit Block und Stift von Patsy vor Ort geschrieben wurde.
- Die Garotte, die mit Utensilien aus dem Hause Ramsey vor Ort gefertigt wurde.
- Der angebliche Täter von außen hat sehr viel Zeit im Haus verbracht mit dem Risiko jederzeit erwischt zu werden - macht keinen Sinn.
- Die Eltern haben sich 4 Monate lang geweigert mit der Polizei zusammenzuarbeiten.
- Die endgültige Todesursache war Strangulation. Der Schlag auf den Kopf, mit was auch immer für einem Utensil, geschah aber schon ca. eine Stunde früher. Macht auch keinen Sinn, dass ein Außenstehender so handeln würde.

Sonnenblume91 schrieb:Die Eltern haben sich 4 Monate lang geweigert mit der Polizei zusammenzuarbeiten.

Unfassbar dass das überhaupt möglich war. Aber sie haben wohl das betrieben, was man in den USA als "Lawyering In" bezeichnet: Sich hinter Anwälten verschanzen. Wenn man die entsprechenden finanziellen Mittel hat, ist diese Methode leider vielversprechend.

Ich hoffe es verstößt nicht gegen die Forenregeln, wenn man zumindest die Entführung als Inszenierung der Familie bezeichnet. Schlimm genug dass sie damit durchgekommen sind. Natürlich ist es schrecklich wenn man auf tragische Weise ein Kind verliert und evtl. damit rechnen muss, auch noch ein zweites zu verlieren. Aber wenn man die Öffentlichkeit über Jahre hinweg an der Nase herumführt, erschöpft sich das öffentliche Mitgefühlt schnell. Und die beiden sind ja aufgetreten als wären sie ihre eigenen Regierungssprecher...

Für alle die es interessiert:
im Internet kann man sich die 4 teilige, deutschsprachige  Dokumentation "Der Mordfall Jonbene " auf TLC ansehen.
Ist ganz interessant. Ich hatte sie vor Jahren mal im Fernsehen gesehen.

https://www.tlc.de/programme/der-mordfall-jonbenet (Archiv-Version vom 14.09.2019)

Ein erstaunliches Detail das mir so nicht mehr bewusst war ist, dass Burke offenbar mehrfach alleine von Psychologen und Ermittlern befragt wurde. In den Dokus werden zwei unabhängige Befragungen gezeigt, einmal mit einem 9-jährigen und einmal mit einem 11-jährigen Burke. Die Befragungen wirken einwandfrei, alles fand in einer lockeren Atmosphäre statt, mit Spielzeug, Süßigkeiten und freundlichen, psychologisch geschulten Ermittlern.

Wie aber war es möglich überhaupt solche Verhöre durchzuführen, wo sich doch die Eltern selbst erfolgreich gegen jede Kooperation gewehrt haben? Warum haben sie erlaubt dass Burke alleine verhört wurde, bzw. warum haben sie nicht versucht es mit allen Mitteln zu verhindern? Und diese Frage stellt sich egal ob Burke nun in irgendeiner Weise etwas mit dem Tod JBs zu tun hatte oder nicht. Denn wenn er unschuldig war muss man sich fragen, warum die Eltern nicht verhindert haben dass er dem Stress eines Verhöres ausgesetzt wird. Wenn er irgendetwas getan hat muss man sich zusätzlich fragen warum sie riskierten, dass er im Verhör alles verrät.

Was mich weiterhin irritiert ist Burkes Verhalten in den gezeigten Ausschnitten - er wirkt bereits kurz nach dem Tod seiner Schwester locker, fast fröhlich, scheint keine Angst zu haben, nicht traurig oder in irgendeiner Weise verstört zu sein. Natürlich ist jeder anders - aber ich wäre in dem Alter ein zitterndes, verschüchtertes Wrack gewesen wenn kurz zuvor ein Unbekannter meine Schwester grausam ermordet hätte.

falstaff schrieb:Wie aber war es möglich überhaupt solche Verhöre durchzuführen, wo sich doch die Eltern selbst erfolgreich gegen jede Kooperation gewehrt haben?

Gute Frage und interessante Frage.
Sie wehrten sich solange, bis die Polizei 1998 nach Beratung mit dem District Attorney entschied, eine Grad Jury mit dem Fall zu betrauen.
Interessant ist die Timeline of Events in diesem Jahr:

1/1998

#die Ramseys stellen klar, dass sie sich nur interviewen lassen, wenn sie und ihre Anwälte komplette Einsicht in die bisherigen Polizeiakten erhalten

# Freunde der Ramseys versuchen die Ermittlungen zu beeinflussen, indem ein speziellen Verteidiger eingesetzt werden solle

# plötzlich - ein Jahr nach Jonbenets Tod - übergeben die Ramseys ihre Kleidung, die sie am Tattag trugen, der Polizei

3/1998

# Entscheidung des District Attorneys, dass eine Grand Jury eingesetzt wird

6/1998

# Es finden Befragungen der Ramseys statt, sowohl getrennt als auch gemeinsam. Erstmals (!) seit dem Tod ihrer Tochter ausführlich und einer polizeilichen Befragung angemessen.

# im gleichen Monat erfolgt die erste Befragung von Burke

8/1998

# Erstmals offene Kritik eines leitenden Beamten am Vorgehen des District Attorneys, der die Ermittlungen behindern würde (^^)

Nun ein kleiner Zeitsprung:

5/1999

# Burke wird von der Grand Jury befragt, die sogleich feststellt, er sei kein Verdächtiger.

# District Attorney erklärt, dass die Beweislage der Grand Jury nicht ausreiche, um ein Verfahren zu eröffnen.

Interessant, zu welchem Schluss diese Grand Jury jedoch damals tatsächlich kam:

In 2013, documents are released that show a grand jury indictment in 1999 accused John and Patsy Ramsey of two counts each of child abuse resulting in death in connection with their daughter’s death. The charges allege that the parents permitted the girl to be placed in a dangerous situation that led to her death and accused them of helping her killer. Because Hunter refused to sign the documents, the Ramseys were never officially indicted or prosecuted.

https://www.denverpost.com/2016/12/23/jonbenet-ramsey-case-timeline-20th-anniversary/

Wir halten fest:

Ein Jahr lang haben sich die Ramseys erfolgreich gewehrt, nicht nur, dass gegen sie ermittelt wird, sondern auch, dass überhaupt eine normale Ermittlung zum Tod ihrer Tochter durchgeführt werden kann. Auch in den USA gibt es die Möglichkeit, jemanden der Behinderung einer Ermittlung zu beklagen, was hier jedoch nicht gemacht wurde. Es stellt sich zumindest die Frage, warum nicht. Es wäre interessant, zu wissen.

Dann plötzlich, nicht mal drei Monate, nachdem die Ramseys nochmals klarstellten, dass sie erst dann kooperieren würden, wenn sie volle Akteneinsicht bekämen, wirken sie plötzlich vollumfänglich an den Ermittlungen mit. Sogar ihr Sohn darf ohne ihr Beisein interviewt werden.

Der District Attorney, der das alles möglich machte, erhielt dann aber seltsamerweise keine Auszeichnung dafür, die Ramseys doch noch zur Mitarbeit bewegt zu haben, sondern Kritik. Und nicht nur das. Ihm wurde vorgeworfen, die Ermittlungen zu behindern. Wie kann das sein? Und wie kann es sein, dass die Grand Jury zu dem Urteil kam, dass kein Verfahren eröffnet werden kann, wenn sich 4 Jahre später herausstellt, dass diese Jury das ganz anders sah?

Um auf deine Frage zurückzukommen:

falstaff schrieb:warum haben sie nicht versucht es [die Verhöre] mit allen Mitteln zu verhindern?

Ich bin da völlig überfragt, deswegen mal eine hypothetische Auswahl an möglichen Antworten:

a) Weil sie ihren Widerstand aufgeben mussten. Die Behörden waren einfach zu stark.
b) Ihnen ist die Kraft ausgegangen, nachdem sie ein Jahr lang Anschuldigungen ausgesetzt waren.
c) Sie wollten endlich ihre Unschuld beweisen, auch, indem sie Burke befragen lassen
d) Sie wussten vorab, was Burke sagen würde.
e) Sie wussten vorab, dass seine Interviews keinen Einfluss auf die Entscheidung der Grand Jury haben würden.
f) Sie wussten vorab, dass das die einzige Möglichkeit sein würde, dauerhaft von jedem Verdacht freigesprochen zu werden.
g) Sie wussten, dass im Falle eines Falles höchstens Burke verdächtig werden könnte, statt sie selbst.
h) Der District Attorney hat ihnen glaubhaft versichern können, dass Burke zu keiner Zeit durch die Beamten einer Gefahr ausgesetzt wäre.
i) Sie hatten kein Geld mehr, um ihre Anwälte zu zahlen.
j) Sie haben vorab volle Akteneinsicht erhalten.

edit war leider schon abgelaufen.

k) Sie wussten vorab, wie das offizielle Ergebnis der GJ lauten würde.

frauZimt schrieb:Aber ich gebe der Überlegung eine Chance, dass doch ein Fremder im Haus gewesen sein könnte.
Es gibt doch eine Seitentür im Haus, - oder Hintereingang.

Die Fakten zu dem Fall, der gesunde Menschenverstand und die Tatsache dass solche Verbrechen am wahrscheinlichsten im engsten Kreis der Familie passieren, sprechen dagegen dass ein Fremder in das Haus eingedrungen ist. Es gibt soweit ich weiß keine Einbruchsspuren und auch dass der Täter das Schlafzimmer des Mädchens und den Keller kannte spricht gegen einen Fremden. Zumal ein Fremder das Mädchen sicherlich nicht im Haus bzw. im Keller abgelegt hätte.

Ich frage mich langsam auch, warum man eine aufwändige Entführung inszeniert hat um die eigentlichen Todesumstände zu vertuschen. Warum nicht einfach einen Unfall? Zumindest der Mann war doch schlau und hätte wissen müssen dass eine Vertuschung umso schwieriger wird, je mehr zusätzliche Elemente man hineinbringt. Vor allem hätte er ahnen können dass eine nicht existierende Terrororganisation mehr Fragen aufwirft, als beantwortet. Und die Stresssituation ist hier kein Argument, denn gerade in Stresssituationen sucht man nach den einfacheren Auswegen. In der Zeit in der man die Leiche präpariert und einen 3-seitigen Erpresserbrief verfasst hat, hätte man aber 10 Unfälle simulieren können. Einen Treppensturz zum Beispiel - da hätten die Verletzungen zwar auch nicht gepasst, aber dieses Risiko sind sie ja auch im Entführungszenario eingegangen, neben zahlreichen weiteren.

Oder kurz und prägnant: Wie kommt ein intelligenter Mensch auf einen solchen Mist?