Mordfall JonBenét Patricia Ramsey

Wozzeck schrieb:Einzige Alternative dazu: Die Penetration fand vor dem Schlag statt. Diese würde ihr große Schmerzen verursacht haben; wäre sie noch bei Bewusstsein dabei gewesen, hätte sie sicher sehr laut geschrien.

das wäre für mich ein realistisches szenario:

Das Mädchen wird sexuelle missbraucht
Es wehrt sich, weint und schreit
Der Täter schlägt ihr auf den Kopf (mit der Taschenlampe z.B.)
Die Strangulation findet danach statt

Wozzeck schrieb:Im Verhör schloss sie nicht aus, dass JonBenét die Höschen, die für die größere Cousine gedacht waren, für sich behalten wollte und sie deshalb das Päckchen geöffnet und die Hosen getragen habe. Aber wie gesagt, ihre Erinnerung erlaubte keine genaueren Angaben.

Das stimmt, und sie hat sich zum Teil auch widersprüchlich geäußert, mal konnte sie sich erinnern, mal nicht, dann will JB darauf bestanden haben, die Hose zu tragen...und vor allem will Patsy nicht bemerkt haben, WIEVIEL zu groß die Hose war. Auf dem eingestellten Bild ist das ja recht anschaulich. Das kann man unmöglich nicht bemerken, die Hose wäre JB ja direkt runtergefallen. Ganz in Patsy-Manier hat sie sich in den Verhören nie richtig festgelegt, immer ein Hintertürchen offen gelassen.

tobak schrieb:stun gun

Das ist meines Wissens nach alles andere als erwiesen, dafür hätte ich bitte gern eine Quelle, dass wirklich ein stun gun zum Einsatz kam. :)

tobak schrieb:s wurde spekuliert, daß man ihr eine Hose mit dem Schriftzug "Wednesday" anziehen wollte, damit der Wechsel (der blutverschmierten/kontaminierten) nicht auffällt, aber ehrlich gesagt wäre "Thursday" wohl weniger auffällig gewesen, als die viel zu große Unterhose.

Word!
Ich habe das dort auch nachgelesen und komme zu demselben Ergebnis bzw. finde keine andere plausible Erklärung.

A propos plausibel...

IamSherlocked schrieb:Er gibt ihr eins über den Schädel mit der Taschenlampe, weil sie ihn "verpetzen" will.
Da das aber so nie i-wie erklärt werden kann, erdrosselt ein Elternteil sie noch, nachdem Burke heulend angerannt kommt und erzählt, was da schief lief

Bei allem Respekt - nein. Die Eltern erdrosseln ihr Kind, weil ihrem anderen Kind beim Doktorspielen die Taschenlampe ausgerutscht ist? Da bin ich raus...

IamSherlocked schrieb:Jepp!

Von mir auch Jepp dazu, @Wozzeck . :)

frauZimt schrieb:das wäre für mich ein realistisches szenario:

Das Mädchen wird sexuelle missbraucht
Es wehrt sich, weint und schreit
Der Täter schlägt ihr auf den Kopf (mit der Taschenlampe z.B.)
Die Strangulation findet danach statt

So könnte ich es mir auch vorstellen, auch wenn mein Beitrag oben nur ganz hypothetisch gedacht war. Ich bin gespannt, ob jemand etwas findet, was gegen dieses Szenario spricht.

frauZimt schrieb:das wäre für mich ein realistisches szenario:

Das Mädchen wird sexuelle missbraucht
Es wehrt sich, weint und schreit
Der Täter schlägt ihr auf den Kopf (mit der Taschenlampe z.B.)
Die Strangulation findet danach statt

Für mich an sich auch, aber was passiert in den dazwischen liegenden zwei Stunden?

InMemoriam schrieb:Bei allem Respekt - nein. Die Eltern erdrosseln ihr Kind, weil ihrem anderen Kind beim Doktorspielen die Taschenlampe ausgerutscht ist? Da bin ich raus...

:)... Da kann ich nur zurück ‚jeppen‘

InMemoriam schrieb:Für mich an sich auch, aber was passiert in den dazwischen liegenden zwei Stunden?

Gute Frage...

@tobak
In der CBS Doku (weiß nicht, ob das auch woanders noch erwähnt wurde), wird vermutet, das die Verletzung mit den beiden Löchern nicht von einer Stun Gun kommt. Burke hatte im Keller eine Spielzeugeisenbahn. Die "Pömpel" mit denen die Schienen zusammen gesteckt werden, würden von den Maßen genau auf das Verletzungsmuster passen. Es wird vermutet, dass die bewusstlose Jonbenet damit gepieckst wurde, um sie aufzuwecken.

Wozzeck schrieb:InMemoriam schrieb:
Für mich an sich auch, aber was passiert in den dazwischen liegenden zwei Stunden?
Gute Frage...

Der Täter ist konfus. Dann sammelt er sich, schreibt den Brief an Mr. Ramsey

Und erst danach tötet er das Mädchen durch Strangulation?

Ich stelle folgende Überlegung zur Diskussion:

Die Ransom Note war nur ein Ablenkungsmanöver.
Wenn eine echte Entführung geplant worden wäre, hätte der Täter die Nachricht kurz und knapp gehalten.Außerdem hätte die Nachricht vorbereitet und nicht vor Ort von Hand geschrieben.
Die Formulierungen lassen auf einen gebildeten Täter schließen.
Und dann soll er sich so dumm verhalten haben?

Der Täter hat eine lange Nachricht verfasst, weil er eins erreichen wollte: es sollte Zeit vergehen
Die Eltern sollten glauben, das Kind sei entführt worden
Sie sollten die Polizei nicht einschalten, es sollte vorerst nicht ermittelt werden
Je später das tote Kind im Keller gefunden würde, desto besser für ihn.

Als er die Note fertig hatte und das Kind im Weinkeller abgelegt, hat er es erdrosselt.
Aus Angst, sie könnte aufwachen und ihn beschreiben? Nein
Aus Angst, JBK könnte seinen Namen nennen.

Der Täter war mit der Familie bekannt. JBR kannte de Täter.

InMemoriam schrieb:Für mich an sich auch, aber was passiert in den dazwischen liegenden zwei Stunden?

frauZimt schrieb:Der Täter ist konfus. Dann sammelt er sich, schreibt den Brief an Mr. Ramsey

Vielleicht lässt ‚der Täter‘ sie auch zunächst mal liegen und geht davon aus, dass die schon wieder wach werden wird und nichts weiter passiert. Schließlich blutete die Wunde nicht; nichts war zu sehen. Später überprüft er den Ort nochmals und findet JonBenét weiter auf dem Boden liegend vor. Wieso es dann aber zu dem Sprung kam, sie zu erdrosseln?

Meines Erachtens kommt man nicht umhin, dem Täter der Penetration/Strangulation eine gewisse Tötungswut/sadistische Lust zu unterstellen.

frauZimt schrieb:Die Formulierungen lassen auf einen gebildeten Täter schließen.
Und dann soll er sich so dumm verhalten haben?

Ich glaube, die Widersprüche in Deinem Szenario, die Du selbst feststellst, rühren daher, dass Du einen Eindringling als Täter annimmst und daher davon ausgehen musst, dass sowohl sämtliche Verletzungen als auch die RN von diesem stammen.

Es sind aber genau diese Widersprüche, die die meistens Ermittler/Kommentatoren davon ausgehen lassen, dass der Täter nicht von außen kam und die Verletzungen und die RN nicht von derselben Person stammen.

Ein kurzer Zwischenruf ;):

Nach allem, was wir hier diskutieren und worauf wir uns einigen können, ist es nicht überraschend, dass Kolar (2003) und CBS mit ihm auf das Burke-did-it als einziges plausibles Szenario gekommen sind. So deutlich habe ich das zwar noch nie formuliert, aber der Gang der Diskussion hier lässt das nur konsequent erscheinen.

Wozzeck schrieb:Vielleicht lässt ‚der Täter‘ sie auch zunächst mal liegen und geht davon aus, dass die schon wieder wach werden wird und nichts weiter passiert. Schließlich blutete die Wunde nicht; nichts war zu sehen. Später überprüft er den Ort nochmals und findet JonBenét weiter auf dem Boden liegend vor.

Ich weiss nicht.
Wenn er das Kind vorher schwer missbraucht hat, war ihm nicht daran gelegen dass sie wieder aufwacht.

Von dem angenommenen Missbrauch (als erste Tat) ausgehend:
Der Täter hat sich nicht klar gemacht, dass das Kind schreien würde.
Die Vorstellung, in der er sich JBR näherte war zutiefst naiv.
Ich entkleide sie, fasse sie an
Dann hat er einen Gegenstand in ihre Vagina eingeführt und ihm wurde klar, dass er einen großen Fehler gemacht hat.
JBR würde das ihren Eltern erzählen. Niemand durfte wissen, dass er das Kind verletzt hat.
Er schlägt as Kind nieder.

Mit der Situation, die nun eingetreten war, kam er noch weniger zurecht. Das Mädchen war schwer verletzt, stand nicht mehr auf.
Jetzt überlegte er was zu tun sei.
Eine Viertel Stunde nachdenken und sich fassen müssen, dürfen wir ihm zugestehen.
Er überlegte, ob er das Kind heimlich aus dem Haus schaffen konnte und verwarf en Gedanken.
Er musste erreichen, dass man überall nach dem Kind sucht, nur nicht im Haus.
Er würde das Kind im Haus verstecken und so tun, als hätte sie jemand mitgenommen.

Er schreibt die RM
(Gibt es Entwürfe, die er mitgenommen hat?
Das weiss man natürlich nicht. Aber fehlen Blätter von diesem Block?
Hat er mehrere Versuche gestartet bevor er diese Fassung da ließ?

Als das fertig war, hat er festgestellt, dass das Kind noch lebt.(Atmung?)
Dann hat er es erdrosselt und ist verschwunden

Wozzeck schrieb:Wieso es dann aber zu dem Sprung kam, sie zu erdrosseln?

Täter und Opfer kannten sch.
Er hatte Angst, sie erlangt das Bewusstsein und kann seinen Name nennen.
Die Polizei hätte ihn hart angefasst-und dann wäre er möglicherweise überführt worden.

frauZimt schrieb:Wenn er das Kind vorher missbraucht hat, war ih nicht daran gelegen dass sie wieder aufwacht.

Wieso das? Das käme auf den Täter an. Nicht jeder Missbrauch endet damit, dass das Opfer sterben soll.

frauzimt schrieb:
Wenn er das Kind vorher missbraucht hat, war ih nicht daran gelegen dass sie wieder aufwacht.

Wozzeck schrieb:Wieso das? Das käme auf den Täter an. Nicht jeder Missbrauch endet damit, dass das Opfer sterben soll.

Nicht JEDER, aber dieser.

Nicht jede Mutter stranguliert ihr Kind.
PR wird hier dessen verdächtigt

@Wozzeck

frauZimt schrieb:Sehr ausführlich, dieser TextAuch die Vorgaben der Geld-Stückelung

Spricht für einen jungen Täter, der durch Fernsehsendungen gewisse Vorstellungen hatte, was alles in einen Erpresserbrief reingehört und wer Kindesentführungen durchführt.

Wozzeck schrieb:Meines Erachtens kommt man nicht umhin, dem Täter der Penetration/Strangulation eine gewisse Tötungswut/sadistische Lust zu unterstellen.

Die Strangulation ist genau der springende Punkt, an dem es immer wieder hakt. Penetration und Schlag bekomme ich gedanklich noch zusammen, aber warum so viel später erst die eigentliche Tötung, und dann auf diese Weise?

Ich grüble immer noch über das Motiv. Warum musste JB sterben?

Daran, dass der Täter verhindern wollte, dass sie seinen Namen nennt, könnte ich grundsätzlich glauben, aber es gibt keinen Grund dafür, erst zwei Stunden verstreichen zu lassen. Wenn der Täter befürchtet hätte, dass JB wieder aufwacht, hätte er die Strangulation erst recht sofort durchgeführt. Und wenn er sie für tot hielt, hätte er gar nicht strangulieren müssen.

Ich weiß nicht recht, ob ich Mordlust oder Sadismus unterstellen soll, aber um eines komme ich kaum umhin, auch wenn ich das schon mal kategorisch ausgeschlossen hatte: Absicht. Es muss jemand gewollt haben, dass JB stirbt. Oder?

Ich weiß es nicht, es ist so schwer vorstellbar. Gerne hätte ich eine andere plausible Erklärung für die Strangulation. Dann stolpere ich immer wieder über die Bauart der „Garotte“, mit einfachen Doppelknoten, zum Zuziehen gar nicht geeignet. Eine „Make-Belief-Garotte“. Mir ist schon klar, dass die Strangulation als solches trotzdem stattgefunden hat, aber ich bin mir überhaupt noch nicht sicher, welche Rolle dieses Ding dabei eigentlich gespielt hat.

frauZimt schrieb:Täter und Opfer kannten sch.
Er hatte Angst, sie erlangt das Bewusstsein und kann seinen Name nennen.
Die Polizei hätte ihn hart angefasst-und dann wäre er möglicherweise überführt worden.

Das ist wirklich unwahrscheinlich und hier kommt, warum: Wenn die ‚zweite Tötung‘ ihre Ursache darin hatte, dass der Täter geschockt festgestellt hatte, dass JonBenét noch lebte, wieso zieht er ihr dann nicht einfach nochmal denselben Gegenstand über den Kopf oder erdrosselt sie mit den eigenen Händen oder ersticht sie mit dem Messer, dass in unmittelbarer Nähe gefunden wurde? Wieso ein Werkzeug herstellen mit dem die Tötung überdies dauern würde? Das ist sehr, sehr unwahrscheinlich. Die Wahl des Werkzeugs hatte Bedeutung für den Täter und diente nicht ausschließlich zum Töten.

Wozzeck schrieb:kurzer Zwischenruf ;):

Nach allem, was wir hier diskutieren und worauf wir uns einigen können, ist es nicht überraschend, dass Kolar (2003) und CBS mit ihm auf das Burke-did-it als einziges plausibles Szenario gekommen sind. So deutlich habe ich das zwar noch nie formuliert, aber der Gang der Diskussion hier lässt das nur konsequent erscheinen.

Genau das, wie man es auch dreht und wendet, man kommt immer wieder an diesen Punkt.