Mordfall Hinterkaifeck

@AngRa
@kcefiak

Wäre im Zusammenhang mit Hk die Bezeichnung Mehrfachmord nicht paßender? Unter Reihenmord verstehe ich etwas anders.

hmm finde es geil das es den Tread immer noch gibt find es sowas von interessant... :-D echt hammer was da damals passierte vorallem weil ich ja eh fast in bayern wohne muss da mal hin vll irren die ja auf dem Feld rum falls jemand davon was weiß das da nun sowas ablaufen soll mir schreiben

@troadputzer

Mehrfachmord - der Begriff könnte auch passen ! Was verstehst Du unter Reihenmord ?

@kcefiak

Ich verstehe darunter Morde die in Richtung Massenmord gehen.

kcefiak

einfach ein nacheinander? umbringen? so eins nach dem anderen?

an alle, die hier ernsthaft mitschreiben

mir fällt auf, daß sich immer mehr leute eingrätschen, die weder punkt noch komma setzen können.

ist das die neue rechtschreibung? dann bleibe ich bei der alten.

hehehe, schule ist halt auch nemme des, gell?

und sollte mich jetzt jemand angreifen, weil ich alles klein schreibe, dann laßt euch gesagt sein, es gibt menschen, die ein handicap haben, und das nicht nur beim golfen, sondern beim schreiben, aber ich beherrsche immer noch das 10fingersystem und muß nicht das "adlersuch" bemühen

hulla

@troadputzer
@kcefiak

Reihen verbinde ich gefühlsmäßig mit mathematischen Reihen, d.h. mit geometrischen oder arithmetischen Reihen und das sind Reihen mit vielen Gliedern, manchmal auch mit unendlich vielen Gliedern.

Daher verstehe ich unter Reihenmord auch wie @troadputzer Morde, die in Richtung Massenmord gehen.

@troadputzer

an den Begriff Massenmord hatte ich auch schon gedacht - aber die Zahl der Opfer ist hierfür zu gering (und bitte nicht falsch verstehen: hier wurden immerhin 6 Menschen grausam ermordet !).

Aber bezüglich der Typisierung des Begriffs geht es in diese Richtung !


@AngRa und @hulla

natürlich dachte ich da nicht unbedingt an mathematische Gesetzmäßigkeiten, als ich den Begriff Reihenmord geschrieben habe.

Wir haben uns ja schon ausgiebig über den Tatablauf ausgetauscht.

mögliche Reihenfolge bzw. wahrscheinlichste Tatabfolge:

1.Opfer = Viktoria

2.Opfer = Cäcilie (sen.)

3.Opfer = Andreas
4.Opfer = Cäcilie (jun.)

5.Opfer = Maria Baumgartner

6.Opfer = Josef

wobei ich mir bei bei den ersten zwei Opfern bzgl. der Abfolge nicht sicher bin. Mögliche - u.U. sehr kurze Tatpausen sind als Leerzeile zu erkennen.

Jedenfalls wurden die Opfer nacheinander, aufgrund einer aus der Tat- und Zufallssituation sich heraus entwickelnden Reihenfolge getötet.

schade, daß es keine EDIT-Funktion gibt.

der letzte Satz meines letzten Beitrags muß so lauten:

Jedenfalls wurden die Opfer in einer bestimmten Reihenfolge, die sich aus der Tat- bzw. Zufallssituation vor Ort heraus entwickelte, getötet.

(und natürlich nicht aufgrund einer Reihenfolge)

@kcefiak


Obwohl klar sein dürfte, worum es geht, doch noch ein paar kurze Anmerkungen:

Daß bei der von mir angestossenen Diskussion zum Thema Amoklauf nicht der Amoklauf ´neuerer Prägung´ gemeint war ("School Shooting"), ist meiner Meinung nach offensichtlich.

Die Bedeutungsveränderung, der der Begriff in jüngerer Zeit unterliegt, der jetzt auch für geplante und häufig angekündigte Taten verwendet wird, wird im Wikipedia-Artikel "Amok" thematisiert. Daß für unseren Fall (von 1922) diese Erweiterung des ursprünglichen Begriffs nicht relevant ist, muß nicht betont werden.

Da ein Schaugerüst aufzubauen, um dieses dann wortreich zerlegen zu können, hat mit erkenntnisfördernder Diskussion m.E. nichts zu tun. Über den Zweck einer solchen Übung will ich nicht spekulieren.


Entsprechend zu Deinen fünf angeführten Punkten:

- "Vorher geplant", "vorher angekündigt" und "sehr starke, ausgeprägte Bewaffnung" beziehen sich auf neuere Fälle, die meist unter die genannte Kategorie des "School Shooting" fallen, die aber erkennbar keine Vergleichsfälle zum Fall Hinterkaifeck sind.

- "Emotionslose Ausführung durch den Täter": "Unmittelbar vor der Tat erfolgt ein Wutanfall, der sich in einer Reihe von Tötungshandlungen ohne ersichtliches Motiv entlädt. Dabei wird der Blick des Amokläufers starr, er reagiert kaum auf andere Reize, ist nicht mehr ansprechbar. Während der Tat ist die Impulskontrolle ausgeschaltet, der Täter befindet sich in einem "Zustand der inneren Leere" ."(Zitiert nach dem Wikipedia-Artikel "Amok").
Der geschilderte Vorgang scheint mir mit "emotionsloser Ausführung" nicht treffend bezeichnet.

- "Nach der Tat Selbsttötung des Täters": Im Wikipedia-Artikel (den ich im übrigen nicht als ´Maß aller Dinge´ ansehen will, andere Quellen wären wünschenswert) werden 27%(!) angegeben. 16% werden von der Polizei getötet, dies könnte lt. Artikel von einem Teil der Täter einkalkuliert sein. Jedenfalls kann aber keine Rede davon sein, daß sich Amokläufer in der Regel oder auch nur überwiegend nach der Tat selber töten, wie von Dir behauptet.
Ein Problem bei diesen Zahlen ist darüber hinaus, daß hier wieder die "School Shooting"-Täter ins Gewicht fallen, die für unseren Fall ohnehin nicht/kaum als Vergleich herangezogen werden können.


Ein - prima vista - möglicher Vergleichsfall, selbstverständlich HK nicht im Detail entsprechend:

Wikipedia: Amoklauf von Aramoana

Auch der Villisca-Fall könnte entsprechend neu diskutiert werden.



Ansonsten noch zwei Links zu Wikipedia:

Wikipedia: Rabulistik

Wikipedia: Eristische Dialektik

Über den Artikel "Eristische Dialektik" sind auch die "38 Kunstgriffe von Schopenhauer" aufzurufen. Man beachte 1-3 und 36.

@Badesalz

danke für Deinen soeben veröffentlichten Beitrag. Ich werde mir die Links ansehen (allerdings nicht jetzt - ich bin müde und gehe anschließend ins Bett).

Dazu abschließend folgendes:

Du hast die Diskussion über das Thema Amok angestoßen. Aber ehrlich gesagt, war mir das im Moment meines Beitrags (11:08 Uhr) gar nicht bewußt.

Ich finde das Thema interessant und diskussionswürdig und demzufolge auch gut, daß Du das gemacht hast.

Du sprichst jetzt von "Schaugerüst" und vorher von "Zumutung". Ich glaube da hast Du etwas gründlich mißverstanden bzw. "etwas" hineininterpretiert !

Weißt Du:

Ich habe keine Lust solche "Unsachlichkeiten" in aller Öffentlichkeit kommentieren zu müssen. Das ist nicht themenbezogen und bringt uns deshalb auch nicht weiter. Falls Du noch diesbezüglich Bedarf hast, empfehle ich Dir dringend mit mir Kontakt über PM aufzunehmen.


und noch zum Thema:

Es reduziert sich also auf die Frage:

handelt es sich hier um einen, nennen wir es einmal "klassischen" Amok, so wie er früher einmal diskutiert und definiert wurde

oder

handelt es sich ganz einfach um einen emotional dynamisierten Reihen- bzw. Mehrfachmord.

(oder ist es am Schluß gar das Gleiche - nur mit verschiedenen Begriffen belegt ??)


Obwohl es sich hier nur um eine rein theoretische Begriffs-Diskussion handelt, bin ich schon gespannt, was die anderen Hinterkaifeckologen dazu meinen.

Alle

Dank, Computersoftware will man Morde in Zukunft vorhersagen.

Link: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,452288,00.html

Ich zitiere:Nach einem Verbrechen ein Persönlichkeitsprofil des gesuchten Täters zu erstellen, das schafft mittlerweile fast schon der psychologisch interessierte Fernsehzuschauer. :-)

Zur Diskussion Amoklauf / emotional dynamisierter Reihenmord / Mehrfachmord

Eine genaue Einordnung des Mordfalls Hinterkaifeck unter einen dieser Begriffe bringt uns nicht weiter, denn die Einordnung hat keine Konsequenzen. Anders wäre es nur, wenn die Einordnung vielleicht dazu führen würde, dass die Zurechnungsfähigkeit des Täters, also die Frage der Schuld tangiert wäre. Das ist aber nicht der Fall.

Allerdings muss ich sagen, dass die von @Badesalz eingeführte Diskussion um den Begriff Amoklauf ( Beitrag: 30.12.2008, 22.34 Uhr) und von @kcefiak gestern fortgeführte Diskussion für mich sehr interessant war, weil ich mich nochmals im kleinsten Kreis mit dem Ablauf der Tat unter der Berücksichtigung des Zeitfaktors beschäftigt habe.

Ich hatte immer Schwierigkeiten damit mir vorzustellen, wie der Täter (ich gehe bekanntlich von einem Einzeltäter aus) nach der ersten (ungeplanten) Tötung durch die er in einen Erregungszustand geraten sein muss, weiter vorgegangen ist. Ich bin bislang immer davon ausgegangen, dass er dann hinter die Stadeltür geschlichen ist und den weiteren Opfern gezielt aufgelauert hat. Damit hatte ich Probleme, weil auf Erregung kann nicht unmittelbar Konzentration folgen.

Nimmt man einen schnellen Zeitablauf als gegeben, muss es so gewesen sein, dass die zweite Frau sehr schnell nach der Tötung der ersten Frau oder gar während der Tötung schon am Tatort aufgetaucht ist und der Täter in seiner Erregung gleich weiter zugeschlagen hat. Gleich danach muss er unwillkürlich Richtung Stadeltür gegangen sein und sofort auf Gruber und die Kleine getroffen sein, die er dann auch schnell getötet hat.

Danach ist er immer noch in hocherregtem Zustand weitergezogen und hat die letzten beiden Opfer getötet. Zeit zum Nachdenken hatte er nicht. Er ist während der Tatausführung sicher auch ohne Kalkül vorgegangen und hat verdammt viel Glück gehabt.

Unter diesem Gesichtspunkt ist die Diskussion um die Begriffe für mich sinnvoll.

@AngRa

ich kann Dir bei Deiner Schilderung des Tatablaufs voll zustimmen. Ich bin da der gleichen Meinung !

Ich denke, daß wir die Punkte Tatablauf bzw. zeitliche Abfolge aufgrund der uns zur Verfügung stehenden Informationen und der gemeinschaftlichen Diskussion inzwischen sehr gut herausgearbeitet haben.

Eine sachliche Diskussion über bestimmte Einzelthemen im Gesamtkomplex Hinterkaifeck ist immer interessant. Auch wenn es momentan nur um eine Begriffsdefinition geht.

Aber solche Diskussionen sind m.E. typisch, wenn man (= wir alle) an einem "toten Punkt" angelangt ist. Wobei ich überzeugt bin, daß der "tote Punkt" überwunden wird - z.B. durch Erschließung neuer authentischer Quellen (Dokumente / Bildmaterial / etc.).

Ich bin da guten Mutes - ich hoffe auch, daß uns die Dokumentation von K.Hieber im März/April hier weiterhilft.

@alle,
möchte darauf hinweisen, dass das Thema AMOK so neu nicht ist, für mich hatte der Tatverlauf schon immer stark amokartige Züge, gerade unter der Prämisse, dass zum Einen ein Mord offensichtlich im Vorfeld nicht geplant war, und zum Anderen eine starke emotionale Bindung des (Haupt)Täters zu mindestens einem der OPFER ( vermutl. die VIC ) anzunehmen ist.

Auch bei Annahme von zwei Tätern kann ein Amok-Szenario durchaus gegeben sein, wenn sich die zwei Täter nach dem ersten bzw. spätestens dem zweiten Totschlag so richtig reinsteigern, sich gegenseitig "anfeuern" , nach dem dem Motto " ... edds is eh wurscht, zwoa san eh schon tot, edds mach ma den Rest der Brut auch noch nieder ".

Eine enge freundschaftliche Bindung der Täter zueinander könnte dies begünstig haben,
gemeinsame Erfahrungen aus dem Krieg ( bsp. Nahkampf) könnten einen gewissen Automatismus ausgelöst haben: Ein Kamerad lässt den Anderen niemals im Stich !

Klingt scheusslich, ich weiss, aber die Tat war ja auch scheusslich genug
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Hier im Forum habe ich bsp. das Wort Amok schon am 15.3.2007 verwendet, und ob ich damals die Karl G. - Hypothese mitverfolgt habe, macht doch im Prinzip keinen Unterschied : Wer immer hier an der Tat beteiligt war, dürfte in einem höchst emotionalem "outburst" in zunächst einen Totschlag geschlittert sein, der dann infolge der Umstände gewisse Handlungszwänge erzeugte, quasi zum grausigen Selbstläufer eskalierte.

Sicherlich jedoch kann es nicht schaden, die Strukturen eines Amoklaufes noch einmal hinsichtlich des mutmasslichen Tatverlaufs auf Hinterkaifeck abzugleichen !!
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Bernie

@kcefiak

Ich denke, dass uns bislang nicht alle Aussagen aus dem Ermittlungsverfahren gegen Gump vorliegen, die im Augsburger Staatsarchiv verwahrt werden.

Es wurden hier schon des öfteren Aussagen angesprochen, aus denen hervorgehen soll, dass Victoria leicht zu haben war und dass es mehrere Aussagen geben soll aus denen hervorgeht, dass L.S. im Zeitraum zwischen dem 31.3.1922 und dem 4.4.1922 nicht zu sprechen war. Dies müsste vordringlich geklärt werden.

Kurt Hieber ist ein sympathischer Mann, sein erster Hinterkaifeck Film hat mir sehr gut gefallen. Natürlich hoffe ich, dass auch sein nächster Film informativ ist und vielleicht neue Recherchen verarbeitet sind.

@alle,
bei der Betrachtung eines amokartigen Verlaufs muss auch der medizinische Aspekt beim Täter mit einbezogen werden, der u. U. auch eine vererbungstechnische Komponente tragen mag, wie EPILEPSIE, NEURASTHENIE, DEPRESSION, Schizophrenie und andere Störungen !
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Bernie

Erregungszustand /Ausrasten

Ich habe trotzdem, immer wenn ich länger nachdenke, Probleme damit mir vorzustellen, wie jemand im Zustand völliger Wut und Erregung immer weiter macht.

Ich habe schon manches Mal miterlebt, dass jemand ausgerastet ist und vor Wut fürchterlich getobt und zum Schluss auch Sachen von Wert zerschlagen hat und die Hand auch schon gegen Personen erhoben hat. Nur, dass solch ein Zustand länger anhält, nämlich bis alle konsequent erschlagen sind, die Vorstellung fällt mir immer schwer.

Ich habe vor allem die Beobachtung gemacht, dass die Wut abrupt einsetzt und dann ebenso abrupt endet. Psychologen nennen so etwas Raptus. Schnell einsetzende Wut, die schnell endet.

@AngRa,
der gesamte Tatverlauf muss zeitlich gar nicht so lange gedauert haben, das kann infolge des Eintreffens eines Teils der Opfer resp. des sich nun daraus ergebenden Zwangsablaufs in nur ca. 10-15 min. passiert sein, so jedenfalls bei der Annahme von 2 Tätern ! Und solange hält der Andrenalinausstoss locker vor ! Anschliessend müssten die Täter stark geschwitzt haben, da sie während der Tat sicherlich noch in der Winterkleidung gesteckt hatten.

Der letzte Akt mit dem Mord an Maria B. könnte zwar zunächst mit zwei Tätern anzusetzen sein, wobei sich dann, auch infolge der Raumenge, die die Täter selbst gefährdete, einer der Täter sich absetzte, um nebenan dem kleinen Josef G. das schlimme aber zumindest schnelle Ende zu bereiten.

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Bernie

@Bernstein

Ja, gut 10 bis 15 Minuten Tatzeit, solange könnte sich der Erregungszustand gehalten haben. Es dürfte sich aber um die äußerste Grenze handeln.

An was Du aber auch sonst noch denkst, dass der/ die Täter stark geschwitzt haben müssen! Daran habe ich überhaupt noch nicht gedacht. Dann lag zum Schluss aber auch die Reuthaue nicht mehr gut in der verschwitzten Hand, denn der Täter hatte sich sicherlich vorher die Hände nicht mit Magnesiumcarbonat eingerieben.

Vielleicht hat er ja auch Handschuhe getragen? Aber das passt an sich auch nicht, zumindest nicht zum Würgen!

@AngRa,
deswegen hat der Spitz auch so lange am LTV herumgeschnüffelt, was nicht heissen muss, dass dieser der (Haupt)Täter war, aber zumindest mit der Kleidung der Täter in Verbindung gekommen war ( Entsorgung -- Austausch ? ). Da geht es demnach beileibe nicht nur um die Blutflecken ( der Opfer).

Der Schweiss, den ein Täter bei einer derartig hocherregten und anstrengenden Tätigkeit ausstösst, dürfte noch weit mehr charakteristische Bio-Stoffe enthalten, als der "normale" Schweiss, bei der Arbeit oder dem Sport etc. !

UND durch die extrem erweiterten Kapillaren (Adrenalin usw.) könnten sogar Blutinhaltsstoffe der Täter über dessen Haut in die Kleidung gelangen.

Es ergäbe sich ein komplexer und widersprüchlicher Mix an Stoffen auf der Kleidung der/des Täters. Wer immer damit in Kontakt kam, könnte wirklich zur Verwirrung des Spitzes beigetragen haben, wie ich es hier auch schon früher andeutete:

-- Stoffe der verschiedenen Opfer ( Schweiss ... Blut)
-- Stoffe des/der Täter ( Schweiss .. Sonderstoffe (auch Urin) ... Blut ?)
-- Stoffe des LTV ( Schweiss .. )

Ein Forensiker könnte zu dieser Frage rein biochemisch noch etwas mehr ausagen.
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Bernie