Mordfall Hinterkaifeck

flaucher

ganz genau, danke.

das ist unsere tageszeitung.

wenn die aufführung nicht in stuttgart wäre, könnte ich ja glatt hingehen.

naja, hab ja noch zeit zum überlegen.

grüßle, hulla

@Bernstein

...."auch will er an dem Wald, der in der Nähe des Anwesens bis nahe an die Straße herangeht, am Abend ein aufblitzendes Licht, wie etwa von einer Taschenlaterne kommend, bemerkt haben".

So nahe, bis an die Straße geht das Hexenholz nicht. Auch früher eher wahrscheinlich auch nicht, denn das würde man auf der alten Flurkarte sehen.
Entweder es existierte noch eine Straße oder es war die Straße nach Laag gemeint.

@elfeee,
dies STRASSE/Wald-Anmerkung war wohl seitens der vernehmenden Polizei, seitens des Protokollschreibers, oder einer Person der Behörden angefügt bzw. formuliert worden, stammt SICHERLICH so nicht von M. PLöckl selbst, dem man ja präzise Ortskenntnisse attestieren müsste.

Andrerseits ist diese Anmerkung so unrichtig wohl auch nicht, denn der vorgeschobene Teil des Hexenholzes ist einzig und allein in der südöstlichen Nähe des ehemaligen Hinterkaifecks. Bis heute, wie Du selbst ja sehr gut weisst ! Und die Enfernung ist auch keine grosse Sache, zumindest nicht für einen ermittlenden "Stodererer", der im Büro die Karte vor sich hat. Da wirken diese örtlichen Gegebenheiten und Distanzen sehr bescheiden.

Zu Bedenken ist, dass die meisten dieser Beamten Hinterkaifeck selbst nie mehr "life" erlebt haben. Ebenfalls beschämend, dass sogar das zuerst ermittelnde Kripo-Team aus München nur einmal auf HK weilte, am besagten 5.4.1922, für knapp einen halben Tag, und danach nie mehr dort auftauchte ! Im FJ 1923 war HK im Abriss begriffen, .., spätere Ermittler konnten sich nie mehr ein reelles Bild von Hinterkaifeck machen, so direkt vor Ort. Ebensowenig von den damaligen Wegverhältnissen.

Ich sehe also an dieser etwas unsauberen Formulierung, was den Begriff "Strasse" anbelangt, nicht so ein grundlegendes Problem. Eben das Resultat eines grossstädtischen Behördenmannes, oft im Büro sitzend, der nie selber bei Hinterkaifeck vor Ort war, vor allem nicht zu "Lebzeiten" von Hinterkaifeck.

Dieser Verbindungsweg an HK vorbei , ein normaler Feldweg, war für ihn eine Strasse. Auch heute ist dies keine Strasse, sonder ein Feld- oder Flurweg.

ODER Du denkst an den Waldweg/Feldweg entlang dem Hexenholz runter nach Laag,
da könnte man "oben" in Nähe von Gröbern herauskommen, von Laag aus her, schaut nach links rüber zum Hof der Familie Schl., und nach links rüber entlang dem Ende des vorgeschobenen Teilstücks des Hexenholz vorbei in Richtung HK !
Wenn dort am Waldende jemand steht, jedoch in Richtung HK observiert, dann sieht diese Person nicht unbedingt Denjenigen, der gerade vom Feldweg aus Laag hochgekommen ist, da ihn der Wald bis zum letzten Moment verdeckte.

Der Zeuge M. P. dürfte aber doch wohl den Weg direkt an HK vorbei genommen haben, denn ansonsten wäre ihm die "Backofen-Story" entgangen ! An diesem 1.4. nachts war er ja wohl von Gröbern ( -> vom Wirtshaus Schwaiger aus ? ) zurück in in Richtung Haid unterwegs.

Über den Feldweg "runter" nach Laag den Weg zu nehmen wäre ein gewisser Umweg gewesen. Die Qualität der Wege dürfte sich zumindest damals nicht unterschieden haben.

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Bernie

@Bernstein

Wenn StA Pielmaier die Plöckl-Aussage nicht mehr vorliegen hatte, dann hätte er eine erneute Vernehmung anordnen müssen, denn im Hinblick auf eine spätere Gerichtsverhandlung war die Plöckl-Aussage schon wichtig und die hätte auch schriftlich fixiert werden müssen.

Pielmaier verwendet ja auch andere Zeugenaussagen, beispielsweise auch die Aussage des Monteus Hofner. Da formuliert er so:

" ... Er klopfte wiederholt und machte sich bemerklich; es ließ sich aber niemand sehen. In das Anwesen hineingegangen ist der Monteur aber nicht. "

Da schreibt er ja auch nicht: "Der Monteur will wiederholt geklopft haben... In das Anwesen hineingegangen will er aber nicht sein."

Ich denke daher, dass er die Aussage des Monteurs für absolut glaubhaft erachtet hat, während er die Plöckl-Aussage eher mit Skepsis gesehen hat.

Obwohl Krammer die Vernehmung des Plöckl in seiner Anzeige aus dem Jahr 1930 angeregt hatte, wurde er damals auch nicht erneut vernommen. Daraus schließe ich, dass seine erste Aussage damals vorlag und Riedmayr und Kestel sich von einer erneuten Vernehmung nichts versprachen. Die Gründe hierfür liegen vermutlich in der Aussage von 1922 und wir können sie nicht nachvollziehen, weil sie uns nicht vorliegt. Vermutlich hat Plöckl Dinge von sich gegeben, die an seiner ungetrübten Wahrnehmungsfähigkeit in der Nacht zweifeln ließen.

@AngRa,
man sollte diesem Mann M. P. nicht eine gewisse Unfähigkeit zur Wahrnehnung attestieren ( bsp: durch Alkoholgenuss), oder andere Gründe unterstellen, die seine Wahrnehmung hätten beeinträchtigen können, wenn Uns dazu absolut nichts konkretes vorliegt. Leute wie der StA P. waren auch keine Halbgötter, und wenn ich mir den Verlauf der ganzen Ermittlungen um HK heum so anschaue, beginnend vom diesem kurzen Ausflug nach HK an, dann kommt man desöfteren aus dem Kopfschütteln nicht heraus, .., und die von Dir erhofften und nachgeforderten rationalen und logischen Vorgehensmuster werden häufig sehr nachlässig angewandt, oder auch gar nicht !

Kein Grund daher, den Beobachtungen von M. Plöckl keinen Glauben zu schenken !
Wenn dieser Mann ein notorischer Trinker gewesen wäre, hätte die anderen Zeugen sich eher über ihn lächerlich gemacht, oder selbst schon dessen Aussage relativiert.
Keiner jedoch hat sich nachteilig über diesen Mann geäussert.

Plöckl hatte gute Arbeit auf dem Gutshof, denke, über Jahre hinweg ! Ein trinkenden Traumtänzer hätten Sie dort nicht gebraucht bzw. lange Zeit beschäftigt.

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Bernie

@Bernstein

"Zu Bedenken ist, dass die meisten dieser Beamten Hinterkaifeck selbst nie mehr "life" erlebt haben. Ebenfalls beschämend, dass sogar das zuerst ermittelnde Kripo-Team aus München nur einmal auf HK weilte, am besagten 5.4.1922, für knapp einen halben Tag, und danach nie mehr dort auftauchte !"

Naja, ganz so selten waren die Münchener Beamten wohl nicht vor Ort. Reingruber ist nicht mehr nach Gröbern zurückgekommen.

Aber Neuss und Kollmer haben dort wohl schon einige Zeit verbracht .

Ich zitiere mal aus einem Schreiben vom 27.4.1922 von Neuss an Reingruber:

"Mein bisheriges Schweigen begründe ich damit, dass die einzelnen Zeugen sehr weit auseinander wohnen und nur durch Fußmärsche erreicht werden konnten. Ausserdem konnte ich erst am Montag die Arbeit beginnen. Krim.Sekr. Kollmer ist gestern abends eingetroffen und haben heute schon die große Tour von mindestens 30 km zurückgelegt! Morgen früh geht es in Richtung Wangen weiter, wo mich auch Ihr letztes Schreiben erreichen wird.
In Eile, da ich es noch mit dem Abendzug fortbringen will."

Da kann man sich richtig gut vorstellen, wie schwierig damals die Ermittlungen auf dem platten Land waren. Neuss und Kollmer mögen zeitweise auch so umhergezogen sein, wie König Lear nach dem Sturm in der englischen Heide.

Ich will M.P. nichts unterstellen. Aber er war später im Umkreis von Gröbern als Gemeindediener tätig und hätte durchaus vernommen werden können, wenn die Polizei oder auch die Staatsanwaltschaft es für sachdienlich erachtet hätten.

Die im Mordfall Hinterkaifeck zuständigen Staatsanwälte Renner, Pielmaier, Kestel, Haas und Dr. Popp sehe ich nicht als Halbgötter an, aber ich denke, dass sie Zeugenaussagen lesen und werten konnten.

@AngRa,
dann gebührt ZUMINDEST den Herren Neuss und Kollmer ein gewisser Respekt ! Sie scheinen aber keine grosse Unterstützung oder Ausstattung ( Auto/ Motorrad) gehabt zu haben, wenn Sie sich da zu Fuss haben durchquälen müssen. Das verschafft auch nicht gerade grossen Respekt den zu Befragenden gegenüber, wenn ein müder, und "fusskranker Kriminaler" auftaucht, die Stiefel beschmutzt, der Mantelsaum verdreckt, von den langen Fussmärschen auf einfachen Feldwegen !!

M. Plöckl:
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Ein Gemeindediener ist im allgemeinen schon ein Mensch, der vertrauenswürdig ist !

Die damalige Verhörstrategie möchte ich nicht gerade als (krimino)logisch konsequent erachten, .., und wenn Du das Nicht-Verhören oder Verhören bzw. die Qualität der Befragungen als Gradmesser für die menschliche Qualifikation der zu Befragenden Zeugen hernimmst, gibt es sicherlich problematsiche Ergebnisse !!

Wie immer ist so manches sehr befremdlich, wenn es um Hinterkaifeck geht.
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Bernie

@Bernstein:

Bernstein schrieb:M. Plöckl:
********
Ein Gemeindediener ist im allgemeinen schon ein Mensch, der vertrauenswürdig ist !

Wie z. B. auch mit der Person und dem Amt des Ortssprechers verbinden wir fast automatisch den vertrauenswürdigen "Offiziellen".

War das denn wirklich so? Der M. P. war doch ursprünglich Zimmermann, war die Tätigkeit als Gemeindediener nun ein sozialer Aufstieg oder eher der Absturz in´s "soziale Netz"? Wenn ich mir unsere Gemeinde (-mit- ) arbeiter so ansehe, kommen mir die nicht gerade wie die nur knapp am Nobelpreis "Vorbeigeschrammten" vor.

Dass der M. P. irgendwas mit Lampen gesehen hat, steht für mich schon fest, könnte die geringe Aufmerksamkeit oder Wertigkeit, die man seiner Aussage widmete oder beilegte, in einem Eindruck, wie dem oben geschilderten begründet sein?

Gemeindediener = Loser?

MfG

Dew

@Dew,
siehe auch die damaligen Zeitumstände bis rein zum WK_II ! Da gab es viele Menschen, die jahrelang rackerten, anständig arbeiteten, und dann doch in die Bredouille kamen, gesundheitlich, finanziell, ... , und letztlich existentiell.

Da hat dann desöfteren die Gemeinde versucht, diesen Menschen unter die Arme zu greifen, ihnen etwas Beschäftigung und ein (Zusatz)-Einkommen zu bieten: als GEMEINDEDIENER, Gemeindearbeiter ! Zuweilen wurde gar ein kleines (Gemeinde-)Häuschen zur Verfügung gestellt. Somit hatte man ein Dach über dem Kopf.

Dieser Mann mag vielleicht im arroganten Slang der modernen Managertypen ein LOSER gewesen sein, wenn überhaupt (!), aber diesen oft verlogenen, vorschnellen und unfairen Begriff "Loser" möchte ich hier absichtlich defintiv nicht verwenden.
Und überhaupt wissen wir vom Leben des M. Plöckl weiterhin an sich nichts Wesentliches. Leider !
*****
Bernie

@Bernstein:

Ich habe auf gar keinen Fall den M. P. verunglimpfen wollen und dies auch nicht getan. Wir stellen nur immer wieder fest, dass, damals noch mehr als heute, Aussagen scheinbar unterschiedlichst bewertet werden, abhängig davon, wer sie gemacht hat.

Es ging mir um einen möglichen Erklärungsansatz, warum auch der M. P., der m. E. sicher interessante und wichtige Beobachtungen gemacht hat, nicht wieder befragt wurde.

Und die von mir gestellte Frage

Dew schrieb:Gemeindediener = Loser?

zur sozialen Stellung eines Gemeindedieners ist solch ein Ansatz.

MfG

Dew

@Dew

Ich stimme mit Dir überein. Die Aussage des M.P. wäre wichtig gewesen. Sie war sicher weder 1926 zum Zeitpunkt des Pielmaier- Berichts, noch 1930 verschütt, also muss es einen triftigen Grund gegeben haben, warum zwei Staatsanwälte keine erneute Vernehmung angeordnet haben.

Ich meine jemand, der vermutlich nach den Morden Beobachtungen am Anwesen gemacht haben will, ist doch ein wichtiger Zeuge? Da gibt es doch nichts, oder?

Mit welchem Quantum Michael Plöckl noch einigermassen gut zu Fuß war und vernünftige Wahrnehmungen machen konnte, werden seine Nachbarn und Wirtshausbekanntschaften einzuschätzen gewußt haben. Insofern sehe ich die Wahrheit mehr bei deren Erzählungen, weniger bei Pielmaier bzw. beim Protokoll der eventuell wegen des Alkoholisierungsgrades skeptischen Gerichtskommission.

Plöckl müßte schon ein großer Aufschneider gewesen sein, wenn er etwa Wenzeslaus Bley oder Sebastian Maier von einem in der näheren/nächsten Umgebung von HK sich bewegenden Mann mit Taschenlampe erzählt hat, den es nie gegeben hat.

Daß die Geschichte nach und nach auch etwas dramatisiert wurde, sei dabei unbenommen.
Ich kann mir aber nicht vorstellen, daß Plöckl nur ein Licht an einem 60 oder mehr Meter entfernten Waldrand gesehen hat.

Ob ursprünglich vom Waldrand oder vielleicht nur von einem "bei den Bäumen" die Rede war, bleibt für mich offen.

Zwei Männer und zwei Taschenlampen: Diese Version lese ich persönlich aus den erhaltenen Aussagen nicht heraus. Die Aussagen lassen aber natürlich auch m.E. Interpretationsspielraum.

Aktenzeichen

Laut Bericht von Staatsanwalt Pielmaier hatte der "Sonderakt" Schl. das Aktenzeichen A 169/22.

Heutzutage erhalten Ermittlungsverfahren der Staatsanwaltschaft das Registerzeichen Js. Das geht zurück auf die preußische Aktenordnung vom 28.11.1934.

Weiß jemand, wie das vorher mit Aktenzeichen gehandhabt wurde oder wie man das recherchieren kann?

Ich stolpere immer über den Begriff "Sonderakt" und über das merkwürdige Aktenzeichen.

@alle,
Wer sich ein Bild über den harten Tagesablauf einer Bäuerin machen will, dem kann ich einen Online-Text zur Verfügung stellen, der diese alltäglichen wie auch vielfältigen Mühen, die so in etwa durchaus noch in den fünfziger Jahren des letzten Jahrhunderts relevant waren, knapp aber dennoch eindrucksvoll beschreibt !

Eine Schilderung aus dem mittelfränkischen Raum um Nürnberg herum, die gerade auch einem "Stoderer" etwas mehr über dieses bäuerliches Leben vermittelt, was so in etwa auch auf Hinterkaifeck abgelaufen sein mag !

http://www.stadttheater.fuerth.de/stf/home.nsf/contentview/7C3F9821F60437F7C12574CC0032F8B6

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Bernie

Aktenzeichen

Ich kenne es nur von heute.

Heute bekommt ein Ermittlungsverfahren gegen eine bekannte Person das Aktenzeichen Js, gegen unbekannt wird das Aktenzeichen UJs vergeben.

Ein Verfahren, welches zwar Ermittlungen zum Gegenstand hat, aber wo noch kein Anfangsverdacht vorliegt, erhält heute von der Staatsanwaltschaft das Aktenzeichen AR. (Allgemeines Register) Derartige Verfahren gibt es aber kaum.

Deshalb meine Idee, dass das Aktenzeichen A 169/22 auch nur auf ein allgemeines Verfahren hindeutet. Im Vorfeld ist also umfangreich vorermittelt worden. Dann kurzfristig wohl auch ein Ermittlungsverfahren geführt worden, was eingestellt wurde.

@Bernstein
Das Leben in der "guten alten Zeit" war bei weitem nicht so erstrebenswert, wie es heute dargestellt wird.
Mein Vater war Sohn eines armen Bauern aus den Tiroler Bergen. Das Essen der Bauern war derartig schlecht und minderwertig, dass bis in die 50iger Jahre dort Mangelkrankheiten (v.A. Rachitis und Vitamin C Mangel) und v.a. Magenkrebs sehr häufige Todesursachen in dieser Bevölkerungsgruppe waren.
Mein Vater erzählte mir, dass es Fleisch bestenfalls zu hohen Festtagen gab, der größte Teil der Nahrung aus Mehlstampf (Mehlspeisen wäre zu vornehm) wie Türkenwixer (He! Hat nichts mit Nazis und Türken zu tun, das war ein Gestampfe aus Maismehl), eingekochte Milch mit Mehl (das Brennkoch) etc. bestand. Gekochte Rüben (die waren sehr holzreich) und minderwertiges Getreide (der heute so gefeierte Dinkel) bzw. Ersatz (Buchweizen) gab's alternativ.
In sonnigen Lagen konnte Tabak angepflanzt werden (wehe, es hat ein Gendarm dich erwischt!)
Nun wird oft gesagt die Menschen früher hätten sich gesünder ernährt, besonders weil die Nahrungsmittel nicht durch industrielle Erzeugung und Veränderung ihrer Natürlichkeit beraubt worden sind.

Das richtig gute Essen aus Omas Zeiten gab es sicher - für eine dünne Oberschicht. Wir stellen uns heute eine ländliche Idylle vor, wie im Musikantenstadl im Fernsehen. Sicher ging es viel prosaischer zu. Der Rücken muss den Leuten weh getan haben, für körperliche Gebrechen gab es wenig Linderung und Volkslieder gesungen haben sie wahrscheinlich nur, damit sie nicht miteinander reden mussten.

@Mellowmind,
Danke für diese persönlichen Reminiszenzen aus Tirol ! Ja, diese sogenannte "gute alte Zeit" ist eine meist sehr verlogenen Verklärung der wahren Lebensumstände der meisten Menschen damals. Nur die gut-bürgerliche Mittelschicht ( inkl. gehobenes Beamtentum, reiche Bauern usw. usw. ), und eine gewisse Oberschicht konnten diese Zeit als eine "Gute Zeit" bezeichnen.
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Bernie

„....dass bis in die 50iger Jahre dort Mangelkrankheiten (v.A. Rachitis und Vitamin C Mangel) und v.a. Magenkrebs sehr häufige Todesursachen in dieser Bevölkerungsgruppe waren.....“

@Mellowmind

Dazu musste man nicht mal bis nach Südtirol gehen....auch in Deutschland war das so in den Jahren während und nach den Kriegen. Auch die vielgepriesenen 50-iger Jahre waren für sehr viele Familien Mangeljahre in jeder Hinsicht. Da kann ich mich noch sehr gut daran erinnern.
Wirklich gut hatten es in diesen Zeiten die Bauern, die es verstanden, Fleisch, Butter, Käse, Getreide,... für den blühenden Tauschmarkt (Nachfragemarkt) zu produzieren und in dosierten Mengen abzugeben. Die wurden damit sogar gegen ihren Willen reich. Das ist wohl die Erklärung für den relativen Wohlstand der Hinterkaifecker.

bernie und alle

"schwabenkinder", der film mit tobias moretti ist sehr sehenswert für diese zeit.
hatten wir aber glaube ich, schon mal.

genau so der 4- oder 6teiler mit der familie boro aus berlin im schwarzwald vor 100 jahren, auch sehr gut.

dann fällt mir auf die schnelle noch die serie ein "leben auf dem gut" vor 100 jahren, ich glaube so hieß es, war auch so ein test mit heutigen leuten in damaliger zeit.

ohne strom, dusche, morgens holzhacken, die rangordnung usw.

sowas schaue ich mir immer gerne an, von wegen "gute alte " zeit.

grüßle hulla