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Mordfall Hinterkaifeck

51.943 Beiträge ▪ Schlüsselwörter: Mord, Bauernhof, Hinterkaifeck ▪ Abonnieren: Feed E-Mail
Zu diesem Thema gibt es eine von Diskussionsteilnehmern erstellte Zusammenfassung im Themen-Wiki.
Themen-Wiki: Mordfall Hinterkaifeck

Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 13:09
@troadputzer

das mit dem „zum Handkuss zugelassen“ sein, sehe ich genau so.

Es hat was mit Demutsgeste, Unterwürfigkeit, Ehrerbieteung gegenüber „Höhergestellten“ und ggf. um Vergebung bitten zu tun....

Wenn das zutrifft, dann muss das für einen „Stier“ eine besondere Schmach/Blossstellung bedeutet haben.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 13:29
Das Ritual des Handkusses hat etwas mit Ehrerbietung zu tun und mit Huldigung.
Wurde früher jemand "zum Handkuss zugelassen", so erfuhr er die Ehre, in die Nähe der Mächtigen zu kommen und durfte berechtigterweise hoffen, vielleicht in der Zukunft wiedererkannt zu werden und Vorteile aus der Verbindung zu ziehen.
Im Bezug auf den L.S. meinte Riedmayer wohl, dass dieser sich zwar als auserwählter Heiratskandidat fühlen durfte, letzten Endes aber nicht zum Zuge kam. Die Heirat mit all den Vorteilen wurde ihm verweigert (er suchte ja zum Einen eine Frau für seinen Hof und seine Kinderschar und zum Anderen wäre der Besitz von HK ja hinsichtlich der Altersversorgung bzw. der Mitgift seiner Töchter recht lukrativ gewesen). Zwar kam es zum Geschlechtsverkehr zwischen L.S. und der Victoria, aber im Nachhinein nutzte dies ihm gar nichts, eher im Gegenteil...


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 14:16
@flaucher

Als "Stier" wäre er sicher auch nicht für den Pantoffelkuß geeignet gewesen?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 14:22
/dateien/mt31345,1238415747,sarg.anders

@all
seht euch mal das an, ich habe soeben im Internet ein anderes "Sargbild" gefunden, auf dem man genau sieht, daß
entweder die Särge auf auf einem "Teppich" stehen,
oder der Platz auf dem die Särge stehen retuschiert wurden.

Ihr findet diese Seite:

www.globezoom.info/wbb2/print.php?threadid=18151&page=1


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30.03.2009 um 14:23
@troadputzer

....zum Pantoffelkuss war er meiner Meinung nach eher bereit, denn er was ja als "gottesfürchtig" bekannt!!!! ;o)))


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 14:26
In den Augen der Staatsanwaltschaft war jedenfalls die Vaterschaft der Schutz vor Verdächtigung.

Für die Vaterschaft des Josef bekam L.S. dann zunächst 5.000 Mark von den Hkern. Das war auch 1922 bekannt und Gegenstand der Akte A 169/22.

Hat sich StA Renner nicht darüber gewundert, dass L.S. dann so etwas wie eine Zeugungsprämie erhalten hat? Das hätte ihm doch auch recht sittenlos, zumindest sittenwidrig vorkommen müssen?


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 14:43
@elfeee

Das ist ein interessantes Bild. Vermutlich wurde alles retuschiert. An einen Teppich unter den Särgen mag ich nicht glauben.

Warum wurden die Särge aber überhaupt in dieser Abfolge aufgestellt? Sie stehen nicht in der Abfolge, in der die Leichen obduziert wurden. Ins Grab sind sie auch nicht in dieser Abfolge gelegt worden. Gemäß Zeitungsbericht wurden die Kinder in die Mitte gelegt, zwischen die Eheleute Gruber auf der einen und Victoria Gabriel und der Magd auf der anderen Seite.


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30.03.2009 um 14:52
@elfeee
...die Särge sehen wie gezeichnet aus....an dem Bild wurde auf jedenfall irgendwas gemacht...


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30.03.2009 um 14:56
/dateien/mt31345,1238417801,collage19

@AngRa
es handelt sich hier vermutlich um das Original, denn der Ausschnitt rechts unten, auf dem das Hofbild zu sehen war, ist auf diesem Bild nicht zu sehen. Aber man sieht deutlich Spuren oder Abdrücke auf dem Boden.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 15:00
@elfeee
Danke, sehr interessant!


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 15:09
@AngRa
Zitat von AngRaAngRa schrieb:Hat sich StA Renner nicht darüber gewundert, dass L.S. dann so etwas wie eine Zeugungsprämie erhalten hat? Das hätte ihm doch auch recht sittenlos, zumindest sittenwidrig vorkommen müssen?
Um nochmal auf den Text aus dem Buch einzugehen, den ich gestern hier eingestellt habe: der Autor hat mit seinem Buch "Deutschland von unten - Reisen durch die proletarische Provinz 1930" auf ergreifende Weise Zeugnis von den damaligen Verhältnissen in der Unterschicht abgelegt. Diesen Aussagen nach zu urteilen, war ein Staatsanwalt in dieser Zeit in der Stadt mit sogar noch wesentlich schlimmeren Zuständen konfrontiert, als sie der Inzest auf HK darstellt.

Auch wenn diese Verhältnisse sicher nicht 1:1 auf die doch recht wohlhabenden Bauernfamilien Gruber/Gabriel und Schl. zu übertragen sind, denke ich doch, dass die Menschen in der damaligen Zeit eine völlig andere Sicht auf Dinge wie Geschlechtsverkehr und Inzest hatten, als wir in der heutigen Zeit. Sicher, man war katholisch, die Kirche verurteilt die Blutschande, aber dass zu Hause im stillen Kämmerlein bei vielen Leuten ganz andere Sitten herrschten, war wohl den meisten Menschen durchaus bewusst.

Gerade die weibliche Sexualität war meilenweit davon entfernt, was in unserer Gesellschaft als "normal" definiert wird. Die Frau hatte dem Manne gefügig zu sein - Vergewaltigung in der Ehe war die Norm, man hat sich halt genommen, was einem zusteht. Das war auch bei meinen Großeltern (beide JG. 1905 und, hm, sagen wir mal, untere Mittelschicht) nicht anders. Als Frau hatte man einfach die ehelichen Pflichten zu erfüllen, wenn er gerade mal Lust hatte.

In Bezug auf die Viktoria denke ich, wird das ähnlich gewesen sein, nur war's da halt nicht der Ehemann, sondern der Vatter, dem man gefügig zu sein hatte. Schliesslich war er der Herr im Haus.

Ich denke, wir sehen die ganzen sexuellen Aspekte der traurigen Geschichte viel zu sehr aus dem Blickwinkel nach der sexuellen Revolution, die Menschen damals haben das mit Sicherheit ziemlich anders empfunden. Die Erzählungen meiner Großeltern und das von mir zitierte Buch helfen mir da ein klein wenig weiter, mich einzufühlen, wie das wohl damals so erlebt wurde.


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30.03.2009 um 15:15
@alle:

"zum Handkuss kommen" ist eine feststehende Redensart, die besagt, dass jemand zu etwas Unangenehmem herangezogen oder zugelassen wird.

Früher verheirateten irgendwelche Potentaten ihre Mätressen gerne mit Lakaien, damit eine Art von Anschein gewahrt wurde. Diese "Ehemänner" kamen dann auch nur "zum Handkuss".

Im vorliegenden Fall hatte jemand anders den Spass und L. S. sollte offiziell dafür die Verantwortung übernehmen. Derjenige, der die Formulierung gebraucht hat, hat wohl noch nichtmal die "fünf Mal" geglaubt, für ihn war der L. S. nicht über eben den "Handkuss" herausgekommen.

Niemand war in dem Zusammenhang nett zu L. S. oder hat ihm irgendwelche Ehre erwiesen. Das sagt die Redewendung eindeutig nicht aus.

MfG

Dew


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30.03.2009 um 15:18
@Jarima_M:

Ein dickes fettes JA zu Deinem letzten Beitrag. So war das, auch wenn es Rosamunde Pilcher und Konsorten anders darstellen.

MfG

Dew


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30.03.2009 um 15:20
@elfeee

Danke!


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 15:28
@Jarima_M

Das, was Du uns gestern schon auszugsweise aus dem Buch eingestellt hast, ist erschütternd.

Vergewaltigungen in der Ehe sind sicher vorgekommen. So etwas gibt es auch heute noch und oft nehmen Frauen es immer noch hin. Nur ein Staatsanwalt hat sich mit diesen Dingen früher nicht beschäftigen müssen, weil Vergewaltigung in der Ehe damals nicht strafbar war.

Eine Strafbarkeit besteht erst seit Ende der 90iger Jahre, als der § 177 StGB neu gefasst wurde. Es wurde Vergewaltigung und sexuelle Nötigung zusammengefasst. Nunmehr wird nicht nur Vergewaltigung angemessen bestraft, sondern auch das Erzwingen von anderen sexuellen Handlungen, wie beispielsweise Oralverkehr. Früher gab es hinsichtlich des Strafrahmens bei letzterem immer Probleme.

Inzest dürfte früher häufiger vorgekommen sein. Das ist richtig. @kcefiak hatte uns mal aus einem Gefangenenbuch etwas hier eingestellt. Da konnte man sehen, dass viele wegen dieses Delikts verurteilt worden sind.

Es geht mir halt nur darum, dass StA Renner die ganze Angelegenheit mit der Vaterschaft falsch bewertet und damit die Aufklärung des gesamten Falles versaut hat.


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30.03.2009 um 15:32
@AngRa

Nochmal aus dem Zitat von gestern:
Zitat von Jarima_MJarima_M schrieb:"In vielen Fällen vergehen sich Erwachsene an Kindern. Ein Mann steht unter der Anklage, mit einem zwölfjährigen Mädchen geschlechtlich verkehrt zu haben. Er wird aber milde verurteilt, denn die ärztliche Untersuchung stellt fest, dass das Mädchen 'an und für sich sittlich verdorben ist' und seine Unschuld bereits früh verloren hat"
Auch solche Fälle sollten dem StA bekannt gewesen sein...


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 15:47
@AngRa

Dass die Aufklärung nur wegen der falschen Bewertung der Vaterschaft versaut wurde, wage ich trotzdem zu bezweifeln. Da lief zu viel schief. Für mich liegt es eigentlich näher, dass doch irgendwie Druck von oben kam, in dieser Richtung nicht weiter zu ermitteln, warum auch immer.

Die andere Erklärung wäre schlichte Unfähigkeit der Ermittlenden, oder auch: schiere Blödheit! Anders kann ich mir das alles nicht erklären.

Ausserdem bin ich mir fast sicher, dass auch damals schon Fälle aus der Kriminalgeschichte bekannt waren, in denen Eltern ihre leiblichen Kinder töteten - heute liest man ja leider andauernd von solchen Familiendramen. Sooo undenkbar kann das doch auch damals nicht gewesen sein, dass man all die zahlreichen Hinweise und Beschuldigungen ausser Acht lässt, sämtliche Indizien unter den Teppich kehrt, nur weil der Hauptverdächtige wohl der Vater eines der Opfer ist.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 15:52
Die Frauen hatten früher sicher nie Ambitionen und kamen deshalb nur zum Handkuß. Daher auch die vielen Kinder, wegen der damals üblichen ehelichen Vergewaltigungen. Das muß selbst in höchsten Kreisen verbreitet gewesen sein, schließlich hatte Maria Theresia auch 16 Kinder von ihrem Franzl!


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30.03.2009 um 16:32
@Jarima_M
@AngRa

Mag sein, dass sexuelle Übergriffe damals anders bewertet wurden. Nur auch ich bin mir mit AngRa einig, dass die Bewertung der Vaterschaft schon der Knackpunkt ist. Denn ein Vater tötet ja nicht sein eigen Kind, so hieß es doch oder nicht?

Zusätzlich kam vielleicht auch noch Druck von oben, das ist gut möglich, auch das wurde diskutiert.

Und schlichte Unfähigkeit ist auch nichts Besonderes, auch in der heutigen Zeit. Wenn aber Druck von oben, falsche Einordung der Fakten und Unfähigkeit zusammentreffen, dann kommt das bekannte Ergebnis dabei heraus.

@Dew
Man sollte andere wegen deren Meinung (Rosamunde Pilcher und Konsorten) nicht verunglimpfen.


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Mordfall Hinterkaifeck

30.03.2009 um 17:21
@tatverdacht
Zitat von tatverdachttatverdacht schrieb:@Dew
Man sollte andere wegen deren Meinung (Rosamunde Pilcher und Konsorten) nicht verunglimpfen.
Stellt für Dich der Besitz einer eigenen Meinung schon eine Verunglimpfung anderer dar?

Manfred


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